Концепция 2010 vs концепции 2006

[zyxman]

Хочется еще раз обратить внимание присутствующих, на то, что чем меньше есть НЕЗАВИСИМЫХ игроков, тем легче им договориться.

Да, еще теоритически была вероятность космического оружия, но ОНО СЛИШКОМ ДОРОГОЕ и ВОЕВАТЬ В КОСМОСЕ НЕ С КЕМ!!
Ну так уж получилось, что страны, которые в состоянии потянуть космические войны, и наземно сильнее всех других, и кроме того достаточно легко договорились.

Вобщем учите историю.

То есть я считаю, что еще тройка США-СССР-Китай скорей всего могли-бы договориться о мирном космосе (и вообще космос поделить), но когда космос станет доступен значительно большему числу желающих - простого дележа не получится, и это может стать шансом для дальнейшего развития.

[korund]

Если учесть, что ключ находится как раз под фонарем, то искать его во всех других местах кроме как по фонарем сродни с идиотизмом.

Ой ли? Я вот, например, в этом не так уверен.

Это от не знания и не понимания.....

Да что Вы говорите! Вы, похоже, в Луне разбираетесь лучше селенологов!

кто знает ..........

Мне так и не объяснили
ЗАЧЕМ МАРС ??
(да еще и перед Луной)

ПОТОМУ, ЧТО МАРС БОГАЧЕ ЛУНЫ ПО ХИМИЧЕСКОМУ СОСТАВУ. Чем и перспективнее. Да и условия не такие экстремальные.

Во первых Марс не богаче!!!!!!
Во вторых все ценное на Марсе под многокилометровым слоем льда...., а на поверхности нет ничего кроме льда и американских......
В третьих и самых главных, где Луна, и где Марс
В четвертых на Луне есть ВСЕ (в том числе и вода) и валяется это все буквально под ногами.

Это Вы ничего не поняли :cry:  Народу нахрен не нужны ни Марс, ни Луна. Ему нужны колбаса, водка и потрахаться. И если его пинками не загонять в светлое будущее, сам он окажется в хлеву, рано или поздно. :twisted:  Но государству, которое будет загонять народ в светлое будущее, нужны ясные, осмысленные, практичные цели.

Удивляюсь, как вы все понимаете с точностью до наоборот.....
Хотя Марс действительно не нужен, по крайней мере в ближайшем будущем....
Что-то не видно, что государство загоняет кого-то в светлое будущее, по моему оно в данный момент делает все наоборот...

korund, а Вы знаете, что спорите с человеком, который реально работал в космической отрасли. А Вы много ли РН спроектировали?

Только говорим мы не о постройке РН, а том что нужно или не нужно народу и я не уверен, что мнение проектировщиков РН самое точное и самое честное...
И даже если бы мы говорили с ДмитриемВ. о постройке РН, то и тут я не уверен в его абсолютно правильном мнении, потому как проблемы например с термодинамикой были замечены......

А Вы много ли РН спроектировали

Когда-то давным давно я работал столяром, так вот много ли вы и Дмитрий В сделали окон и дверей???

[korund]

Другими словами у Марса по сравнению с Луной нет, ни одного плюса...
НИ ОДНОГО.
Освоение Марса считаю разумным только после того как на Луне будет уже многотысячные города.

[Lev]

zyxman писал(а):

НЭП ввели НЕ СМОТРЯ на то, что НЭП ПРОТИВОРЕЧИЛ ГЕНЕРАЛЬНОЙ ЛИНИИ ГОСУДАРСТВА.
Но "ЕСЛИ ЗВЕЗДЫ ЗАЖИГАЮТ, ЗНАЧИТЬ ЭТО КОМУ-ТО НУЖНО", значить МЫ ПРОСТО НЕ ЗНАЕМ КОМУ БЫЛ ВЫГОДЕН НЭП.

Это Все неважно – государство захотело и ввело НЭП из своих соображений

ПОЧТИ ТАК. НА САМОМ ДЕЛЕ РЯДОВЫМ ГРАЖДАНАМ ХОТЕЛОСЬ ОТДАЧИ ОТ ОЧЕНЬ ЗАТРАТНОГО ПРОЕКТА.

