Концепция 2010 vs концепции 2006

[Sаlyutman]

Imho Луна - это как раз то, что наш русский Боливар однозначно вынесет. В приемлемые сроки. А вот с Марсом...  :roll: Слишком долго ждать результата. Слишком долго! Тут уже не раз назывались сроки: 30 лет, 35 лет. Вот мне сейчас 37. Завтра примут решение лететь на Марс. Отлично! Значит, первого космонавта на Марсе я увижу, когда мне уже будет под 70? А до этого - никаких промежуточных этапов? Никаких?! Ну и нафиг оно нужно, такое светлое будущее? Нет, я хочу здесь и сейчас, в крайнем случае лет через 10. Чтоб можно было порадоваться, выпить за успех и мечтать о будущем. А это может быть только Луна.

И это я не лично о себе беспокоюсь. 30 лет!!! Это ужасно. Чудовищно! Поставтье себя на место любого из разработчиков... :cry:

Вынесет всё - и широкую, ясную
Грудью дорогу проложит себе.
Жаль только - жить в эту пору прекрасную
Уж не придется - ни мне, ни тебе.

[Павел73]

Вот-вот.

[Artemkad]

Кирпичи бесполезны потому, что, вероятнее всего, растрескаются от температурных деформаций. И я не представляю, как из них делать герметичные конструкции. Наконец... чем их скреплять? Бетонным раствором?

Чем крепить - не знаю. Это может быть какой-то клей (возможно из кремний органики) который будет фиксировать "кирпич" жесткость посадки которого обеспечится формой конструкции кирпича (вспоминаем столярные "усы"). По поводу растрескивания - можно избежать больших температурных деформаций просто убрав солнечный поток на поверхность стены отразив или использовав его(зеркало или СБ).
Что касается герметичности - пленка по внутренней стороне стены ее вполне обеспечит. Стена будет для нее каркасом. Или возможно слой полимера(поликонденсата) распыленный на стены при  небольшом внутреннем  давлении. Давление обеспечит пропитку кладки.

Что до защиты от радиации - те же отходы от производства чего то там можно просто насыпать в оставшиеся пустыми контейнеры. Хотя ещё проще просто засыпать защищаемую конструкцию грунтом.

Для того, что-бы продать что нибудь ненужное, надо сперва купить что нибудь ненужное, а у нас денег нет. (с)
Пустой контейнер это бочка. Делать из бочек стены - не смешно. Аналогично с засыпанием грунтом. Прежде чем засыпать надо обеспечить конструкционную прочность того, что будет держать грунт т.к. сам грунт прочность не обеспечит.

Я не менеджер, если Вы имеете в виду именно организацию бизнеса. Хотя работаю уже лет пятнадцать как разработчик в мелком и среднем бизнесе...  

Вот именно про организацию бизнеса ТАМ я Вас и спрашиваю. Кому и что Вы собираетесь продавать? Какова будет рентабельность? Откуда Вы предлагаете брать стартовый капитал? И сколько его надо?..

А чем "ТАМ" существенно отличается от земных СЭЗ? Главное построить инфраструктуру (площади и транспорт) и предложить возможность их использования. Там есть уникальные условия которые и должны быть предложены и которые вполне могу заинтересовать земные корпорации.

Это имеет какое-то значение ?

Вы извините, но у меня иногда возникает такое ощущение, что разговариваю с подростком. Я сам примерно так же рассуждал, когда мне было 14 и я зачитывался "Вам строить звездолёты". Там, в разделе про Луну тоже было про кирпичи.  

Возможно виноваты мои проф. издержки - фантазия у разработчика это один из инструментов реализации проектов. По по воду моего возраста - чернобыль я встретил уже в старшей школе и через три недели мы всей школой катили в Алушту в ПЛ им. Братьев Стояновых.

Строго говоря - из расплава почти всегда и делают... Вы вероятно имели в виду из пара. Промышленно так на Земле делают в основном покрытия от единиц микрон до нескольких десятых мм.

Ну нам то надо сильно больше единиц микрон.

Принципиальных проблем нет. Но на Земле всегда есть исторически сложившаяся альтернатива - прокатный стан.

