Концепция 2010 vs концепции 2006

[Гость 22]

Поймите же наконец - у государства ВСЕГДА ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше денег, чем у людей проживающих на территории этого государства (это даже не считая зарубежных инвестиций).
И соответственно, когда государство строит инфраструктуру чисто за государственные деньги, то естественно что эта инфраструктура намного слабее той что может быть построена на частные деньги.

И при чём тут узкопрофильные и широкопрофильные специалисты?

При том, что на частные деньги возможно постоянно эффективно апгрейдить ВСЮ инфраструктуру страны, что дает возможность полной унификации и нет необходимости в большом количестве широкопрофильных специалистов.

У меня такое впечатление, что Вы не понимаете смысла того, что сами же и говорите...

Постоянный апгрейд и одновременно полная унификация возможны только в пределах небольшой фирмы. Во всех остальных случаях они тем более несовместимы, чем больше размер вовлеченных в эти процессы структур. На уровне всей страны постоянный апгрейд на самом деле означает постоянное разнообразие (территориально-временное, ведомственное и проч.), что является противоположностью унификации. В такой ситуации минимизировать количество сотрудников (а значит и расходы) можно только при помощи их широкопрофильности.

И даже в маленькой фирме постоянные апгрейды (техоборудования, процессов, и просто программ с компьютерами) требуют от сотрудников соответствующей переподготовки, что постепенно делает их специалистами более широкого профиля, чем они были ранее.

[zyxman]

Да нет, я к тому, что Интернет у нас не разрешили бы (вот раздолье для шпиёнов-антисоветчиков!). И на форуме ничего обсуждать бы не позволили (даже будь у нас Интернет). И в Буран бы меня не пустили... :wink:

Эх-х... Крепко Вам электроды в мозг загнали :cry: А мысль о демократизации СССР без его развала Вам в голову, конечно, не приходит?

Вот то что сейчас происходит это и есть продолжающаяся демократизация СССР.
Ибо УЖЕ СССР нет, но ЕЩЕ нет полноценной демократии.
И вообще говоря, конца этому процессу все еще не видно

[Alex_II]

Да нет, я к тому, что Интернет у нас не разрешили бы (вот раздолье для шпиёнов-антисоветчиков!). И на форуме ничего обсуждать бы не позволили (даже будь у нас Интернет). И в Буран бы меня не пустили... :wink:

Ну, это как сказать. Была же у нас FIDO? Впрочем она поздно появилась - в 90м... Так что Инет бы у нас наверняка был - типа китайского... С боольшим фаерволлом...

[Дмитрий В.]

Вот то что сейчас происходит это и есть продолжающаяся демократизация СССР.
Ибо УЖЕ СССР нет, но ЕЩЕ нет полноценной демократии.
И вообще говоря, конца этому процессу все еще не видно

Вообще говоря, демократия была изначально заложена в советском строе. То что ее не удалось реализовать в полной мере, конечно беда, но в том числе вызванная именно развалом СССР. Даже Сталин, судя по всему (во всяком случае, судя по назначеннию приемниками реформаторов Берии и Маленкова), понимал, что сталинизм себя изжил исторически, и должен быть сменен иной политической доктриной. Историческая вина Хрущева в том, что он этому воспрепятствовал, создав предпосылки для развала страны будущей "элитой". Но еще и у Горбачева был шанс сохранить страну и социализм. Почему он этим шансом не воспользовался - в силу ли скудоумия или по злому умыслу - предстоит выяснить будущим историкам.

[Valerij]

Вообще говоря, демократия была изначально заложена в советском строе.

Ну, и кто на самом деое на форуме занимается политической пропагандой?

[Дмитрий В.]

Вообще говоря, демократия была изначально заложена в советском строе.

Ну, и кто на самом деое на форуме занимается политической пропагандой?

Да Вы первый начинаете. Так что, не трогайте советский строй, и не получите политического флуда.

[Artemkad]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D1%81%D1%88%D0%B5%D0%B5_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/074/644.htm

Это по Вашему "школы при заводах/фабриках/артелях/мануфактурах"?

Нет, это образование которое слабо влияло на общую картину.
Тут вот в чем маленькая проблемка... Вы просто меряете слово "ВУЗ" современными мерками. На самом деле в том-же питерском Горном институте ОБЩЕЕ число выпускников к примеру с  1776 по 1918 год составляет около 3200. Представляете - в среднем институт выпускал 23 инженера в год. И до конца 19 века это был ЕДИНСТВЕННЫМ горным институтом в России. Со школами аналогично. Два учителя = школа.
ЗЫ. В конце 19 века к примеру число ПОСТУПИВШИХ в ИМТУ в 1897 составило 150 человек.

[zyxman]

Поймите же наконец - у государства ВСЕГДА ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше денег, чем у людей проживающих на территории этого государства (это даже не считая зарубежных инвестиций).
И соответственно, когда государство строит инфраструктуру чисто за государственные деньги, то естественно что эта инфраструктура намного слабее той что может быть построена на частные деньги.

И при чём тут узкопрофильные и широкопрофильные специалисты?

При том, что на частные деньги возможно постоянно эффективно апгрейдить ВСЮ инфраструктуру страны, что дает возможность полной унификации и нет необходимости в большом количестве широкопрофильных специалистов.

У меня такое впечатление, что Вы не понимаете смысла того, что сами же и говорите...

Постоянный апгрейд и одновременно полная унификация возможны только в пределах небольшой фирмы. Во всех остальных случаях они тем более несовместимы, чем больше размер вовлеченных в эти процессы структур. На уровне всей страны постоянный апгрейд на самом деле означает постоянное разнообразие (территориально-временное, ведомственное и проч.), что является противоположностью унификации. В такой ситуации минимизировать количество сотрудников (а значит и расходы) можно только при помощи их широкопрофильности.

И даже в маленькой фирме постоянные апгрейды (техоборудования, процессов, и просто программ с компьютерами) требуют от сотрудников соответствующей переподготовки, что постепенно делает их специалистами более широкого профиля, чем они были ранее.

Ерунду вы говорите.
Да, конечно СОВЕРШЕННО самодостаточным фирмам полная унификация и даром не нужна, тк унификация мешает присадить клиента "на иглу" зависимости от одного поставщика.

Но вся проблема в том, что при нынешней сложности СОВЕРШЕННО самодостаточных фирм быть не может - даже Intel, Sony и IBM вынужденно создают целые консорциумы из кучи конкурентов, для выпуска таких продуктов как шина PCI, интерфейс USB, стандарт Wi-Max, процессор Cell а также BlueRay диски и приводы.
А скажем победное шествие по миру GSM вообще на 100% вызвано именно тем, что он международный стандарт - он по всем статьям уступает CDMA/TDMA (которые принадлежали каким-то конкретным фирмам), но едва не выжил их совсем в никуда, а сейчас по итогу 3G стандарты уже открытые международные (строго говоря, правда еще есть пару надстроек и над GSM и над CDMA, доводящие формально до 3G, но дальше уже вроде договорились делать стандарт совместно, ибо слишком дорого делать несколько несовместимых стандартов).
Также можете для общего развития почитать историю Ethernet и сколько у него было конкурентов, еще интересно история Wi-Fi (но там правда тяжело найти информацию на его конкурентов), да и упомянутые тут HTML, TCP/IP тоже были созданы как открытые стандарты и конкурентов у них было достаточно.

[Sаlyutman]

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/074/644.htm
Это по Вашему "школы при заводах/фабриках/артелях/мануфактурах"?

Вы не могли-бы процитировать из приведенных вами ссылок информацию, сколько все-же выпускалось в год специалистов, и что это были за специалисты?
Ну или может как-то можно вычислить приведенным данным?

http://www.ref.by/refs/41/8419/1.html

К концу XIX  в.  в  России  насчитывалось  63 высших учебных заведения, в которых обучалось около  30  тыс.  студентов.  В высших технических школах в это время  получали  образование  более  7  тыс. человек, т. е. примерно четверть всех студентов.

Ко  времени падения  крепостного  права  доля  грамотных  среди населения составляла примерно 7%, к концу века — уже свыше 20%. Уровень грамотности  колебался  в зависимости от региона, характера  занятий  жителей.  В  городах,  например, число грамотных было примерно в два раза больше, чем в сельской местности.
      Всероссийская  перепись  населения  1897  г.  впервые  выявила  общую картину образованности  в  стране.  Средний  уровень грамотности  в  России составлял 21,1%, причем среди мужчин грамотных  было  больше  (29,3%),  чем среди женщин (13,1%). К этому времени лишь немногим  более  одного  процента населения России имели  высшее  и  среднее  образование.

Интересную информацию по высшему техническому образованию в России 18-19 века можно посмотреть и здесь

http://works.tarefer.ru/33/101252/index.html

[zyxman]

Вот то что сейчас происходит это и есть продолжающаяся демократизация СССР.
Ибо УЖЕ СССР нет, но ЕЩЕ нет полноценной демократии.
И вообще говоря, конца этому процессу все еще не видно

Вообще говоря, демократия была изначально заложена в советском строе.

Будьте так добры пояснить, каким образом в однопартийной системе могла быть заложена демократия?

Впрочем, если вы называете демократией происходящее сейчас, то заметьте, что я очень давно говорил (хотя и не всегда), что ИМЕННО ТАКАЯ "демократия" как раз и была заложена в последние десятилетия СССР

[Гость 22]

шина PCI, интерфейс USB, стандарт Wi-Max, процессор Cell а также BlueRay диски и приводы. победное шествие по миру GSM... Ethernet ...HTML, TCP/IP

Я предполагал, что в качестве примера Вы назовете компьютерно-телефонные интерфейсы

Значит, рассуждая об унификации и её связи с широтой профильной подготовки в технических вузах (к которым Вы сами, скорее всего, не имеете никакого отношения), Вы имели в виду только интеграцию готовых "черных ящиков" (железных или софтовых) с использованием готовых интерфесов?

Знаете, zyxman, компьютеры и телекоммунмкации, как бы они Вам не нравились, являются всего лишь вспомогательными средствами в инженерной деятельности (вроде логарифмической линейки в пятидесятых). Поэтому делать громкие заявления  о том, что унификация всей инфраструктуры страны даёт возможность ограничится выпуском из технических вузов только узкопрофильных специалистов (всего лишь на основании факта унификации  вспомогательных инструментов), мягко говоря, наивно.

Кстати, полная унификация в масштабах страны, о которой Вы говорили, даже в упомянутой Вами области компьютеров и телекоммунмкаций так нигде и не достигнута. Даже в США, Германии и проч. на 100% капиталистических странах. И знаете почему? Потому что постоянный апгрейд и одновременно полная унификация в таких масштабах невозможны. По определению

[Гость 22]

Будьте так добры пояснить, каким образом в однопартийной системе могла быть заложена демократия?

Партийная система здесь ни при чем (кстати, двухпартийная система ничем не лучше однопратийной).

Демократия была изначально заложена в советском строе через Верховный Совет - выборный высший орган государственной власти, а также через все местные органы власти в виде выборных Советов - от республиканских до сельских. Все эти органы государственной власти избирались всеобщим, равным и прямым голосованием.

Вот уж действительно, глядите в книгу, а видите фигу...

[zyxman]

Вы не могли-бы процитировать из приведенных вами ссылок информацию, сколько все-же выпускалось в год специалистов, и что это были за специалисты?
Ну или может как-то можно вычислить приведенным данным?

К концу XIX  в.  в  России  насчитывалось  63 высших учебных заведения, в которых обучалось около  30  тыс.  студентов.  В высших технических школах в это время  получали  образование  более  7  тыс. человек, т. е. примерно четверть всех студентов.

Ну допустим..
На 100млн населения РИ 30 тыс студентов.
Цифра какая-то совсем жидкая, тк кто-то же строил железные дороги, а также автомобили, корабли и даже самолеты.

По современному опыту могу сказать, что когда всякие разные Эплы и прочие Асусы открывали свои заводы в Китае, то они столкнулись с страшным недостатком грамотных, тк население было сплошь аграрии, и чтобы решить данную проблему, совершенно безо всяких парадов пооткрывали практически прямо при заводах собственные подобия наших ПТУ и прямо вчерашних неграмотных крестьян учат.
Ну естественно, на инженерные должности берут людей с нормальным высшим образованием, в том числе и из восточной европы и из стран бывшего СССР.

Ко  времени падения  крепостного  права  доля  грамотных  среди населения составляла примерно 7%, к концу века — уже свыше 20%. Уровень грамотности  колебался  в зависимости от региона, характера  занятий  жителей.  В  городах,  например, число грамотных было примерно в два раза больше, чем в сельской местности.
      Всероссийская  перепись  населения  1897  г.  впервые  выявила  общую картину образованности  в  стране.  Средний  уровень грамотности  в  России составлял 21,1%, причем среди мужчин грамотных  было  больше  (29,3%),  чем среди женщин (13,1%). К этому времени лишь немногим  более  одного  процента населения России имели  высшее  и  среднее  образование.

Честно сказать, опять ничего не говорящие цифры.
- Реально сейчас вспоминая свой поток (и несколько потоков старше и младше - я был очень общительным), припоминаю, что где-то от силы 20% как раз и было таких с кем я бы хотел работать, а остальные только читать/писать и научились..

PS В который раз убеждаюсь, что у нас бессмысленно много ВУЗов, готовят универсальных специалистов, и их дипломы в результате обесценились.

[Artemkad]

По современному опыту могу сказать, что когда всякие разные Эплы и прочие Асусы открывали свои заводы в Китае, то они столкнулись с страшным недостатком грамотных, тк население было сплошь аграрии, и чтобы решить данную проблему, совершенно безо всяких парадов пооткрывали практически прямо при заводах собственные подобия наших ПТУ и прямо вчерашних неграмотных крестьян учат.

Население Китая умело писать, читать и считать. Даже аграрии...

Ко  времени падения  крепостного  права  доля  грамотных  среди населения составляла примерно 7%, к концу века — уже свыше 20%. Уровень грамотности  колебался  в зависимости от региона, характера  занятий  жителей.  В  городах,  например, число грамотных было примерно в два раза больше, чем в сельской местности.
      Всероссийская  перепись  населения  1897  г.  впервые  выявила  общую картину образованности  в  стране.  Средний  уровень грамотности  в  России составлял 21,1%, причем среди мужчин грамотных  было  больше  (29,3%),  чем среди женщин (13,1%). К этому времени лишь немногим  более  одного  процента населения России имели  высшее  и  среднее  образование.

Честно сказать, опять ничего не говорящие цифры.
- Реально сейчас вспоминая свой поток (и несколько потоков старше и младше - я был очень общительным), припоминаю, что где-то от силы 20% как раз и было таких с кем я бы хотел работать, а остальные только читать/писать и научились..

:shock: Еще раз 21% это те, кто умеет читать, писать и считать больше чем есть на пальцах. Остальное население (более 78%) могло расписаться только крестиком... И это было всего лишь чуть больше столетия назад!

[zyxman]

Будьте так добры пояснить, каким образом в однопартийной системе могла быть заложена демократия?

Партийная система здесь ни при чем (кстати, двухпартийная система ничем не лучше однопратийной).

Демократия была изначально заложена в советском строе через Верховный Совет - выборный высший орган государственной власти, а также через все местные органы власти в виде выборных Советов - от республиканских до сельских. Все эти органы государственной власти избирались всеобщим, равным и прямым голосованием.

Наивный вы человек и доверчивый..
Голосование это примерно то-же что экзамены в ВУЗе - без них вобщем ВУЗа быть не может, но и они сами по себе не делают ВУЗ полноценным.
То же и с демократией - демократия это достаточно непростой комплекс механизмов, в котором голосование только самая торжественная часть - фактически торжественный ритуал, вроде построения на плацу в армии.
А кроме голосования в демократии есть еще масса других механизмов, в том числе и ПОЛНОЦЕННЫЙ капитализм.

Конечно, тут нужно отметить, что я говорю про ЛИБЕРАЛЬНУЮ демократию с свободным рынком (именно так - ВСЕ 4 слова), а не про изобретенные коммунистическими идеологами якобы "наши особенные пути".

Вот уж действительно, глядите в книгу, а видите фигу...

Это про вас.

PS Кстати, многоуровневая система советов тоже бессмысленная растрата ресурсов - реально для эффективной власти достаточно совета населенного пункта и парламента страны.

[Artemkad]

Будьте так добры пояснить, каким образом в однопартийной системе могла быть заложена демократия?

Да очень просто - "Демократия"="Власть народа". Любая власть которая адекватно отображает(выполняет) волю большенства населения страны по определению является демократией. А вот какую форму она будет иметь - да хоть конституционной монархии...

[zyxman]

:shock: Еще раз 21% это те, кто умеет читать, писать и считать больше чем есть на пальцах. Остальное население (более 78%) могло расписаться только крестиком... И это было всего лишь чуть больше столетия назад!

Ну ничего не поделаешь. Я против социализма в любых видах
И чем старше становлюсь, тем более я против.

Потому что для меня вобщем, чем когда человек не умеет грамотно писать, так лучше-б он вообще писать не умел, и не засорял информационное пространство мусором и не конкурировал с нормальными грамотными людьми на рынке труда.
А так выходит тьма малограмотных, которыми всякие разные осовременившиеся неокоммунисты помыкают как хотят.

[Artemkad]

:shock: Еще раз 21% это те, кто умеет читать, писать и считать больше чем есть на пальцах. Остальное население (более 78%) могло расписаться только крестиком... И это было всего лишь чуть больше столетия назад!

Ну ничего не поделаешь. Я против социализма в любых видах
И чем старше становлюсь, тем более я против.

Потому что для меня вобщем, чем когда человек не умеет грамотно писать, так лучше-б он вообще писать не умел, и не засорял информационное пространство мусором и не конкурировал с нормальными грамотными людьми на рынке труда.

И как результат - следующий шаг. Сделать среднее образование исключительно для избранных. Вернуться к ситуации в РИ - 1% с полным средним образованием и 1% с высшим.
Вот тогда все кроме избранных конкурировать на рынке труда не смогут.

А так выходит тьма малограмотных, которыми всякие разные осовременившиеся неокоммунисты помыкают как хотят.

Непорядок!  Надо сделать так, что-бы помыкать безграмотным большенством смог любой сумевший закончить школу....
 :twisted:  :lol:

[Гость 22]

Будьте так добры пояснить, каким образом в однопартийной системе могла быть заложена демократия?

Партийная система здесь ни при чем (кстати, двухпартийная система ничем не лучше однопратийной).

Демократия была изначально заложена в советском строе через Верховный Совет - выборный высший орган государственной власти, а также через все местные органы власти в виде выборных Советов - от республиканских до сельских. Все эти органы государственной власти избирались всеобщим, равным и прямым голосованием.

Наивный вы человек и доверчивый..
Голосование это примерно то-же что экзамены в ВУЗе - без них вобщем ВУЗа быть не может, но и они сами по себе не делают ВУЗ полноценным.

Речь шла о том, что демократия была изначально заложена в советском строе, а не о её конкретной реализации в конкретные исторические периоды. О недостатках, присущих СССР, все здесь присутствующие знают получше Вас. Так что нехрен теперь выкручиваться, сев в лужу.

А кроме голосования в демократии есть еще масса других механизмов, в том числе и ПОЛНОЦЕННЫЙ капитализм. я говорю про ЛИБЕРАЛЬНУЮ демократию с свободным рынком (именно так - ВСЕ 4 слова)

А нахрена Вы связываете демократию (пусть даже либеральную) с рынком? И почему в западных демократиях этого не делают? Наоборот, всячески подчеркивают, что необоснованные обвинения о неразрывной связи либеральной демократии с капитализмом выдигают марксисты, социалисты и прочие экстремисты в целях очернить славный демократический строй

На Западе (в частности, в Германии) либеральная демократия - это форма представительной демократии, функционирующей на основе конституции (как основного закона) и гарантирующей различные свободы и права, включая право на частную собственность. Понятно это? Она гарантирует гражданам право на частную собственность - среди прочих прав и свобод, но считать, будто некий "полноценный капитализм" является частью этой демократии - ОШИБКА. Это заблуждение, присущее доморощенным постсоветским демократам (а также западным марксистам ).

Капитализм никак не связан с какой-либо одной политической системой. Поноценный капитализм может прекрасно существовать и развиваться, например, в фашистком диктаторском государстве, или в государстве, строящем коммунизм.

...а не про изобретенные коммунистическими идеологами якобы "наши особенные пути".

Вообще-то, демократия несколько раньше изобретена... Так, на пару тысяч лет... И существовала множество раз в разных формах задолго до тех коммунистов, которых Вы имеете в виду.

Вот уж действительно, глядите в книгу, а видите фигу...

Это про вас.

Да нет, именно про Вас

[Гость 22]

когда человек не умеет грамотно писать, так лучше-б он вообще писать не умел, и не конкурировал с нормальными грамотными людьми на рынке труда

:shock: Так может, лоботомию им делать? Или сразу в газовую камеру?

До какой только гадости не договариваются эти псевдо демократы-либералы... :evil: