Концепция 2010 vs концепции 2006

[Lev]

Valerij писал(а):

Лев, разрабатывать необходимо именно космическую программу. Мы же обсуждаем не программу РККЭ, а национальную программу.

Правильно, и зацикливать ОБЩЕНАЦИОНАЛЬНУЮ космическую программу на локальную частную цель - значит подставлять общенациональную программу и делать общенациональную космическеую программу заложницей политиканов плюс - лишать программу перспективы.
Еще раз - Луна и Марс возможны и желательны в процессе выполнения программы но они не есть цели программы. Цели программы должны быть более общими.

[Зомби. Просто Зомби]

Естественно.

Во-первых, это всегда "развитие средств космического транспорта".

Поэтому надо быть поаккуратнее с выбором всяких Клиперов и МРаКСов для реализации, чтобы не попасть в очередной тупик.

И во-вторых, на данном этапе эта цель - освоение Луны, создание промышленности впервые на другом небесном теле.

[Lev]

Естественно.

Во-первых, это всегда "развитие средств космического транспорта".

Поэтому надо быть поаккуратнее с выбором всяких Клиперов и МРаКСов для реализации, чтобы не попасть в очередной тупик.

И во-вторых, на данном этапе эта цель - освоение Луны, создание промышленности впервые на другом небесном теле.

Чем полезны в перспективе технологии добычи кислорода и водорода на небесном теле где их изначально мало и которое (небесное тело - Луна) вообще бедное во всем для освоения солнечной системы, если в солнечной системе дофига везде и воды и кислорода и водорода и вообще всего полезного дофига и больше? :shock:
На Луну можно летать в международной компании, можно Луну изучать и даже содержать там недорогую ЛОС или строить там супертелескоп - но зачем Луну осваивать?

[Зомби. Просто Зомби]

Правильный ответ - для прикола.
Мы вообще живем для прикола.
И когда нам перестает это нравится, просто дохнем.

Итак,

1) Потому что Луна - это первое и единственное на ближайшие полтораста - двести лет небесное тело, которое можно освоить

2) Потому что мы можем придумать, чем там заняться

3) Потому что мы хотим знать, для чего ее (Луну) можно приспособить по хозяйству, а поскольку подобные ей вещи нам еще по жизни не встречались, то выяснить это можно только пробуя.
Тестинг оф итинг, как говорят французы, из итинг ит.

Так вот нужен итинг, чтобы в конце-концов получился хоть какой-нибудь тестинг и мы смогли бы определенно знать, что можно от всего этого ожидать, а чего нельзя.

Так что ЛОС, например, тем и отличается от Шаттла, что Шаттл это тупик, а ЛОС только промежуточная стадия, равно как и правильно ориентированная в плане целей и задач лунная база.

[Lev]

Я бы сказал так - если бы Россия ввязалась в авантюру с ЛОС или с ЛБ вместе несколькими другими странами, то одна из задач могла бы быть сформулирована примерно так: "Исследование возможности производства на поверхности Луны некоторых компонентов,  необходимых для жизнедеятельносити человека как на поверхности так и вблизи Луны"
Воистину - колоссальная задача!

[Зомби. Просто Зомби]

Только не надо пытаться насиловать историю - а то как даст по морде, мало не покажется.

Стадии должны переходить одна в другую по мере естественного созревания обстановки, а не посредством каких-то средствопрожирательных гиперпроектов.

[Artemkad]

Я бы сказал так - если бы Россия ввязалась в авантюру с ЛОС или с ЛБ вместе несколькими другими странами, то одна из задач могла бы быть сформулирована примерно так: "Исследование возможности производства на поверхности Луны некоторых компонентов,  необходимых для жизнедеятельносити человека как на поверхности так и вблизи Луны"
Воистину - колоссальная задача!

А другая задача могла бы быть сформулирована примерно так: "Производство на поверхности Луны некоторых компонентов,  необходимых для жизнедеятельносити человека..."
Задача более чем достойная.

[pkl]

Гибкий путь мне самому очень нравится. Но проблема в том, что у Штатов кроме государства сейчас прорезаются частники. Гибкий путь не оставляет Луну на будущее, но оставляет ее частникам. Экономичесий потенциал американских грандов не меньше, чем нашей государственной космической индустрии, а индустрия космического туризма в состоянии создать еще пару таких грандов за следующие 30 лет. Где были Майкрософт, Оракл, IBM, Apple or HP 30-35 лет назад? Посмотрите на бегущую строку деловых новостей - большая часть фирм из вершины биржевых списков тогда или не существовала, или были известны только профессионалам. Вы не думаете, что через 30 лет в вершине списка мы увидим, скажем "Лунный корсорциум"?

Нет, не думаю. На всё обозримое будущее межпланнетная космонавтика будет 100% государственным делом. Много Вы знаете частных АМС? А ведь это вполне по силам частникам.

Это наше, земное, "подворье". Еще не дальний космос, но уже и не LEO. Многое из того, что делается для Луны, применимо и для Марса и для дальнего космоса вообще. Особельно, если заранее будет проектироваться, как "лунная модификация". Его необходимо качественно освоить, тогда и на следующих шагах мы будем выглядеть достойно.

В этом мои разногласия с pkl. Имея транспортную систему, предназначеную для Луны, ЛОС и Лунной Базы, нет проблем часть ее ресурсов использовать для дальнего космоса. Но система, предназначеная тоько для дальнего космоса в принципе не в состоянии выдержать трафик, необходимый при серьезном освоении космического пространства.

Да-да, в этом наши разногласия. Вы видите в качестве "подворья" пространство между Землёй и Луной, а я - пространство между орбитами Венеры и Марса. Вот где нам надо осваиваться. И лунные технологии нам в этом мало помогут.

Да, в этом ключе "экспедиция на Марс не выглядит чем то сумасшедшим". Сумасшедшей выглядит сама концепция. 30-35 лет горбатиться, что бы 10-20 человек нарезали несколько тысяч витков у Марса и воткнули в Марс десяток флагов....
Самому не смешно?

Ничуть. Помимо флагов, в Марс будут воткнуты ЯЭУ, базы, заводы по производству ракетного топлива.

Понимаете ли вы, что если мы целимся в Марс, то все финансирование этой программы будет "по остаточному принципу"? Более того, финансирование уже сейчас идет именно по этому принципу. А марсианская программа будет вообще на переферии сознания. А за 30-35 лет нам предстоит пережить 2-3 экономических кризиса....

Это зависит от того, КАК мы обоснуем программу. У меня три основных аргумента: Национальный Престиж, Большая Наука и Высокие Технологии. При правильной подаче они найдут отзыв в душах.

На самом деле Лунную програму мы можем выполнить. А марсианскую, если это не будет развитие лунной, мы не поднимем никогда. В этом и есть "Гибкий Путь" - мы должны готовить Лунную программу и траспортную систему так, что бы она органично стала основанием для Марсианской.

Так и я о том же!

Но! Если мы начнём строить на Луне базу, о Марсе придётся забыть, и надолго. Ибо лунная база начнёт отжирать все ресурсы и чем дальше, тем больше.

И ещё одно соображение. Вы предлагаете создавать для Луны такие технологии, чтобы их можно было бы использовать и на Марсе. Но в таком случае лунная программа будет стоить столько же, сколько и марсианская - уровень сложности тот же. И я бы предпочёл за те же деньги слетать на Марс, а не на Луну.

[pkl]

Цели программы должны быть более общими.

А если так: дальше от Земли. Подойдёт?

[Artemkad]

Ничуть. Помимо флагов, в Марс будут воткнуты ЯЭУ, базы, заводы по производству ракетного топлива.

На данный момент завод по производству топлива мы не можем поднять даже на земную орбиту. А не то, что его уронить на Марс. Поэтому - не будет.

Это зависит от того, КАК мы обоснуем программу. У меня три основных аргумента: Национальный Престиж, Большая Наука и Высокие Технологии. При правильной подаче они найдут отзыв в душах.

Национальный Престиж - мимо. Россия одна его не потянет.
Большая Наука - ей и на Земле работы хватает.
Высокие Технологии - не купятся т.к. толку  технологии только ради технологий мало кого интересуют...

Но! Если мы начнём строить на Луне базу, о Марсе придётся забыть, и надолго. Ибо лунная база начнёт отжирать все ресурсы и чем дальше, тем больше.

А затем она-же начнет отдавать - чем дальше тем больше. Кроме того, ресурсов для Марса хватает только у Штатов. Остальные там даже не на горизонте поэтому вкладываться туда они не будут. А вот Луна сейчас - туда способны добраться уже практически все. И весь этот "колхоз" совместно сможет собрать ресурсов (не только денежных) во много раз больше чем только одни Штаты...

И ещё одно соображение. Вы предлагаете создавать для Луны такие технологии, чтобы их можно было бы использовать и на Марсе. Но в таком случае лунная программа будет стоить столько же, сколько и марсианская - уровень сложности тот же. И я бы предпочёл за те же деньги слетать на Марс, а не на Луну.

НЕВЕРНО!!!! Ни в коем случае не "слетать на Луну"! На Луну надо прийти и там и остаться. Результатом этой программы должна стать производственная база на поверхности Луны плюс транспортная система ее обеспечивающая.
ЗЫ. Если угодно - Луна должна стать космической верфью для всей Солнечной системы.

[Lev]

Цели программы должны быть более общими.

А если так: дальше от Земли. Подойдёт?

Дык!
В любом случае все будет появляться (если будет появляться) последовательно и будет расширять горизнт возможностей...
Возможно как-то так...

[Зомби. Просто Зомби]

ЛОС должна быть сначала.

Приоритет ЛБ перед полетом на Марс не заявлялся как концептуальный.

В случае, если был бы выбран марсианский приоритет, деятельность на Луне прерываться тем не менее не должна.

Но сначала было слово, а потом ЛОС.
И только потом - Марс и ЛБ.

[Valerij]

Гибкий путь мне самому очень нравится. Но проблема в том, что у Штатов кроме государства сейчас прорезаются частники. Гибкий путь не оставляет Луну на будущее, но оставляет ее частникам. Экономичесий потенциал американских грандов не меньше, чем нашей государственной космической индустрии, а индустрия космического туризма в состоянии создать еще пару таких грандов за следующие 30 лет. Где были Майкрософт, Оракл, IBM, Apple or HP 30-35 лет назад? Посмотрите на бегущую строку деловых новостей - большая часть фирм из вершины биржевых списков тогда или не существовала, или были известны только профессионалам. Вы не думаете, что через 30 лет в вершине списка мы увидим, скажем "Лунный корсорциум"?

Нет, не думаю. На всё обозримое будущее межпланнетная космонавтика будет 100% государственным делом. Много Вы знаете частных АМС? А ведь это вполне по силам частникам.

Ну, частники - они такие, они прибыли хотят. Поэтому частные АМС сейчас - нонсенс. А вот частные космические отели - вполне реальны, как и производство кислорода и топлива на Луне (при достаточной активности в пространстве у Луны). А для обеспечечения этой активности как раз и необходимы и транспортная система Земля-орбита, и межорбитальный транспорт.

Да-да, в этом наши разногласия. Вы видите в качестве "подворья" пространство между Землёй и Луной, а я - пространство между орбитами Венеры и Марса. Вот где нам надо осваиваться. И лунные технологии нам в этом мало помогут.

А на что опираться в этом пространстве? Для абсолютного большинства задач пространства в системе Земля-Луна выше головы. А технология ЛОС может быть вполне тождественна технологиям межпланетных кораблей. На ЛОС эти технологии и стоит испытывать.

Да, в этом ключе "экспедиция на Марс не выглядит чем то сумасшедшим". Сумасшедшей выглядит сама концепция. 30-35 лет горбатиться, что бы 10-20 человек нарезали несколько тысяч витков у Марса и воткнули в Марс десяток флагов....
Самому не смешно?

Ничуть. Помимо флагов, в Марс будут воткнуты ЯЭУ, базы, заводы по производству ракетного топлива.

Так что мешает воткнуть все это немножко раньше в Луну? Почему мы так старательно промахиваемся? Почему Штаты могут оставлять Луну штатовским частникам - я понимаю, но почему мы оставляем им Луну?

Почему все это должно отрабатываться и впервые применяться на Марсе. а не на Луне? Почему мы избегаем очевидной возможности впервые в истории заложить основы индустрии на другом небесном теле? Почему мы опять собираемся лечить гланды через задницу?

Понимаете ли вы, что если мы целимся в Марс, то все финансирование этой программы будет "по остаточному принципу"? Более того, финансирование уже сейчас идет именно по этому принципу. А марсианская программа будет вообще на переферии сознания. А за 30-35 лет нам предстоит пережить 2-3 экономических кризиса....

Это зависит от того, КАК мы обоснуем программу. У меня три основных аргумента: Национальный Престиж, Большая Наука и Высокие Технологии. При правильной подаче они найдут отзыв в душах.

Для России лунные технологии не менее "высокие", чем марсианские. Национальный престиж от лунной программы ничуть не меньше, чем от марсианской, но стоить она будет значительно меньше. Возможность применить себя в лунной програме намного больше,чем в марсианской. Потому, что два первых резона вполне удовлетворятся флаговтыком, а на Луне работать надо!

pkl, вас ничему не научил опыт МКС, где мы нарезаем витки, совсем забыв о науке?

На самом деле Лунную програму мы можем выполнить. А марсианскую, если это не будет развитие лунной, мы не поднимем никогда. В этом и есть "Гибкий Путь" - мы должны готовить Лунную программу и траспортную систему так, что бы она органично стала основанием для Марсианской.

Так и я о том же!

Но! Если мы начнём строить на Луне базу, о Марсе придётся забыть, и надолго. Ибо лунная база начнёт отжирать все ресурсы и чем дальше, тем больше.

Но Луна через некоторое время начнет возвращать. Да, прежде всего - косвенно, загружая прежде всего космическую индустрию на Земле, например, создавая более экономичную систему вывода ПН на орбиту и обеспечивая эту систему необходимым трафиком.

И ещё одно соображение. Вы предлагаете создавать для Луны такие технологии, чтобы их можно было бы использовать и на Марсе. Но в таком случае лунная программа будет стоить столько же, сколько и марсианская - уровень сложности тот же. И я бы предпочёл за те же деньги слетать на Марс, а не на Луну.

Первое - цена аналогичной программы будет меньше, хотя бы за счет снижения транспортных расходов. За примерно одну сумму можно создать Лунную Базу или марсианскую экспедицию - флаговтык. Но пользы от Лунной Базы намного больше, и при ее создании  загружается регулярной работой индустрия на Земле. То есть начинается регулярное, серийное, производство космических девайсов. Девайсов, большинство из которых применимо и для Луны, и для дальнего космоса, пусть немного в разных модификациях.

Это, кстати, снижает цену будущей марсианской экспедиции, или точнее, повышает ее отдачу. После Лунной Базы космический флаговтык перестанет быть полноценным достижением. К ним станут относиться как к спортивным достижениям. Этим начнут заниматься спортсмены-экстрималы. Кстати, вот тогда можно ожидать появления частных АМС....

[Большой]

Lev, а картинки хорошие, только с увеличением не открываются.  :roll:

[Lev]

Valerij писал(а):

А вот частные космические отели - вполне реальны, как и производство кислорода и топлива на Луне (при достаточной активности в пространстве у Луны).

Частные космические отели не вполне реальны а ВОЗМОЖНО реальны - и уверен российские космические фирмы скоро вполне могут заняться этим сегментом рынка если будет коммерческая выгода.
Что касается связывания посредством предлога "как" двух абсолютно не связанных ни экономически ни технически вещей - это все Ваша дремучесть и незнание реалий.
Я вообще сомневаюсь что Вы способны составить хотя бы вменяемый бизнес-план функционирования сети пивных в конкретном городском районе - знаний и интеллекта у Вас мало даже для такого прожекта. Ну а то что малограмотные маргиналы  неспособные грамотно разобраться с бизнес-планом пивной хотят сразу делать гостинничный бизнес не меньше чем на Луне - лично для меня хорошо известный факт.
Маргиналов и идейных незнаек типа Вас не переделать - для таких как Вы незнание иникчемность - опора существования в этом сложном мире...

[Valerij]

А вот частные космические отели - вполне реальны, как и производство кислорода и топлива на Луне (при достаточной активности в пространстве у Луны).

Частные космические отели не вполне реальны а ВОЗМОЖНО реальны - и уверен российские космические фирмы скоро вполне могут заняться этим сегментом рынка если будет коммерческая выгода.

Лев, частные космические отели абсолютно реальны, но реальны они не в той реальности, которую вы сознательно строите. У вас они элементарно не получатся. Не мучайтесь.

Да, может быть, вы будете участвовать в выводе в космос космических отелей и доставке к ним космонавтов - но все это только копейки, по сравнению с суммами, которые будут получать операторы отелей. Более того, возможно, Энергия станет владельцем или совладельцем такого отеля - но с этим отелем, вероятно, повторится история с морским стартом. Это не станет коммерчески успешным проектом. Хотя вполне может превозноситься как очередной успех. В деле попила.

Что касается связывания посредством предлога "как" двух абсолютно не связанных ни экономически ни технически вещей - это все Ваша дремучесть и незнание реалий.

Лев, это можно будет проверить. Года через два появится в планах вывод отеля Бигелоу, еще через пару лет будет в космосе, а за тем начнет действовать. Это не чрезмерный срок для таких проектов.

Маргиналов и идейных незнаек типа Вас не переделать - для таких как Вы незнание иникчемность - опора существования в этом сложном мире...

Ну, меня переделывать позновато, а вот лет через десять мы узнаем, кто из нас маргинал, а кто больше знает в этой жизни. При некотором везении я доживу до этого момента. Вы моложе и шансов дожить у вас больше.

Ваша проблема - зашоренность мышления. Боюсь, переоценка будет не в вашу пользу.

[Дмитрий В.]

Кстати, пока не забыл. Концепция-то не 2010, а 2008 года. Лопота ее озвучил в конце 2008-го на 75-летии Центра Келдыша.

[Зомби. Просто Зомби]

Третья сверху картинка - бред или диверсия.

[Lev]

Valerij писал(а):

Лев, частные космические отели абсолютно реальны, но реальны они не в той реальности, которую вы сознательно строите.

С Вами все ясно - космонавтика для Вас только повод для политической пропаганды.
Можете утереть свою жопу своим политпропом и заткнуться - такие как Вы у нас давно на свалке истории

[Lev]

Кстати, пока не забыл. Концепция-то не 2010, а 2008 года. Лопота ее озвучил в конце 2008-го на 75-летии Центра Келдыша.

Дык развивается потихоньку...