Как вы думаете, какой процент французских граждан знал о существовании этого проекта и интересовался ходом работ? :wink:

Шаттл (не "Це" а обычный, который до сих пор летает)

А я не про обычный а про "Це" :wink:

И когда чиновники увидели наконец-то РЕАЛЬНЫЕ ТТХ И СТОИМОСТЬ Шаттла, то вполне естественно дальнейшее его развитие зарубили.

Вот видите – чиновники (государство) что-то увидели и зарубили.

А с Гермесом ситуация стала ясна достаточно рано, и он умер не родившись.

Кому стала ясна? Опять наверно чиновникам? :wink:  

Типа "не на западе" тратят существенно больше, спасибо, посмеялся

Не, про то что у нас все всегда было плохо – это я понимаю...
Но чтоб НА ЗАПАДЕ... :shock:

А вы не забыли, что за событие случилось 65 лет назад?

А при чем тут Гермес, который случился 20 с небольшим лет назад? :wink:  

По моей логике выходит, что НЕОБХОДИМО КОРМИТЬ СВОЮ АРМИЮ, ИНАЧЕ ПРИЙДЕТСЯ КОРМИТЬ ЧУЖУЮ.
То есть КОГДА ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НУЖНО, НА АРМИЮ НИКАКИХ ДЕНЕГ НЕ ЖАЛКО!!!

И при чем тут Гермес? :shock:

И пока космосу было "по пути" с военкой - сами знаете, военка ОЧЕНЬ охотно участвовала в космических проектах (это ракеты, спутники связи, ДЗЗ, даже прогноз погоды).
Последним ЦИВИЛИЗАЦИОННО КРУПНЫМ проектом, в который полноценно вложилась военка и был Шаттл.
Но военные врядли довольны Шаттлом, почему его и отправляют в музей.

Вот видите, и с Вашей точки зрения военные  люди (государство) взяли и решили судьбу Шаттла

Вобщем учите историю.

Подозреваю, что историю я знаю намного лучше Вас. :wink:
Но - это только мое личное ИМХО и не более! :!:

[Lev]

Хоть и не из последних новостей, но...
http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=4397
Полет человека на Луну интересен как промежуточная ступень путешествия на Марс, считает академик Лев Зеленый

Полет человека на Луну интересен в качестве промежуточной ступени пилотируемого путешествия на Марс. Такую точку зрения высказал в интервью корр. ИТАР-ТАСС директор Института космических исследований /ИКИ/ РАН академик Лев Зеленый.
"Луна, - считает он, - как небесное тело для колонизации интереса не представляет. Есть проект создания на ее поверхности радиотелескопа, который в принципе может быть создан автоматическими средствами без участия человека".
"Последний, возможно, потребуется для осуществления настройки и регулировки этого инструмента, но для создания постоянной обитаемой базы на Луне, я не вижу большого смысла, - сказал ученый. - Это слишком дорого и в этом нет больших перспектив, поскольку Луна обладает одной из наиболее враждебных для человека окружающих сред".
"Одним из наиболее перспективных мест для создания обитаемых баз, поселений, - по словам директора ИКИ, - является Марс. Там существуют малокомфортные, но преобразуемые условия". "К сожалению, ничего кроме этого у нас не остается, - пояснил он, - поскольку на Венере - сестре Земли - давление составляет 100 атмосфер, а температура - 700 градусов, и вряд ли она охладится в обозримом будущем. Что же касается спутников планет-гигантов, то они находятся в области очень сильной радиации, а Меркурий - слишком близко к Солнцу".
"В итоге, - констатировал академик, - стратегической целью пилотируемых космических полетов должен быть Марс. Луна же в этом аспекте должна стать тактической целью. С научной точки зрения, ее безусловно необходимо исследовать, поскольку и до настоящего дня мы не знаем на 100 процентов, как она образовалась".
Как рассказал собеседник агентства, ученые России "уже давно начали думать о новых космических экспериментах, в число которых входит полет к спутнику планеты-гиганта Юпитера Европе". "Это очень интересный проект, - пояснил директор ИКИ, - который будет осуществляться в международной кооперации, состоящей из европейских, американских и японских аппаратов. Планируется, что в 2017-18 годах помимо нашего аппарата будет запущено еще три межпланетных зонда. В космических агентствах перечисленных мною стран проект, как и у нас, пока еще не вышел на окончательную стадию финансирования. Он пока находится как бы на исследовательском этапе, но мы уже начали развивать координацию, чтобы в указанные сроки аппараты ушли в космос".
"Дорога до Юпитера длинная, - напомнил ученый, - в зависимости от числа гравитационных маневров она может занять и 4, и 5, и 6 лет, а сам эксперимент начнется только в 20-х года нашего столетия. Но он сможет очень много дать, поскольку на Европе существует водный океан, покрытый слоем льда. Вода является вместилищем жизни и есть надежда, что следы мертвой органики могут быть обнаружены в поверхностном слое льда".
"Это сложный эксперимент, - констатировал ученый, - поскольку и органику трудно искать, и Европа находится в радиационных поясах Юпитера, которые много мощнее, чем у Земли. Но это воздействие просчитывается. Да, нужна радиационностабильная электроника. Даже американский аппарат, который, как планируется, станет спутником Европы, а мы должны сесть на ее поверхность, должен проработать всего 2-3 месяца. Но этого времени, в принципе, достаточно, чтобы решить все поставленные задачи". "Наша задача, - по словам академика, - может оказаться более легкой, поскольку, сев на поверхность Европы, мы как бы прикроемся ее телом от упомянутой радиации поясов Юпитера".
"Есть проект, касающийся изучения и Меркурия, - рассказал Лев Зеленый. - Мы опоздали с участием в японско-европейской космической флотилии, планирующей осуществление посадки модуля на эту планету в 2015 году. Но, если мы сможем обеспечить передачу информации с поверхности Меркурия прямо на Землю, что легче, чем из окрестностей Юпитера, то вполне реальным станет проект создания в 20-е годы аппарата для посадки на поверхность этой планеты".
"Но возникает вопрос, - сказал глава ИКИ, -останутся ли на Меркурии нерешенные задачи после того, как там побывает "флотилия" других космических аппаратов".
По мнению академика Льва Зеленого, "хорошие, вкусные задачи решаются быстро, расхватываются. Особенно простого уже ничего не осталось и надо четко оговаривать проблемы, которыми вы занимаетесь, чтобы партнеры об этом знали".
"В Солнечной системе, - констатировал академик, - к счастью, достаточно много объектов, о которых известно слишком мало и в изучении которых интересы могут не пересекаться".

Сайт журнала "Новости космонавтики"

[korund]

Хорошо информированные люди осознавали что стране совсем скоро кирдык уже в начале 1980-х, а в середине 1980-х вместе с первыми талонами на еду, это стало ясно практически всем людям со здравым смыслом.
Просто никто не мог назвать точную дату.

И вообще тут разумнее не о кризисе говорить а на КНДР здраво посмотреть.

Я так понимаю вы относите себя к тем кто был хорошо информирован.....
(это и не удивительно)

И вообще тут разумнее не о кризисе говорить а на КНДР здраво посмотреть.

На КНДР все смотрят здраво, это она не здорово посматривает...

[korund]

С научной точки зрения, ее (Луну) безусловно необходимо исследовать, поскольку и до настоящего дня мы не знаем на 100 процентов, как она образовалась

И не удивительно.....
Ведь если бы академик точно знал как Луна образовалась то не писал бы всякой ерунды......

[zyxman]

zyxman писал(а):

НЭП ввели НЕ СМОТРЯ на то, что НЭП ПРОТИВОРЕЧИЛ ГЕНЕРАЛЬНОЙ ЛИНИИ ГОСУДАРСТВА.
Но "ЕСЛИ ЗВЕЗДЫ ЗАЖИГАЮТ, ЗНАЧИТЬ ЭТО КОМУ-ТО НУЖНО", значить МЫ ПРОСТО НЕ ЗНАЕМ КОМУ БЫЛ ВЫГОДЕН НЭП.

Это Все неважно – государство захотело и ввело НЭП из своих соображений

Тут уже объясняли, что НЭП был введен потому что если-бы его не ввели, - могло не стать государства.
Так что ИМЕННО ЧТО ГОСУДАРСТВО БЫЛО ВЫНУЖДЕНО.

ПОЧТИ ТАК. НА САМОМ ДЕЛЕ РЯДОВЫМ ГРАЖДАНАМ ХОТЕЛОСЬ ОТДАЧИ ОТ ОЧЕНЬ ЗАТРАТНОГО ПРОЕКТА.

Как вы думаете, какой процент французских граждан знал о существовании этого проекта и интересовался ходом работ? :wink:

Уж поверьте - гражданам может быть и наплевать на Луну, но СОВСЕМ НЕ НАПЛЕВАТЬ, КУДА ТРАТЯТСЯ ДЕНЬГИ НАЛОГОПЛАТЕЛЬЩИКОВ.

Шаттл (не "Це" а обычный, который до сих пор летает)

А я не про обычный а про "Це" :wink:

И когда чиновники увидели наконец-то РЕАЛЬНЫЕ ТТХ И СТОИМОСТЬ Шаттла, то вполне естественно дальнейшее его развитие зарубили.

Вот видите – чиновники (государство) что-то увидели и зарубили.

Чиновники зарубили ПОТОМУ ЧТО НЕ ХОТЕЛИ ОТВЕЧАТЬ ЗА НЕЦЕЛЕВУЮ РАСТРАТУ.

Для вас вероятно это необычно и дико, но НА ЗАПАДЕ ЧИНОВНИКИ НЕСУТ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ПРИНИМАЕМЫЕ РЕШЕНИЯ.

[zyxman]

Хорошо информированные люди осознавали что стране совсем скоро кирдык уже в начале 1980-х, а в середине 1980-х вместе с первыми талонами на еду, это стало ясно практически всем людям со здравым смыслом.
Просто никто не мог назвать точную дату.

И вообще тут разумнее не о кризисе говорить а на КНДР здраво посмотреть.

Я так понимаю вы относите себя к тем кто был хорошо информирован.....
(это и не удивительно)

Это просто праздник какой-то!
Народ, откуда-ж вы такие юмористы беретесь?

- Если-бы я был во времена СССР хорошо информирован, сейчас-бы с вами здесь не разговаривал, или разговаривал в совсем другом качестве :lol:

А если серьезно - я при СССР был вполне среднеарифметическим, как сейчас говорят, "хомячком", только несколько больше других увлекался наукой и техникой вообще и космосом в частности.

Ну если уж совсем строго и честно говорить, я немножко более наблюдателен чем большинство, и так уж сложилось, что сколько себя помню, всегда "смотрел на все широко раскрытыми глазами", и старался все увидеть и все запоминать, а потом анализировать, но к счастью повезло, и моих наблюдений не заметили "кому положено", ну а сейчас уже и времена другие и я стал осторожнее

Да, и честно откровенно, я очень искренне жалею, что мог получить только наше советское, никудышнее образование, и мне пришлось ОЧЕНЬ долго изучать историю, прежде чем у меня сформировалась полноценная систематическая картина мира.

[Lev]

zyxman писал(а):

Тут уже объясняли, что НЭП был введен потому что если-бы его не ввели, - могло не стать государства.
Так что ИМЕННО ЧТО ГОСУДАРСТВО БЫЛО ВЫНУЖДЕНО.

Ваши слова абсолютно не противоречат моим. Вот мои слова:

Углубляющийся кризис и необходимость реформ - это всего лишь некая ситуация и эта ситуация встречается сплошь и рядом. А вот действия руководства государства в этой ситуации которые (действия) или способствуют преодолению кризисой ситуации или инициируют катастрофу - это уже совсем другое.

Другими словами, государство в кризисной ситуации проводило вменяемую политику и тем самым преодолело кризис. А могло проводить невменяемую политику и усугубить кризис. Только и всего.

Уж поверьте - гражданам может быть и наплевать на Луну, но СОВСЕМ НЕ НАПЛЕВАТЬ, КУДА ТРАТЯТСЯ ДЕНЬГИ НАЛОГОПЛАТЕЛЬЩИКОВ.

Zyxman, на всячий случай, если Вы не поняли, повторю свой вопрос в более развернутом виде:
Как вы думаете, какой процент французских граждан знал о существовании проекта Гермес, интересовался ходом работ, интересовался финансовыми нюансами проекта?
 

И когда чиновники увидели наконец-то РЕАЛЬНЫЕ ТТХ И СТОИМОСТЬ Шаттла, то вполне естественно дальнейшее его развитие зарубили.

Чиновники зарубили ПОТОМУ ЧТО НЕ ХОТЕЛИ ОТВЕЧАТЬ ЗА НЕЦЕЛЕВУЮ РАСТРАТУ.

Эти чиновники что, допустили нецелевое использование шаттловских денег и оттого у Шаттла получились такие реальные ТТХ? А какие у Шаттла должны были быть ТТХ?
Кстати, а Вы вообще знаете что такое ТТХ? И заодно – а Вы вообще знаете что такое Шаттл-С и о чем вообще речь?
 

Ну если уж совсем строго и честно говорить, я немножко более наблюдателен чем большинство, и так уж сложилось, что сколько себя помню, всегда "смотрел на все широко раскрытыми глазами"

Есть такое выражение – смотрю в книгу а вижу фигу...

[fan2fan]

Очередной ламерский вопрос: сколько за последние 20 лет было концепций, их редакций и т.д. (точнее за 18, со времени создания Роскосмоса) ? Какое влияние они оказали на развитие космонавтики в РФ ? Т.е. какие шансы, что концепция как-то будет воплощаться ?

[LRV_75]

Как вы думаете, какой процент французских граждан знал о существовании проекта Гермес, интересовался ходом работ, интересовался финансовыми нюансами проекта?

Думаю не более 5-ти %

Процентов 10, наверное знают про Ариан (в общих чертах)

[zyxman]

Как вы думаете, какой процент французских граждан знал о существовании проекта Гермес, интересовался ходом работ, интересовался финансовыми нюансами проекта?

Думаю не более 5-ти %

Процентов 10, наверное знают про Ариан (в общих чертах)

Да, это так.
Но когда речь заходит о том, что проект НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПРИОРИТЕТНЫМ, а бабки на него тратятся, то ПЛЕВАЛИ ГРАЖДАНЕ НА НЮАНСЫ, и внимательно смотрят и анализируют бюджет, и головы чиновников летят направо и налево.

Это у нас бардак в этом вопросе - считается чем-то недостойным поинтересоваться, например, откуда возникает цена газа для населения, а у них гражданин и патриот это не тот кто языком чешет, а тот кто РЕГУЛЯРНО требует отчета от государства и этот отчет анализирует и затем совершает какие-то телодвижения.

[zyxman]

Реальный пример приоритетного проекта - ИТЭР - при всех его недостатках он синтез целой кучи тем - это и перспективная энергетика (а следовательно и обороноспособность), и фундаментальная наука, и некоторая применимая в военке физика.
Ну а длившаяся несколько лет борьба за место строительства тоже неслучайна - это загрузка высокотехнологичных и наукоемких производств, престижные рабочие места.

А что-бы из этого дал Гермес, чего не дают уже Арианы?

[sychbird]

Это у нас бардак в этом вопросе - считается чем-то недостойным поинтересоваться, например, откуда возникает цена газа для населения, а у них гражданин и патриот это не тот кто языком чешет, а тот кто РЕГУЛЯРНО требует отчета от государства и этот отчет анализирует и затем совершает какие-то телодвижения.

Ну что Вы право, эрудированный по профессиональным вопросам человек, а в политике позволяете себе на уши лапшу вешать, читая сказки для неразвитых взрослых.
Никто из граждан там ничего проверять не будет, за исключением платных проверял, работающих по найму на оппозиционную партию или конкурирующие фирмы. И гражданин ничего не узнает, пока крик не поднимут поддерживающие в текущей избирательной компании оппозицию масс-медиа. :lol:

А почему у нас такого действенного механизма нет вопрос иной и не здесь его обсуждать надо. Надеюсь это комментариев не требует.  

[zyxman]

Ну что Вы право, эрудированный по профессиональным вопросам человек, а в политике позволяете себе на уши лапшу вешать, читая сказки для неразвитых взрослых.
Никто из граждан там ничего проверять не будет, за исключением платных проверял, работающих по найму на оппозиционную партию или конкурирующие фирмы.

Вы имеете право на свою собственную точку зрения.
А моя точка зрения, что "никто не проверяет за исключением платных..." это как раз и есть сказки для неразвитых взрослых.
Это-же так страшно тяжело, пойти сделать запрос и получить ответ, что просто даже здоровый и физически сильный человек не выдерживает

[korund]

Это просто праздник какой-то!
Народ, откуда-ж вы такие юмористы беретесь?

- Если-бы я был во времена СССР хорошо информирован, сейчас-бы с вами здесь не разговаривал, или разговаривал в совсем другом качестве :lol:

А если серьезно - я при СССР был вполне среднеарифметическим, как сейчас говорят, "хомячком", только несколько больше других увлекался наукой и техникой вообще и космосом в частности.

Ну если уж совсем строго и честно говорить, я немножко более наблюдателен чем большинство, и так уж сложилось, что сколько себя помню, всегда "смотрел на все широко раскрытыми глазами", и старался все увидеть и все запоминать, а потом анализировать, но к счастью повезло, и моих наблюдений не заметили "кому положено", ну а сейчас уже и времена другие и я стал осторожнее

Да, и честно откровенно, я очень искренне жалею, что мог получить только наше советское, никудышнее образование, и мне пришлось ОЧЕНЬ долго изучать историю, прежде чем у меня сформировалась полноценная систематическая картина мира.

Полностью согласен, хорошо информированные люди знали об этом еще в начале 70-тых

Ну если уж совсем строго и честно говорить, я немножко более наблюдателен чем большинство, и так уж сложилось, что сколько себя помню, всегда "смотрел на все широко раскрытыми глазами", и старался все увидеть и все запоминать, а потом анализировать, но к счастью повезло, и моих наблюдений не заметили "кому положено", ну а сейчас уже и времена другие и я стал осторожнее

Ну это все потому что среди тех "кому положено" были тоже такие которые на мир смотрели "с широко раскрытыми глазами". И они подумали, зачем мы будим беспокоить человека, с которым у нас столько общего.

а сейчас уже и времена другие и я стал осторожнее

да сейчас времена не те.... , а скоро совсем другими станут.....

Вы кстати в Израиль в ближайшие годы перебираться не планируете?

Да, и честно откровенно, я очень искренне жалею, что мог получить только наше советское, никудышнее образование, и мне пришлось ОЧЕНЬ долго изучать историю, прежде чем у меня сформировалась полноценная систематическая картина мира.

Да образование было некудышным, вернее вам оно точно не подходило, вот американское - это да....

[sychbird]

Вы кстати в Израиль в ближайшие годы перебираться не планируете?

А вот за сей вопрос я бы ник "korund" забанил бессрочно и рука бы не дрогнула.  :evil:

[korund]

Вы кстати в Израиль в ближайшие годы перебираться не планируете?

А вот за сей вопрос я бы ник "korund" забанил бессрочно и рука бы не дрогнула.  :evil:

А за что это?
Нормальный вопрос....
Если бы меня спросили: не собираюсь ли я перебираться в ближайшие годы в Россию? - За этот вопрос надо тоже забанить??
В чем проблема???
Или вы в моих словах потайной смысл заподозрили??? - Расскажите его!!!
Я потом расскажу свою версию...

[zyxman]

Да образование было некудышным, вернее вам оно точно не подходило, вот американское - это да....

Честно, я бы с радостью использовал возможность получить образование в одном из лучших ВУЗов мира.
ЕМНИС, ни один из ВУЗов России, Беларуси, Украины в первую десятку не входит, а американские там действительно есть.

Например потому, что у нас по прежнему очень все заполитизировано - при СССР обязательно была история партии итд, сейчас решительным шагом практически вообще убрали все упоминания про Ульянова, а на западе его как во времена холодной войны, так и сейчас упоминают обязательно, но не в отдельном курсе а просто как известного деятеля в контексте мировой истории и философии.

PS Кстати, хорошая цель - добиться включения ВУЗа из экс-СССР в первую десятку лучших ВУЗов мира.