Не одна. Штуки три-четыре за 10 лет. И на том потавят крест на следующие 50-100 лет.

С чего Вы взяли, что обязательно закроют?

Не вижу отличия от флаговтыкательства на Луне пол века назад.

"Так" это как? Кислорода на Луне - 40%. А водорода - с гулькин ... . Уже чисто по этому технологии будут отличаться принципиально.

Водород в 8 раз легче кислорода. Этот "гулькин нос" на самом деле по объему не на много меньше чем кислорода.

[Alex_II]

Что до защиты от радиации - те же отходы от производства чего то там можно просто насыпать в оставшиеся пустыми контейнеры. Хотя ещё проще просто засыпать защищаемую конструкцию грунтом.

Для того, что-бы продать что нибудь ненужное, надо сперва купить что нибудь ненужное, а у нас денег нет. (с)
Пустой контейнер это бочка. Делать из бочек стены - не смешно. Аналогично с засыпанием грунтом. Прежде чем засыпать надо обеспечить конструкционную прочность того, что будет держать грунт т.к. сам грунт прочность не обеспечит.

Завезите на Луну пленки с металлизованным отражающим покрытием, делайте мешки и засыпайте грунт. Мешки используйте вместо кирпичей.

[Artemkad]

Завезите на Луну пленки с металлизованным отражающим покрытием, делайте мешки и засыпайте грунт. Мешки используйте вместо кирпичей.

Плохо - такая стена не прочнее пленки которая используется для мешка. Не забывайте - реголит скорее похож на мелкий  сухой песок (пыль) чем на грунт. Плюс в десяток раз более слабая гравитация которая плохо его слеживает...

[zenixt]

Я так понял, что в этой теме можно продолжить обсуждение освоения Луны посредством космического туризма. Или нет?  

[pkl]

Imho Луна - это как раз то, что наш русский Боливар однозначно вынесет. В приемлемые сроки. А вот с Марсом...  :roll: Слишком долго ждать результата. Слишком долго! Тут уже не раз назывались сроки: 30 лет, 35 лет. Вот мне сейчас 37. Завтра примут решение лететь на Марс. Отлично! Значит, первого космонавта на Марсе я увижу, когда мне уже будет под 70? А до этого - никаких промежуточных этапов? Никаких?! Ну и нафиг оно нужно, такое светлое будущее? Нет, я хочу здесь и сейчас, в крайнем случае лет через 10. Чтоб можно было порадоваться, выпить за успех и мечтать о будущем. А это может быть только Луна.

И это я не лично о себе беспокоюсь. 30 лет!!! Это ужасно. Чудовищно! Поставтье себя на место любого из разработчиков... :cry:

Я Вас прекрасно понимаю. Мне тоже 31. Но... надо ведь и о будущем думать. Если мы сосредоточимся на Луне - мы увязнем там ещё лет на 40-50. Поэтому мне импонирует т.н. "гибкий путь", выбранный американцами. Я вовсе не предлагаю 30 лет сидеть на Земле и готовиться к одному-единственному полёту на Марс, отнюдь. Должно быть поэтапное продвижение в космос, всё дальше от Земли, всё ближе к Марсу. Как это может выглядеть? Как программа, разбитая на отдельные этапы:
1. Полёты в точки либрации системы Земля-Луна; выход на окололунную орбиту;
2. Высадки на Луну, но немного;
3. Полёты в точки либрации системы Земля-Солнце; это уже - качественный скачок, мы уже углубляемся в межпланетное пространство и довольно далеко;
4. Полёты к околоземным астероидам;
5. Пролёт Венеры;
6. Экспедиция на Марс;
7. Экспедиция к астероидам главного пояса.
8. А там уже и до Каллисто недалеко
Вот и всё. Такая программа предполагает плавное продвижение в космос по мере развития соответствующих технологий. Это как подъём по лестнице - шаг за шагом, вскарабкиваться на очередную ступеньку, опираясь на предыдущую. Причём начать её можно хоть сейчас. Те же полёты в точки либрации у Луны - всего навсего продолжение лётных испытаний ПТК. Тогда и экспедиция на Марс не выглядит чем то сумасшедшим - это будет не рывок, "квантовый скачок", а планомерное приближение. Будут и ясные промежуточные цели и результаты, повышающие мотивацию.

Да и кто сказал, что "марсианские" технологии не могут быть отработаны при создании лунной базы? Гермоотсеки, СЖО, скафандры - точно такие же, как для Луны. Ядерный буксир - может также использоваться и для лунной программы. Корабль возвращения к Земле - то же самое. Луно-/марсоходы - идентичные. Перелётный модуль - давно отработан (отсеки орбитальных станций). Вот разве что лэндеры понадобятся разные - всего лишь один элемент различия между лунной и марсианской программами.

Зато всё это не придётся ждать 30 лет!

А там, как знать: может Луна нам всё-таки пригодится?

Видите ли, в случае, если мы сосредотачиваемся на Луне, ядерные буксиры и замкнутые СЖО - это, скорее блажь, нежели острая необходимость. Да, хорошо бы. Но необязательно. Значит, и финансироваться это будет по остаточному принципу, так, что не скоро ещё дождёмся. Если же решение принято - Летим!!! - то, волей-неволей, придётся делать. А Луна может быть интегрирована в марсианскую программу. Но как этап, причём не основной.

[pkl]

Завезите на Луну пленки с металлизованным отражающим покрытием, делайте мешки и засыпайте грунт. Мешки используйте вместо кирпичей.

Плохо - такая стена не прочнее пленки которая используется для мешка. Не забывайте - реголит скорее похож на мелкий  сухой песок (пыль) чем на грунт. Плюс в десяток раз более слабая гравитация которая плохо его слеживает...

Хорошо - плёнка может быть очень прочной. Попробуйте порвать руками скотч или пакет с чипсами.

[Alex_II]

Хорошо - плёнка может быть очень прочной. Попробуйте порвать руками скотч или пакет с чипсами.

Полимер подобрать можно - тут главное чтоб он от ультрафиолета не деградировал быстро...

[sychbird]

Хорошо - плёнка может быть очень прочной. Попробуйте порвать руками скотч или пакет с чипсами.

Полимер подобрать можно - тут главное чтоб он от ультрафиолета не деградировал быстро...

От протонного излучения и жесткой компоненты космики деградирует гораздо быстрее. Пленки, ИМХО, не пойдут.

[Alex_II]

От протонного излучения и жесткой компоненты космики деградирует гораздо быстрее. Пленки, ИМХО, не пойдут.

Резонно. А из чего тогда? Фольга?

[pkl]

У меня это тоже было первой мыслью. А ещё стекловолокно.

[Valerij]

Imho Луна - это как раз то, что наш русский Боливар однозначно вынесет. В приемлемые сроки. А вот с Марсом...  :roll: Слишком долго ждать результата. Слишком долго! Тут уже не раз назывались сроки: 30 лет, 35 лет. Вот мне сейчас 37. Завтра примут решение лететь на Марс. Отлично! Значит, первого космонавта на Марсе я увижу, когда мне уже будет под 70? А до этого - никаких промежуточных этапов? Никаких?! Ну и нафиг оно нужно, такое светлое будущее? Нет, я хочу здесь и сейчас, в крайнем случае лет через 10. Чтоб можно было порадоваться, выпить за успех и мечтать о будущем. А это может быть только Луна.

И это я не лично о себе беспокоюсь. 30 лет!!! Это ужасно. Чудовищно! Поставтье себя на место любого из разработчиков... :cry:

Я Вас прекрасно понимаю. Мне тоже 31. Но... надо ведь и о будущем думать. Если мы сосредоточимся на Луне - мы увязнем там ещё лет на 40-50. Поэтому мне импонирует т.н. "гибкий путь", выбранный американцами.

Гибкий путь мне самому очень нравится. Но проблема в том, что у Штатов кроме государства сейчас прорезаются частники. Гибкий путь не оставляет Луну на будущее, но оставляет ее частникам. Экономичесий потенциал американских грандов не меньше, чем нашей государственной космической индустрии, а индустрия космического туризма в состоянии создать еще пару таких грандов за следующие 30 лет. Где были Майкрософт, Оракл, IBM, Apple or HP 30-35 лет назад? Посмотрите на бегущую строку деловых новостей - большая часть фирм из вершины биржевых списков тогда или не существовала, или были известны только профессионалам. Вы не думаете, что через 30 лет в вершине списка мы увидим, скажем "Лунный корсорциум"?

Я вовсе не предлагаю 30 лет сидеть на Земле и готовиться к одному-единственному полёту на Марс, отнюдь. Должно быть поэтапное продвижение в космос, всё дальше от Земли, всё ближе к Марсу. Как это может выглядеть? Как программа, разбитая на отдельные этапы:
1. Полёты в точки либрации системы Земля-Луна; выход на окололунную орбиту;
2. Высадки на Луну, но немного;

Это наше, земное, "подворье". Еще не дальний космос, но уже и не LEO. Многое из того, что делается для Луны, применимо и для Марса и для дальнего космоса вообще. Особельно, если заранее будет проектироваться, как "лунная модификация". Его необходимо качественно освоить, тогда и на следующих шагах мы будем выглядеть достойно.

В этом мои разногласия с pkl. Имея транспортную систему, предназначеную для Луны, ЛОС и Лунной Базы, нет проблем часть ее ресурсов использовать для дальнего космоса. Но система, предназначеная тоько для дальнего космоса в принципе не в состоянии выдержать трафик, необходимый при серьезном освоении космического пространства.

3. Полёты в точки либрации системы Земля-Солнце; это уже - качественный скачок, мы уже углубляемся в межпланетное пространство и довольно далеко;
4. Полёты к околоземным астероидам;
5. Пролёт Венеры;
6. Экспедиция на Марс;
7. Экспедиция к астероидам главного пояса.
8. А там уже и до Каллисто недалеко
Вот и всё. Такая программа предполагает плавное продвижение в космос по мере развития соответствующих технологий. Это как подъём по лестнице - шаг за шагом, вскарабкиваться на очередную ступеньку, опираясь на предыдущую. Причём начать её можно хоть сейчас. Те же полёты в точки либрации у Луны - всего навсего продолжение лётных испытаний ПТК. Тогда и экспедиция на Марс не выглядит чем то сумасшедшим - это будет не рывок, "квантовый скачок", а планомерное приближение. Будут и ясные промежуточные цели и результаты, повышающие мотивацию.

Да, в этом ключе "экспедиция на Марс не выглядит чем то сумасшедшим". Сумасшедшей выглядит сама концепция. 30-35 лет горбатиться, что бы 10-20 человек нарезали несколько тысяч витков у Марса и воткнули в Марс десяток флагов....
Самому не смешно?

Все, что вами описано, выглядит нормально, когда это - приложение к постоянно, планомерно идущему освоению Луны. Даже, если это отодвинет марсианскую экспедицию на 5-10 лет. Но это - действительно будет уверенный шаг. Маленький ребенок временами убегает со двора и с любопытством озирается по сторонам, стоя по среди оживленной магистрали. Да, его в этот момент переполняет торжество - но это не означает, что он созрел для поездок по городу и умеет сам переходить улицу.

Глупо всю космическую индустрию нацеливать на поддержку этого младенца. Подрастет маленько, и поймет, что важнее было сидеть на уроках в школе, учиться паять и ремонтировать табуретку, качать мышцу и т.д. А самое главное, целясь в Луну мы получим все остальное, пусть немного позже.

Видите ли, в случае, если мы сосредотачиваемся на Луне, ядерные буксиры и замкнутые СЖО - это, скорее блажь, нежели острая необходимость. Да, хорошо бы. Но необязательно. Значит, и финансироваться это будет по остаточному принципу, так, что не скоро ещё дождёмся. Если же решение принято - Летим!!! - то, волей-неволей, придётся делать. А Луна может быть интегрирована в марсианскую программу. Но как этап, причём не основной.

Понимаете ли вы, что если мы целимся в Марс, то все финансирование этой программы будет "по остаточному принципу"? Более того, финансирование уже сейчас идет именно по этому принципу. А марсианская программа будет вообще на переферии сознания. А за 30-35 лет нам предстоит пережить 2-3 экономических кризиса....

