Концепция 2010 vs концепции 2006

[Гость 22]

PS Кстати, многоуровневая система советов тоже бессмысленная растрата ресурсов - реально для эффективной власти достаточно совета населенного пункта и парламента страны.

А почему в настоящих демократических странах об этом не догадались?

Вот в Германии, скажем, выборные органы власти именно что многоуровневые: от местных "советов" в поселках, городах и округах до выборных "советов" земель и федерального совета.  

Опять zyxman отсебятины напорол, нихрена не зная о реальной действительности...

[поверхностный]

когда человек не умеет грамотно писать, так лучше-б он вообще писать не умел, и не конкурировал с нормальными грамотными людьми на рынке труда

Уже анекдот

[zyxman]

Будьте так добры пояснить, каким образом в однопартийной системе могла быть заложена демократия?

Да очень просто - "Демократия"="Власть народа". Любая власть которая адекватно отображает(выполняет) волю большенства населения страны по определению является демократией. А вот какую форму она будет иметь - да хоть конституционной монархии...

Ок, мне все-же интересно, что об этом думает Дмитрий В.

По поводу данного ответа, как я уже говорил, я против социализма в любых формах.
В том числе, я давно уже убедился, что большинство населения просто с радостью будет лежать под пальмой и им плевать на все, включая и независимость страны.

И если-бы мы действительно всегда поступали так как хочет это большинство, то человечество не то что на Луну не слетало-бы, а просто даже с пальмы бы еще не слезло :lol:

А реально двигает прогресс именно неравнодушное активное пассионарное меньшинство индивидуалистов, которым скушно лежать под пальмой, и которые и изобретают все, в том числе и нашли способы заставить большинство работать.
Если быть точнее, то капитал и есть совершенно простой, понятный и эффективный стимул для развития и чтобы работать лучше.

Ну конечно среди этого активного меньшинства нашлись деятели, которые придумывали как можно отнять и поделить чужое, и я их совсем не одобряю!
Даже более того - считаю коммунизм преступлением перед человечеством, тк коммунизм отрицанием пользы капитала очень затормозил развитие общества.

[zyxman]

А кроме голосования в демократии есть еще масса других механизмов, в том числе и ПОЛНОЦЕННЫЙ капитализм. я говорю про ЛИБЕРАЛЬНУЮ демократию с свободным рынком (именно так - ВСЕ 4 слова)

А нахрена Вы связываете демократию (пусть даже либеральную) с рынком?

А вы получше коммунизм поучите - он тоже между прочим говорит, что человека из обезьяны сделал труд

[zyxman]

PS Кстати, многоуровневая система советов тоже бессмысленная растрата ресурсов - реально для эффективной власти достаточно совета населенного пункта и парламента страны.

А почему в настоящих демократических странах об этом не догадались?

Вот в Германии, скажем, выборные органы власти именно что многоуровневые: от местных "советов" в поселках, городах и округах до выборных "советов" земель и федерального совета.  

Опять zyxman отсебятины напорол, нихрена не зная о реальной действительности...

"Научи дурака молиться - он себе лоб расшибет" (с)

Вы сначала дорастите до немецкого уровня социализации и порядка, а потом уже можно и их недостатки копировать :lol:

PS кстати если вы демократию у себя строите по древнеримской модели, так нечего рассказывать про социальное государство и прочую чушь - так сразу и говорите, что "у самого бедного гражданина будет не менее 3-х рабов" :wink:

PPS да, я когда пишу сообщения, всегда подразумеваю - дуракам не читать..
"дуракам закон не писан, если писан то не читан, если читан то не понят, если понят то не так"

[Valerij]

Будьте так добры пояснить, каким образом в однопартийной системе могла быть заложена демократия?

Да очень просто - "Демократия"="Власть народа". Любая власть которая адекватно отображает(выполняет) волю большенства населения страны по определению является демократией. А вот какую форму она будет иметь - да хоть конституционной монархии...

Понятно.

Адольф Гитлер пришел к власти путем демократических выборов. Причем, первое время это вполне "адекватно отображает(выполняет) волю большенства населения страны".

Вы согласны, что, по вашему определению гитлеровская Германия - пример демократической страны?

[Valerij]

Будьте так добры пояснить, каким образом в однопартийной системе могла быть заложена демократия?

Партийная система здесь ни при чем (кстати, двухпартийная система ничем не лучше однопратийной).

Демократия была изначально заложена в советском строе через Верховный Совет - выборный высший орган государственной власти, а также через все местные органы власти в виде выборных Советов - от республиканских до сельских. Все эти органы государственной власти избирались всеобщим, равным и прямым голосованием.

Ага. Все звери равны, но есть равнее.

Предусматривала ли Советская демократия возможность потери власти Коммунистической партией?

Речь шла о том, что демократия была изначально заложена в советском строе, а не о её конкретной реализации в конкретные исторические периоды. О недостатках, присущих СССР, все здесь присутствующие знают получше Вас. Так что нехрен теперь выкручиваться, сев в лужу.

Изначально в основу Советского строя закладывалась Диктатура Пролетариата. То есть строй, основанный на прямом и неограниченном законами насилии...

Историю лучше знать надо.

На Западе (в частности, в Германии) либеральная демократия - это форма представительной демократии, функционирующей на основе конституции (как основного закона) и гарантирующей различные свободы и права, включая право на частную собственность. Понятно это? Она гарантирует гражданам право на частную собственность - среди прочих прав и свобод, но считать, будто некий "полноценный капитализм" является частью этой демократии - ОШИБКА. Это заблуждение, присущее доморощенным постсоветским демократам (а также западным марксистам ).

Капитализм никак не связан с какой-либо одной политической системой. Поноценный капитализм может прекрасно существовать и развиваться, например, в фашистком диктаторском государстве, или в государстве, строящем коммунизм.

Два эти абзаца вместе не понимаю. Как "полноценный капитализм может прекрасно существовать и развиваться" в государствах, которые по определению не гарантируют неприкосновенность частной собстаенности? Элементы капитализма (и рынка тоже, даже включая частную собственность) - да, могут существовать. Но "полноценный капитализм"?

Вообще-то, демократия несколько раньше изобретена... Так, на пару тысяч лет... И существовала множество раз в разных формах задолго до тех коммунистов, которых Вы имеете в виду.

Золотые слова. И мы сейчас имеем в виде чаще всего именно современную, либеральную демократию.

И еще. Партия - это часть. То есть, общество всегда многопартийное - но это можно не признавать юридически, таким образом нарушая их права на свободу общественных обьединений, собраний, свободу информации....

А если в целом всего одна часть - то что делать с тем, что не есть "партия"? В полном с этим вопросом и строилась Советская Демократия. Помните про "руководящую и направляющую"? А если человек не согласен с путем, предначертаном партией? Для таких были предназначены особые "лагеря", в полном соответствии с теорией. А практика - мерило теории, или это кто-то и это оспорить собрался?

[Artemkad]

Изначально в основу Советского строя закладывалась Диктатура Пролетариата. То есть строй, основанный на прямом и неограниченном законами насилии...

"Диктатура Пролетариата" вообще-то не совсем то, что Вы имеете ввиду.  Т.к. создание законов которые создают условия в которых человек без миллиона баксов в кармане это меньше чем ничто это так-же по сути прямое и неограниченное законами насилие. Не в том смысле, что убивают, а в том смысле, что для закон у них написан для самих себя.
 Этот термин появился как противопоставление "диктатуры буржуазии".
"Одним из основных продуктов классовой борьбы является государство — которое, с точки зрения марксизма, есть «машина для подавления одного класса другим»[2], то есть аппарат для поддержания внутри общества порядков, угодных и выгодных господствующему классу. При подавлении направленных против этих порядков выступлений угнетённых классов государство не связано никакими законами, а потому представляет собой насильственную диктатуру господствующего класса. С этой точки зрения античное государство является диктатурой рабовладельцев (направленной против рабов); средневековое — диктатурой феодалов (над крестьянами); капиталистическое — диктатурой буржуазии (над рабочим классом). В результате социалистической революции возникает государство диктатуры пролетариата (призванное подавить сопротивление буржуазии)."

Два эти абзаца вместе не понимаю. Как "полноценный капитализм может прекрасно существовать и развиваться" в государствах, которые по определению не гарантируют неприкосновенность частной собстаенности? Элементы капитализма (и рынка тоже, даже включая частную собственность) - да, могут существовать. Но "полноценный капитализм"?

Никак.Т.к. при капитализме законы создаются так, что-бы "не спрашивали как заработал первый миллион", а потом этот миллион защищается законом и обеспечивает защиту.

И еще. Партия - это часть. То есть, общество всегда многопартийное - но это можно не признавать юридически, таким образом нарушая их права на свободу общественных обьединений, собраний, свободу информации....

Скажи, а частные СМИ не нарушают свободу информации?

[Valerij]

Никак.Т.к. при капитализме законы создаются так, что-бы "не спрашивали как заработал первый миллион", а потом этот миллион защищается законом и обеспечивает защиту.

Вы это хорошо знаете, или где-то прочитали? Наоборот, современный капитализм намного серьезнее разделяет легальные и нелегальные деньги. И очень старается ограничить приток нелегальных денег. Поверьте, контроль за оборотом денег в современных развитых странах намного жестче, чем в России. Но сделано это намного "юзабельнее". И это ну никак не противоречит ни свободе, ни демократии, ни капитализму.

Скажи, а частные СМИ не нарушают свободу информации?

Нет, не нарушают. Всегда можно найти конкурента или политического противника, который опубликует компромат. И с удовольствием распишет, как герой сообщения пытался помешать его публикации.  Собственно, это одна из гарантий свободы слова. Если не нравится - можете создать свое СМИ, или опубликоапть в интернете.

З.Ы.
Вот интересно, почему на этом форуме разрешена коммунистическая пропаганда? Поверьте, мне намного интереснее спорить на тему "Концепции 2010 vs концепции 2006"

[Дмитрий В.]

З.Ы.
Вот интересно, почему на этом форуме разрешена коммунистическая пропаганда? Поверьте, мне намного интереснее спорить на тему "Концепции 2010 vs концепции 2006"

То, что на этом форуме также разрешена буржуазная пропаганда, Вас видимо не удивляет? :lol:

ЗЫ. Точнее, на форуме вообще запрещена любая политическая пропаганда. Но, как я понял, Вы ратуете за соблюдение этого запрета только в отношении коммунистической? :lol:

[LRV_75]

Вы согласны, что, по вашему определению гитлеровская Германия - пример демократической страны?

Так они пришли к власти в результате демократических выборов. Что не так? Большинство населения было за Гитлера. Плюс развивающаяся капиталистическая страна.

[Valerij]

Вот интересно, почему на этом форуме разрешена коммунистическая пропаганда? Поверьте, мне намного интереснее спорить на тему "Концепции 2010 vs концепции 2006"

То, что на этом форуме также разрешена буржуазная пропаганда, Вас видимо не удивляет? :lol:

ЗЫ. Точнее, на форуме вообще запрещена любая политическая пропаганда. Но, как я понял, Вы ратуете за соблюдение этого запрета только в отношении коммунистической? :lol:

Нет, Дмитрий.

Просто когда кто-то упоминает между делом о своих большевистких взглядах - здесьэто воспринимается естественно. Такое же упоминание о либеральных взглядах вызывает тонны флуда. обсуждается каждое утверждение, оспаривается любой очевидный факт. Я изо всех сил пытаюсь сдерживаться, но, когда "диктатуру пролетариата" или "диктат большинства" выдают за демократию, начинают говорить о том, что Сталини и/или Берия, оказывается, готовили демократизацию - сдержаться уже не могу. Народ, учите матчасть.


Современная демократия - это обязательное соблюдение прав меньшинства. Без этого демократия сейчас немыслима. Вы не против, если я предложу придержиапться этого правила хотя бы здесь, на форуме?

[Valerij]

Будьте так добры пояснить, каким образом в однопартийной системе могла быть заложена демократия?

Да очень просто - "Демократия"="Власть народа". Любая власть которая адекватно отображает(выполняет) волю большенства населения страны по определению является демократией. А вот какую форму она будет иметь - да хоть конституционной монархии...

Вы согласны, что, по вашему определению гитлеровская Германия - пример демократической страны?

Так они пришли к власти в результате демократических выборов. Что не так? Большинство населения было за Гитлера. Плюс развивающаяся капиталистическая страна.

Вот и прямое следствие упрощенного понимания демократии.

Народ, просто задумайтесь над существом социального явления. Стоит не задумываясь над этим сказать, что демократия - это власть большинства, и вы называете демократией фашизм.

[Гость 22]

PS Кстати, многоуровневая система советов тоже бессмысленная растрата ресурсов - реально для эффективной власти достаточно совета населенного пункта и парламента страны.

Вот в Германии, скажем, выборные органы власти именно что многоуровневые: от местных "советов" в поселках, городах и округах до выборных "советов" земель и федерального совета.  

Опять zyxman отсебятины напорол, нихрена не зная о реальной действительности...

Вы сначала дорастите до немецкого уровня социализации и порядка, а потом уже можно и их недостатки копировать :lol:

Вообще-то, я живу в окружении этого "немецкого уровня социализации и порядка".

PS кстати если вы демократию у себя строите по древнеримской модели, так нечего рассказывать про...

zyxman, Вы что, настолько туп, что не заметили того, что речь шла о многуровневой системе советов депутатов, существовавшей в СССР? При чем здесь какое-то копирование и древнеримская модель?

Когда нечего сказать, то лучше промолчать, а не нести ахинею.

[Гость 22]

Ага. Все звери равны, но есть равнее.

Это Вы только о демократии СССР или о демократии в целом? Включая либеральную в США, Германии и Британии...

Изначально в основу Советского строя закладывалась Диктатура Пролетариата. То есть строй, основанный на прямом и неограниченном законами насилии...

Выборные органы государственной власти  - Советы рабочих, крестьянских и красноармейских депутатов существовали с 1918 года. В 1936 переименованы в Советы депутатов трудящихся.

Историю лучше знать надо, Valerij

На Западе (в частности, в Германии) либеральная демократия - это форма представительной демократии, функционирующей на основе конституции (как основного закона) и гарантирующей различные свободы и права, включая право на частную собственность. Понятно это? Она гарантирует гражданам право на частную собственность - среди прочих прав и свобод, но считать, будто некий "полноценный капитализм" является частью этой демократии - ОШИБКА. Это заблуждение, присущее доморощенным постсоветским демократам (а также западным марксистам ).

Капитализм никак не связан с какой-либо одной политической системой. Поноценный капитализм может прекрасно существовать и развиваться, например, в фашистком диктаторском государстве, или в государстве, строящем коммунизм.

Два эти абзаца вместе не понимаю. Как "полноценный капитализм может прекрасно существовать и развиваться" в государствах, которые по определению не гарантируют неприкосновенность частной собстаенности? Элементы капитализма (и рынка тоже, даже включая частную собственность) - да, могут существовать. Но "полноценный капитализм"?

Капитализм, как экономическая система, основан на частной собственности. Не на её "неприкосновенности", а просто на "частной собственности". Это понятно? А частная собственность может существовать (и на самом деле существовала) без всякой демократии.

Только полные идиоты могут считать, будто демократия и капитализм неразрывно связаны друг другом.

В полном с этим вопросом и строилась Советская Демократия.

Valerij, повторяю еще раз: о недостатках СССР здесь все прекрасно знают. Речь была совсем о другом.

[Гость 22]

А кроме голосования в демократии есть еще масса других механизмов, в том числе и ПОЛНОЦЕННЫЙ капитализм. я говорю про ЛИБЕРАЛЬНУЮ демократию с свободным рынком (именно так - ВСЕ 4 слова)

А нахрена Вы связываете демократию (пусть даже либеральную) с рынком?

А вы получше коммунизм поучите - он тоже между прочим говорит, что человека из обезьяны сделал труд

И он прав, между прочим. А Вы как считаете? Что человека создал бог по образу своему?

Только причем здесь связь демократии и капитализма?

Демократия - политическая система, форма правления государством.  
Капитализм - экономическая система, метод хозяйствования.
В общем случае они не связаны.

И то, и другое может существовать в комбинации с другими системами (например, демократия в феодальном обществе, или капитализм в диктаторском государстве).

[Гость 22]

Просто когда кто-то упоминает между делом о своих большевистких взглядах - здесьэто воспринимается естественно. Такое же упоминание о либеральных взглядах вызывает тонны флуда.

Ничего подобного. Тонны флуда начинаются, когда псевдодемократы вроде zyxman начинают совершенно безосновано поливать дерьмом всё советское. Очевидно, только потому, что они непримелют всё советское. Вот как совсем недавно zyxman заявил, что советское техническое образование никуда не годно (обосновав это их широкопрофильностью и остутсвием производственной практики).

Современная демократия - это обязательное соблюдение прав меньшинства. Без этого демократия сейчас немыслима. Вы не против, если я предложу придержиапться этого правила хотя бы здесь, на форуме?

Ну так придерживайтесь.

[Гость 22]

Вы согласны, что, по вашему определению гитлеровская Германия - пример демократической страны?

Так они пришли к власти в результате демократических выборов. Что не так?

Вот и прямое следствие упрощенного понимания демократии.

Народ, просто задумайтесь над существом социального явления. Стоит не задумываясь над этим сказать, что демократия - это власть большинства, и вы называете демократией фашизм.

Вы что, тупой?

Получить власть в результате выборов, а затем (т.е. после этого) использовать свою власть для уничтожения демократии - две разные вещи. Зачем Вы ставите знак равенства между ними?

[Valerij]

Вы что, тупой?

Это вы говорите своему отражению в зеркале. Другим не стоит.

Получить власть в результате выборов, а затем (т.е. после этого) использовать свою власть для уничтожения демократии - две разные вещи. Зачем Вы ставите знак равенства между ними?

Мы сейчас этот вопрос не обсуждаем. Мы обсуждали вопрос о том, что есть демократия. Напомню определение демократии, данное Artemkad:

Да очень просто - "Демократия"="Власть народа". Любая власть которая адекватно отображает(выполняет) волю большенства населения страны по определению является демократией. А вот какую форму она будет иметь - да хоть конституционной монархии...

Первое время, при аншлюсе Австрии и примерно до второй половины 1941 года действия Гитлера пользовались поддержкой большинства населения Германии. Этого никто не отрицает. Означает ли это, что гитлеровский режим был демократическим?

[LRV_75]

Первое время, при аншлюсе Австрии и примерно до второй половины 1941 года действия Гитлера пользовались поддержкой большинства населения Германии. Этого никто не отрицает. Означает ли это, что гитлеровский режим был демократическим?

Пока поддерживает большинство и есть выборы на которых это большинство высказывает поддержку то почему бы не считать это демократией?
Вот, например режим Ющенко он был демократический?

ps Кстати, Вам очень правильно указали, что нет никакой связи между демократией и рыночной экономикой