Концепция 2010 vs концепции 2006

[Гость 22]

Получить власть в результате выборов, а затем (т.е. после этого) использовать свою власть для уничтожения демократии - две разные вещи. Зачем Вы ставите знак равенства между ними?

Мы сейчас этот вопрос не обсуждаем. Мы обсуждали вопрос о том, что есть демократия.
...
Означает ли это, что гитлеровский режим был демократическим?

В момент прихода Гитлера к власти Германия была демократической республикой с капиталистической экономикой. После 1934 демократия была упразднена (это значит, что гитлеровский режим НЕ был демократическим), но экономическая система осталась капиталистической.

Что Вас в этом не устраивает? То, что это подмачивает репутацию капитализма как якобы основы демократии?

[Гость 22]

Вы что, тупой?

Это вы говорите своему отражению в зеркале. Другим не стоит.

Извиняюсь за все эти эпитеты. Просто доморощенные "демократы-либералы" уже достали своей навязчивостью и обливанием помоями всего, что по их мнению, недостаточно "демократично".

[Valerij]

В момент прихода Гитлера к власти Германия была демократической республикой с капиталистической экономикой. После 1934 демократия была упразднена (это значит, что гитлеровский режим НЕ был демократическим), но экономическая система осталась капиталистической.

Что Вас в этом не устраивает? То, что это подмачивает репутацию капитализма как якобы основы демократии?

Повторю, демократия как социальное устройство общества, постоянно развивается. Я, кстати, не говорил, что капитализм - основа демократии, демократия зародилась намного раньше.

Но вы не хотите поспорить с Романом? Вот он сказал:

Первое время, при аншлюсе Австрии и примерно до второй половины 1941 года действия Гитлера пользовались поддержкой большинства населения Германии. Этого никто не отрицает. Означает ли это, что гитлеровский режим был демократическим?

Пока поддерживает большинство и есть выборы на которых это большинство высказывает поддержку то почему бы не считать это демократией?

Вот есть множество народу, путающих фашизм с демократией. Но, почему-то, все бросаются на дерьмократов, либерастов. А на другом фланге готовы признать гитлеровский режим демократическим.

Я лично завожусь встречая такие "ошибки".

[zyxman]

:shock: Еще раз 21% это те, кто умеет читать, писать и считать больше чем есть на пальцах. Остальное население (более 78%) могло расписаться только крестиком... И это было всего лишь чуть больше столетия назад!

Ну ничего не поделаешь. Я против социализма в любых видах
И чем старше становлюсь, тем более я против.

Потому что для меня вобщем, чем когда человек не умеет грамотно писать, так лучше-б он вообще писать не умел, и не засорял информационное пространство мусором и не конкурировал с нормальными грамотными людьми на рынке труда.

И как результат - следующий шаг. Сделать среднее образование исключительно для избранных. Вернуться к ситуации в РИ - 1% с полным средним образованием и 1% с высшим.
Вот тогда все кроме избранных конкурировать на рынке труда не смогут.

Ну на самом деле есть всего два варианта - один вариант когда есть достаточно высокий барьер на пути дураков и они автоматически отсеиваются, и второй вариант, когда барьера нет, и происходит "инфляция дипломов".

Собственно, сейчас есть одновременно и обесценивание дипломов и избранные.

А так выходит тьма малограмотных, которыми всякие разные осовременившиеся неокоммунисты помыкают как хотят.

Непорядок!  Надо сделать так, что-бы помыкать безграмотным большенством смог любой сумевший закончить школу....
 :twisted:  :lol:

На самом деле проблема в том, что у безграмотных слишком много рычагов влияния, а у грамотных ограничены возможности, то есть именно что у нас действует 100% система СССР, когда всех принудительно уравнивали.
И первым шагом к решению данной проблемы должно быть именно признание этого - что у нас до сих пор ограничены возможности развития человека.

Это то что я говорил что у нас нет капитализма - капитализм это не просто наличие частной собственности, а возможность каждого человека свободно этой собственностью распоряжаться - купить/продать/обменять/заложить/итд.

Например, есть очень много такой собственности, которая как-бы есть но продать свободно ее нельзя - допустим квартира в коммуналке - вполне себе собственность, но без согласия всех жильцов например нельзя сделать ремонт. Такие квартиры например банки очень неохотно берут в залог - то есть собственность как-бы формально есть, но свободно ей распоряжаться невозможно.
Более сложный пример - сейчас очень много бессмысленных ограничений мешают развиваться предпринимательству, мешают развивать производство, а это естественно минус для роста ВВП и ограничение для роста благосостояния людей.

[zyxman]

Изначально в основу Советского строя закладывалась Диктатура Пролетариата. То есть строй, основанный на прямом и неограниченном законами насилии...

"Диктатура Пролетариата" вообще-то не совсем то, что Вы имеете ввиду.  Т.к. создание законов которые создают условия в которых человек без миллиона баксов в кармане это меньше чем ничто это так-же по сути прямое и неограниченное законами насилие. Не в том смысле, что убивают, а в том смысле, что для закон у них написан для самих себя.
 Этот термин появился как противопоставление "диктатуры буржуазии".
"Одним из основных продуктов классовой борьбы является государство — которое, с точки зрения марксизма, есть «машина для подавления одного класса другим»[2]

Как-же над вами коммунисты хорошо поработали!

А вы не задумывались, что можно жить при капитализме и иметь права не имея миллиона?

Капитализм, это по-определению СВОБОДНЫЙ оборот капитала, а барьер размером в миллион это очень серьезное ограничение.

PS Это именно то, что я называю НЕПОЛНОЦЕННОЕ, ОГРАНИЧЕННОЕ ОБРАЗОВАНИЕ.

[zyxman]

А кроме голосования в демократии есть еще масса других механизмов, в том числе и ПОЛНОЦЕННЫЙ капитализм. я говорю про ЛИБЕРАЛЬНУЮ демократию с свободным рынком (именно так - ВСЕ 4 слова)

А нахрена Вы связываете демократию (пусть даже либеральную) с рынком?

А вы получше коммунизм поучите - он тоже между прочим говорит, что человека из обезьяны сделал труд

И он прав, между прочим. А Вы как считаете? Что человека создал бог по образу своему?

Только причем здесь связь демократии и капитализма?

Демократия - политическая система, форма правления государством.  
Капитализм - экономическая система, метод хозяйствования.
В общем случае они не связаны.

Я здесь говорю не про академический общий случай сферического государства в вакууме, а про реальную жизнь, где население государства кто-то должен кормить.

И для реальной жизни как раз и существует замечательная система либеральной демократии с свободным рынком (и естественно с капитализмом).

[zyxman]

В момент прихода Гитлера к власти Германия была демократической республикой с капиталистической экономикой. После 1934 демократия была упразднена (это значит, что гитлеровский режим НЕ был демократическим), но экономическая система осталась капиталистической.

Что Вас в этом не устраивает? То, что это подмачивает репутацию капитализма как якобы основы демократии?

Повторю, демократия как социальное устройство общества, постоянно развивается. Я, кстати, не говорил, что капитализм - основа демократии, демократия зародилась намного раньше.

Но вы не хотите поспорить с Романом? Вот он сказал:

Первое время, при аншлюсе Австрии и примерно до второй половины 1941 года действия Гитлера пользовались поддержкой большинства населения Германии. Этого никто не отрицает. Означает ли это, что гитлеровский режим был демократическим?

Пока поддерживает большинство и есть выборы на которых это большинство высказывает поддержку то почему бы не считать это демократией?

Вот есть множество народу, путающих фашизм с демократией. Но, почему-то, все бросаются на дерьмократов, либерастов. А на другом фланге готовы признать гитлеровский режим демократическим.

Я лично завожусь встречая такие "ошибки".

Валерий, это не просто ошибки, это именно безграмотность либо преднамеренная пропаганда с явным обманом и подтасовкой - на народном языке - "или дурак или провокатор".

Например, при Гитлере полноценного капитализма не было, потому что были идеологические ограничения для оборота капитала.

Аналогично и у нас сейчас неполноценный капитализм, и "барьер размером в миллион" явнейший признак этого.

[Гость 22]

Но вы не хотите поспорить с Романом? Вот он сказал:

Пока поддерживает большинство и есть выборы на которых это большинство высказывает поддержку то почему бы не считать это демократией?

Вот есть множество народу, путающих фашизм с демократией. Но, почему-то, все бросаются на дерьмократов, либерастов. А на другом фланге готовы признать гитлеровский режим демократическим.

Я лично завожусь встречая такие "ошибки".

Зачем мне с ним спорить? Он всё сказал правильно.

А для Вас я специально выделил желтым цветом то, чего Вы не хотите замечать. Именно поэтому никто не называет режим Гитлера демократическим.

А вот если бы выборы в нацисткой Германии всё же проводились регулярно, то это действительно позволило бы утверждать, что режим Гитлера был демократическим. Даже несмотря на все зверства нацистов в Польше, CCCР и других странах. В конце-концов, никто не сомневается во "внутренней" демократичности США, в то время как "снаружи" она воевала, например, во Вьетнаме, убивая там местных жителей, .... или годами содержит без суда заключенных во "внешней" тюрьме.

[LRV_75]

Но вы не хотите поспорить с Романом? Вот он сказал:

Первое время, при аншлюсе Австрии и примерно до второй половины 1941 года действия Гитлера пользовались поддержкой большинства населения Германии. Этого никто не отрицает. Означает ли это, что гитлеровский режим был демократическим?

Пока поддерживает большинство и есть выборы на которых это большинство высказывает поддержку то почему бы не считать это демократией?

Вот есть множество народу, путающих фашизм с демократией. Но, почему-то, все бросаются на дерьмократов, либерастов. А на другом фланге готовы признать гитлеровский режим демократическим.

Я лично завожусь встречая такие "ошибки".

Валерий, давайте по порядку. В 1934 году, когда Гитлер пришел к власти, Германию можно было назвать демократической  страной?

[sychbird]

Сейчас братья по вере греки, сугубо демократически кое-что время от времени подпаливая, совершенствуют свои наивные первоначальные представления о "мистической силе капитализма" в деле достижения вселенского благоденствия.  

[zyxman]

Валерий, давайте по порядку. В 1934 году, когда Гитлер пришел к власти, Германию можно было назвать демократической  страной?

Валерий, не отвечайте.
Уже по всей видимости крыть нечем, вот и пошел откровенный флуд, который вообще никак не относится к теме.

[Гость 22]

Ну на самом деле есть всего два варианта - один вариант когда есть достаточно высокий барьер на пути дураков и они автоматически отсеиваются, и второй вариант, когда барьера нет, и происходит "инфляция дипломов".

А третий вариант Вы не пробовали рассмотреть? Повсеместное повышение грамотности населения. Ну там - школы открывать/улучшать, учителей к хорошей работе мотивировать, и т.д. Не приходила такая мысль?

Это то что я говорил что у нас нет капитализма - капитализм это не просто наличие частной собственности, а возможность каждого человека свободно этой собственностью распоряжаться - купить/продать/обменять/заложить/итд.

Свободно продаваемая/обмениваемая/закладываемая частная собственность существовала задолго ДО возникновения капитализма.

Например, есть очень много такой собственности, которая как-бы есть но продать свободно ее нельзя - допустим квартира в коммуналке...то есть собственность как-бы формально есть, но свободно ей распоряжаться невозможно.

Вы, как всегда, беретесь рассуждать о том, в чем слабо разбираетесь.

Долевая собственность, в том числе на неделимые объекты (например, автомобиль или однокомнатную квартиру) существует ВЕЗДЕ. В том числе и в западных странах с их 100% капитализмом. И там точно также нельзя продать такую собственность без согласия всех собственников.

[LRV_75]

Валерий, не отвечайте.
Уже по всей видимости крыть нечем, вот и пошел откровенный флуд, который вообще никак не относится к теме.

Да ради бога, только после вот ЭТОГО вашего заявления, уже Вас можно сравнивать с Гитлером

Потому что для меня вобщем, чем когда человек не умеет грамотно писать, так лучше-б он вообще писать не умел, и не засорял информационное пространство мусором и не конкурировал с нормальными грамотными людьми на рынке труда.
А так выходит тьма малограмотных, которыми всякие разные осовременившиеся неокоммунисты помыкают как хотят.

[Гость 22]

А вы получше коммунизм поучите - он тоже между прочим говорит, что человека из обезьяны сделал труд

Я здесь говорю не про академический общий случай сферического государства в вакууме, а про реальную жизнь

Да уж... Предложение "поучить коммунизм" - это так близко к реальной жизни...

И для реальной жизни как раз и существует замечательная система либеральной демократии с свободным рынком (и естественно с капитализмом).

Кто же Вам мешает в ней жить? Живите и радуйтесь.

Но вот помои на систему, которая лично Вам не нравится, зачем лить? Это Вы так свою свободу слова выражаете? Или свободу "облегчаться" там где приспичит?

[Гость 22]

Уже по всей видимости крыть нечем, вот и пошел откровенный флуд, который вообще никак не относится к теме.

Вам, фашиствующему либералу, лучше вообще ничего не говорить о демократии. А вот то, что капитализм прекрасно уживается с фашизмом, всем и без Вас хорошо известно.

Насчет "крыть нечем"... Вы на вопросы Льва ответили? А как Вы свою производственную практику умудрились проспать? Где взяли факты о невозвожности устроиться на работу с советским дипломом? С чего взяли, будто  унификация вспомогательных средств в инженерной деятельности даёт возможность ограничится выпуском из технических вузов только узкопрофильных специалистов? С какого бодуна решили, что на западе возможна продажа неделимой собственности без согласия всех совладельцев? И т.д. и т.п.

Почти всё в Ваших сообщениях соответствует действительности "с точностью до наоборот".

[Гость 22]

Например, при Гитлере полноценного капитализма не было, потому что были идеологические ограничения для оборота капитала.

Нет такого понятия "полноценный капитализм". Есть разные степени государственного регулирования. Чтобы Вы опять не сели в лужу, сразу поясню: государственное регулирование экономики есть везде, включая США, Германию, Британию, Японию и прочие "полноценные" капиталистические страны. Гитлеровская Германия тоже была такой.

[Lev]

zyxman писал(а):

Потому что для меня вобщем, чем когда человек не умеет грамотно писать, так лучше-б он вообще писать не умел, и не засорял информационное пространство мусором и не конкурировал с нормальными грамотными людьми на рынке труда.
А так выходит тьма малограмотных, которыми всякие разные осовременившиеся неокоммунисты помыкают как хотят.

zyxman, то самое смешное - свою собственную малограмотность Вы демонстрируете всякий раз, когда разговор касается любого конкретного вопроса. :wink:
Я скажу больше - в этой дискуссии не было ни одного конкретного вопроса, по которому бы Вы высказали грамотное суждение. Начиная от всенародных протестов, по причине которых якобы закрыли программу Гермес и заканчивая коммунальными квартирами.
Про производственную практику во время учебы в институте я вробще молчу. :wink:
К чему бы это? :wink:
И имея такой уровень знаний и суждений о реальном мире Вы на этом форуме еще пытаетесь кого-то поучать... :shock:

[zyxman]

Ну на самом деле есть всего два варианта - один вариант когда есть достаточно высокий барьер на пути дураков и они автоматически отсеиваются, и второй вариант, когда барьера нет, и происходит "инфляция дипломов".

А третий вариант Вы не пробовали рассмотреть? Повсеместное повышение грамотности населения. Ну там - школы открывать/улучшать, учителей к хорошей работе мотивировать, и т.д. Не приходила такая мысль?

Опыт в общей сложности 90 лет показал, что без свободного рынка повышения грамотности не происходит.

Это то что я говорил что у нас нет капитализма - капитализм это не просто наличие частной собственности, а возможность каждого человека свободно этой собственностью распоряжаться - купить/продать/обменять/заложить/итд.

Свободно продаваемая/обмениваемая/закладываемая частная собственность существовала задолго ДО возникновения капитализма.

Да, существовала.
Но конкретно у нас этого нет, а есть конкретно сейчас "право миллиона", а лет 60-10 назад было "право рождения", тк попасть в руководство страны и соответственно к кормушке, можно было только родившись в правильной семье.

Например, есть очень много такой собственности, которая как-бы есть но продать свободно ее нельзя - допустим квартира в коммуналке...то есть собственность как-бы формально есть, но свободно ей распоряжаться невозможно.

Вы, как всегда, беретесь рассуждать о том, в чем слабо разбираетесь.
Долевая собственность, в том числе на неделимые объекты (например, автомобиль или однокомнатную квартиру) существует ВЕЗДЕ. В том числе и в западных странах с их 100% капитализмом. И там точно также нельзя продать такую собственность без согласия всех собственников.

На западе есть специальные законы против таких случаев.
Конкретно в Франции, если возникает затяжной спор собственников, то государство просто продает спорную собственность с аукциона, а вырученные деньги делит между собственниками в соответствии с их долями.

PS На ваши вопросы о производственной практике и вашу классификацию базовых систем вспомогательными, отвечу просто: ДУРАКАМ МОИ СООБЩЕНИЯ НЕ ЧИТАТЬ!!!

[Павел73]

Вообще говоря, демократия была изначально заложена в советском строе. То что ее не удалось реализовать в полной мере, конечно беда, но в том числе вызванная именно развалом СССР.

Не была она заложена. Заложена была диктатура пролетариата (это нам вбивали в голову со школы). То есть диктатура самых бедных и бесправных слоёв населения. Не имеющих в собственности никаких средств производства (в идеале - даже молотка!). Маркс и Ленин объясняли неизбежность классовой борьбы, которая должна завершиться победой пролетариата над буржуазией (владеющей средствами производства) и установлением той самой диктатуры.

Но они не понимали того, что народ не может властвовать и управлять сам собой (это "возможно" лишь при полной анархии). Обязательно найдутся те, кто окажется "у руля". А среди них обязательно найдутся те, кто, будучи у этого руля, начнут постепенно устанавливать себе всё новые и новые привилегии; и всё дальше уходить от того самого пролетариата, из которого они вышли. Потому что человек грешен. И какое бы правильное учение не стояло в основе создаваемого строя, всегда оно будет нарушаться власть имущими. В результате образуется новый класс буржуазии и... никакого социализма и тем более коммунизма.

О пролитых при всём этом реках крови лучше помолчим... :cry:

[zyxman]

Например, при Гитлере полноценного капитализма не было, потому что были идеологические ограничения для оборота капитала.

Нет такого понятия "полноценный капитализм". Есть разные степени государственного регулирования. Чтобы Вы опять не сели в лужу, сразу поясню: государственное регулирование экономики есть везде, включая США, Германию, Британию, Японию и прочие "полноценные" капиталистические страны. Гитлеровская Германия тоже была такой.

Ну хоть википедию почитайте наконец, малограмотный вы наш:

капитализм — экономическая система производства и распределения, основанная на частной собственности, всеобщем юридическом равенстве и свободе предпринимательства.

У нас сейчас нет ни полноценной частной собственности, ни реального всеобщего юридического равенства (есть "право миллиона"), ни свободы предпринимательства, поэтому у нас не капитализм, и именно ЗАТЯНУВШИЙСЯ ПРОЦЕСС ПЕРЕХОДА от феодализма к капитализму.