На самом деле Лунную програму мы можем выполнить. А марсианскую, если это не будет развитие лунной, мы не поднимем никогда. В этом и есть "Гибкий Путь" - мы должны готовить Лунную программу и траспортную систему так, что бы она органично стала основанием для Марсианской.

[Lev]

Павел73 писал(а):

Imho Луна - это как раз то, что наш русский Боливар однозначно вынесет.

Не вынесет.
Тут есть нюанс - одно дело разработать или иметь на подходе ряд девайсав, применимых для лунной базы. Например лунный ПТКНП, 35-60 тонник, водородный РБ, может быть - ЛПК.
И совсем другое дело - ввязаться в одиночку в строительство снабжение и поддержание лунной базы или даже ЛОС. Такой вариант для России неподъемен однозначно и не подъемен ни для кого в мире. Содержание лунной базы - колоссальнейшие деньги, даже американцы тут не тянут.

[Lev]

Valerij писал(а):

На самом деле Лунную програму мы можем выполнить. А марсианскую, если это не будет развитие лунной, мы не поднимем никогда.

Методологически неверный подход, который не дает перспективной программе ни единого шансы быть выполненной хотя бы частично.
Такой подход может предлагать или человек, ничего не понимающий в составлении программ или сознательный провокатор.

[Lev]

Valerij писал(а):

Да, в этом ключе "экспедиция на Марс не выглядит чем то сумасшедшим". Сумасшедшей выглядит сама концепция. 30-35 лет горбатиться, что бы 10-20 человек нарезали несколько тысяч витков у Марса и воткнули в Марс десяток флагов....

А вы собсно проект программы читали или только избранные места, которые умишком осилили?
Программа - не лунная и не марсианская но так как для Марса нужны более технологически продвинутые девайсы то надо разрабатывать именно их тем более что мы это можем.
А поимев необходимые девайсы - уже мы получаем поле выбора и решаем что делать вместе с другими крупнейшими космическими игроками.
Решит мировое сообщество (совместно с нами) - делать лунную базу? Не вопрос, будем только за - главное что у нас должны быть девайсы полезные и незаменимые для всех и для лунной базы в том числе.

[Valerij]

Valerij писал(а):

Да, в этом ключе "экспедиция на Марс не выглядит чем то сумасшедшим". Сумасшедшей выглядит сама концепция. 30-35 лет горбатиться, что бы 10-20 человек нарезали несколько тысяч витков у Марса и воткнули в Марс десяток флагов....

А вы собсно проект программы читали или только избранные места, которые умишком осилили?

Лев, а вы прочитали сообщение, в ответ на которое я это писал? Там как раз предлагается именно марсианская программа. Читайте не только свой катерхезис, но и тренд в форуме.

[Lev]

Valerij писал(а):  

Там как раз предлагается именно марсианская программа.

Врете, Valerij. Как обычно - примитивно и глупо врете.

[Valerij]

Павел73 писал(а):

Imho Луна - это как раз то, что наш русский Боливар однозначно вынесет.

Не вынесет.
Тут есть нюанс - одно дело разработать или иметь на подходе ряд девайсав, применимых для лунной базы. Например лунный ПТКНП, 35-60 тонник, водородный РБ, может быть - ЛПК.
И совсем другое дело - ввязаться в одиночку в строительство снабжение и поддержание лунной базы или даже ЛОС. Такой вариант для России неподъемен однозначно и не подъемен ни для кого в мире. Содержание лунной базы - колоссальнейшие деньги, даже американцы тут не тянут.

Лев, разрабатывать необходимо именно космическую программу. Мы же обсуждаем не программу РККЭ, а национальную программу. Но в рамках этой программы делаются и все необходимые девайсы - и вот это и есть программа производства, в которой Энергия может найти свое место.

Тогда вполне естественным становится присоединение к этой программе других государств или формирование на ее базе международной программы. Мы не делали Салют и Мир как некие девайсы, мы реализовывали свою космическую программу, и оказались и с отработаными девайсами, и весьма востребованы в космосе. Будем делать девайсы, ориентируясь только на то, что мы можем их делать, но не знаем, зачем - повторим историю с МКС.

[Lev]

Valerij писал(а):

повторим историю с МКС.

А при чем тут МКС? :shock: