Концепция 2010 vs концепции 2006

[Alex_II]

Если бы не было НАШЕГО и американского опыта, то китайцы до сих пор, в лучшем случае бы, до суточного полёта добрались. Вспомните, сколько времени прошло от суборбитальных прыжков Шеппарда и Гриссома до суточного полёта Купера. Два года. И это после того, что Титов полетел уже через четыре месяца.

Ну так у них - ПК второго поколения, им нет смысла по чужим граблям ходить, по которым СССР с США ходили...Мне вот только интересно, что станет их очередной целью, после того, как они сделают собственную ОС? Луна к 2025 году? Не вижу, что могло бы им помешать, разве что отсутствие желания...

Цена порой является определяющим фактором, а варианты существуют всегда... Экономика...

Ну вот и поглядим, чего выйдет - главное недолго ждать, года 3, максимум 4...

[Artemkad]

С Луны стартовать намного проще чем с Земли

Почитатйте  Левантовского про механику "...космического полета в элементарном изложении". Там очень элементарно изложено, что стартовать с Луны куда бы то ни было - никакого выигрыша нет

Еще как есть! Вы просто меряете Луну земными мерками. На самом деле главное ресурс Луны - отсутствие атмосферы. Поэтому нет ограничений на размер и компоновку того, что оттуда будет взлетать. И оттуда-же - есть возможность использовать не реактивные системы запуска. Грубо говоря можно проложить рельсы и разогнать "поезд" до орбитальной(и выше) скорости не потратив на это ни грамма веса(условно )!
ЗЫ. Тут бы еще придумать как садиться не тратя рабочее тело... Пока только на ум приходят два варианта - балансирующая троссовая система из L1 или те-же "рельсы", но в режиме торможения. Второй вариант более стремный, но мне он больше нравится...

[zyxman]

Начну о старых заводах.. там и во всех других заводах других брендах почти как вы написали, Заводы состоится из четырех отделей.
1-ый отдел прессовки. Здесь рулоны железо каждый который 5 тон, с помощью огромных прессов с большой скоростью превращаются на кузовные запчасти, с специальными дорожками запчасти переходят в 2-ой отдел.
2-ой отдел сборка кузова. Детали рамы машины приходят в стеклянно ...

http://www6.disput.az/index.php?showtopic=143385
Я так и представляю себе: лунный автоматический завод, ракетные блоки на конвейере, а на выходе с него - космонавт топчет зелёную кнопку. :roll:

РЕБЯТА!
Ну начинайте уже своей головой думать а не Голливудом!

НЕ НУЖНЫ на Луне заводы ТАКОГО масштаба!

Понимаете, масштаб завода задается РАЗМЕРОМ ЕДИНИЦЫ ПРОИЗВОДИМОГО ПРОДУКТА и плюс рентабельностью - чем больше завод тем дешевле производство.

Но нам ведь ПОКА не нужно на Луне производить стандартные земные автомобили, да еще и дешевле чем это делается на Земле!!!
ВДУМАЙТЕСЬ В ЭТО!!!

Что такое производство топлива?
Да фактически это НЕСКОЛЬКО баков, где будут идти реакции, да плюс энергоустановка, да плюс насосы, теплообменники и охлаждение.
Ну естественно какие-то горные машины для сбора исходного сырья, и транспортеры для транспортировки сырья и отходов.
И раз нам не нужно добиваться предельной дешевизны, так и установка может быть маленькой.
Причем космический вакуум нам только в этом помогает, так как он ЛУЧШАЯ ИЗ ДОСТУПНЫХ ТЕРМОИЗОЛЯЦИЯ!!!

[sychbird]

Прелесть Луны состоит в том, что на определенном этапе можно при транспортировки стандартных грузовых контейнеров на торможение энергию вообще почти не тратить. Имея достаточную технологическую базу для строительства заглубленного"электромагнитного колодца", (а если еще использовать предполагаемые пещеры-тонели, то и совсем вкусно) можно значительную часть кинетической энергии грузового контейнера конвертировать в электроэнергию для нужд Лунной базы.  

[Alex_II]

Это ж какой глубины должна быть шахта, чтоб тормозить те контейнеры с приемлемой перегрузкой?

[sychbird]

Это ж какой глубины должна быть шахта, чтоб тормозить те контейнеры с приемлемой перегрузкой?

Дьявол всегда в деталях! :wink: Зависит от типа груза, массы контейнера, приемлемой величины поля колодца, достижений в области технологии сверхпроводников.  

[zyxman]

Это ж какой глубины должна быть шахта, чтоб тормозить те контейнеры с приемлемой перегрузкой?

Хм, если для Земли катапульта для "космического поезда имени Кенгуру" получалась ЕМНИС 600км, то для Луны она будет в разы меньше, тк меньше скорость.
Но тоже нехило - это получается не просто шахта, а "путешествие к центру Луны" :lol:

ИМХО еще проблема как в эту шахту достаточно точно попасть.
При таких-то скоростях, чтобы не делать слишком больших перегрузок маневрами, нужно начинать делать коррекции очень-очень издалека..

[Artemkad]

Это ж какой глубины должна быть шахта, чтоб тормозить те контейнеры с приемлемой перегрузкой?

Дьявол всегда в деталях! :wink: Зависит от типа груза, массы контейнера, приемлемой величины поля колодца, достижений в области технологии сверхпроводников.  

Надеюсь речь не о торможении с орбитальных скоростей. Вектор орбитальной скорости направлен не в ту сторону....

[Artemkad]

Хм, если для Земли катапульта для "космического поезда имени Кенгуру" получалась ЕМНИС 600км, то для Луны она будет в разы меньше, тк меньше скорость.
Но тоже нехило - это получается не просто шахта, а "путешествие к центру Луны" :lol:

Если речь о ЭМ катапульте, то длина - 100км для первой орбитальной при ускорении в 1g. Расположение - никаких колодцев, а просто прямая трасса по поверхности с очень маленьким подъемом на конечных этапах.

[instml]

Эм, а по кругу как в ускорителях разве нельзя разгонять?

[Artemkad]

РЕБЯТА!
Ну начинайте уже своей головой думать а не Голливудом!

НЕ НУЖНЫ на Луне заводы ТАКОГО масштаба!

Понимаете, масштаб завода задается РАЗМЕРОМ ЕДИНИЦЫ ПРОИЗВОДИМОГО ПРОДУКТА и плюс рентабельностью - чем больше завод тем дешевле производство.

Но нам ведь ПОКА не нужно на Луне производить стандартные земные автомобили, да еще и дешевле чем это делается на Земле!!!
ВДУМАЙТЕСЬ В ЭТО!!!

Мы и вдумались.После заявления о том, что на Луне люди не нужны и там все будут делать автоматы....

Что такое производство топлива?

А почему только топлива? Все равно ведь породу раскаляешь....

[Alex_II]

Похожая ситуация была двадцать лет назад.
Планов громадье: МАКС (СССР), NASP (США), "Гермес" (Франция), "Зенгер" (Германия), "Хотол" (Британия), "Хоуп" (Япония), "Гиперплейн" (Индия)...
Прошло десять-пятнадцать лет. Поглядели. Все те же "шаттл" и "Союз".
Ну, китайцы добавились - те, кто меньше всех трындел.

В этот раз планы более реализуемые что ли... Одно и двухступенчатые АКС технически-то реализуемы наверное, но цена... А сейчас в планах несложная касула типа Джемини у индусов, переделка ATV в ARV у европейцев, куча новых капсул у американцев и новая капсула у нас. Ну еще пара новых ОС в дополнение к МКС - Китай и Бигелоу. Что-то из этого да реализуется... Поглядим - что...

[Valerij]

Это ж какой глубины должна быть шахта, чтоб тормозить те контейнеры с приемлемой перегрузкой?

Дьявол всегда в деталях! :wink: Зависит от типа груза, массы контейнера, приемлемой величины поля колодца, достижений в области технологии сверхпроводников.  

Володя, я очень вас уважаю, но, честно говоря, очень сомневаюсь в возможность тормозить на Луне в электромагнитной катапульте. Потому, как немного промахнулся - и хана. Если делать достаточно большое для безопасного захвата поле, то мне сложно представить себе такую систему. Ну, и никакая шахта или колодец не нужны - катапульта на Луне может располагаться по поверхности, с небольшим подъемом в конце. Пока скорость меньше первой космической - катапульта поддерживает, когда больше - удерживает, а через полвитка надо сделать небольшую коррекцию траектории....

Но вот в возможности так тормозить - ну очень сомневаюсь. Да и надо ли?

Задача лунного производства в конечном счете - увеличить обьемы производимого на Луне (топлива, конструкций, и т.д). А то, что на Луне произведено, надо использовать на Луне или в космосе. А вот то, что опустят на Луну перемещать по ней куда-то на большие расстояния будет еще долго серьезной проблемой, поэтому опускать лучше как можно ближе к тому месту, куда надо попасть в конечном счете.

[Lev]

Похожая ситуация была двадцать лет назад.
Планов громадье: МАКС (СССР), NASP (США), "Гермес" (Франция), "Зенгер" (Германия), "Хотол" (Британия), "Хоуп" (Япония), "Гиперплейн" (Индия)...
Прошло десять-пятнадцать лет. Поглядели. Все те же "шаттл" и "Союз".
Ну, китайцы добавились - те, кто меньше всех трындел.

В этот раз планы более реализуемые что ли... Одно и двухступенчатые АКС технически-то реализуемы наверное, но цена... А сейчас в планах несложная касула типа Джемини у индусов, переделка ATV в ARV у европейцев, куча новых капсул у американцев и новая капсула у нас. Ну еще пара новых ОС в дополнение к МКС - Китай и Бигелоу. Что-то из этого да реализуется... Поглядим - что...

20 лет назад у СССР была куча самых реализуемых проектов - летающая сверхтяжелая РН, пригодная для Луны и Марса, проект Мир-2 (почти современная МКС), проект 6-местной капсулы, еще много чего реализуемого (военные программы я не рассматриваю).
И почему все это не стало летать? :roll:

[pkl]

Да, не актуальна. Но если не начинать, то она не станет актуальна и до конца тысячелетия!

Вы явно бежите впереди паровоза. Ключевые задачи текущего момента: ЯЭДУ и кислородно-водородный ЖРД. Это на ближайшую перспективу. Затем - замкнутая СЖО и производство жидких кислорода и водорода из местных ресурсов. Пока всё.

Обойтись можно. Пока есть недалеко криогенный завод. А в долгом путешествии каждый кило топлива/рабочего тела - не восполнимая потеря. Так-же как и лишние тонны разгонных ступеней.
А при этом оптимальная форма - шар - диаметром 5м вмещает всего лишь 65м куб. И если это водород это менее 4,5т. Для чего-то хватит, для чего-то однозначно нет.

И что? Бочки можно сразу с Земли возить. А с компактными криогенными установками придётся мудрить в любом случае.

На Луне есть алюминий, магний, кислород, титан и кремний, есть железо... Ну и водорода в реголите там должно быть более чем.  Ну и плюс халявный вакуум громадных размеров с малой гравитацией. Если туда допустить материаловедов с вакуумным послойным осаждением - там можно будет с материалами творить чудеса в промышленных масштабах. Как по мне - этого более чем достаточно...

А мне - нет. Мы ни железо, ни алюминий в чистом виде практически не используем, а только в сплавах. Ну и вот: где медь, марганец, хром, никель и молибден для стали? Где индий, германий, серебро, золото для полупроводников? Где углерод, азот, сера, фосфор для химии? Всё это есть на Марсе. И ничего из этого не обнаружено на Луне.

Я предлагаю: давайте, попробуем определиться, сколько же нам химических элементов надо для более-менее автономной индустриальной деятельности. Я как то попробовал прикинуть для автоматов фон Неймана и был неприятно поражён. Отсюда и будем танцевать.

Это зависит от того, что назвать ресурсами. Представь что может детать эпитаксия в масштабах больших поверхностей. И нужно ей "всего ничего" - что испарить, энергия и вакуум. Там конструкции можно будет буквально выращивать.

Скажите, а на Земле есть опыт применения подобных технологий?

Что же до ресурсов - да воды бы найти сначала в нужном количестве. И виде.

С баками диаметром 5м?! Боюсь никак и никогда! Завод по изготовлению топлива мы на орбиту не выведем и до Марса не доставим. Единственный доступный сейчас вариант это метод базовых лагерей у альпинистов. Заправочные станции с готовым топливом (вонючкой т.к. долго храниться) и припасами на орбите и на поверхности Марса. Другие варианты для нас в течение ближайших пол сотни лет - без шансов.

Эт почему?

Если учесть, что ключ находится как раз под фонарем, то искать его во всех других местах кроме как по фонарем сродни с идиотизмом.

Ой ли? Я вот, например, в этом не так уверен.

Это от не знания и не понимания.....

Да что Вы говорите! Вы, похоже, в Луне разбираетесь лучше селенологов!

Мне так и не объяснили
ЗАЧЕМ МАРС ??
(да еще и перед Луной)

ПОТОМУ, ЧТО МАРС БОГАЧЕ ЛУНЫ ПО ХИМИЧЕСКОМУ СОСТАВУ. Чем и перспективнее. Да и условия не такие экстремальные.

Это Вы ничего не поняли :cry:  Народу нахрен не нужны ни Марс, ни Луна. Ему нужны колбаса, водка и потрахаться. И если его пинками не загонять в светлое будущее, сам он окажется в хлеву, рано или поздно. :twisted:  Но государству, которое будет загонять народ в светлое будущее, нужны ясные, осмысленные, практичные цели.

Удивляюсь, как вы все понимаете с точностью до наоборот.....
Хотя Марс действительно не нужен, по крайней мере в ближайшем будущем....
Что-то не видно, что государство загоняет кого-то в светлое будущее, по моему оно в данный момент делает все наоборот...

korund, а Вы знаете, что спорите с человеком, который реально работал в космической отрасли. А Вы много ли РН спроектировали?

Еще как есть! Вы просто меряете Луну земными мерками. На самом деле главное ресурс Луны - отсутствие атмосферы. Поэтому нет ограничений на размер и компоновку того, что оттуда будет взлетать. И оттуда-же - есть возможность использовать не реактивные системы запуска. Грубо говоря можно проложить рельсы и разогнать "поезд" до орбитальной(и выше) скорости не потратив на это ни грамма веса(условно )!
ЗЫ. Тут бы еще придумать как садиться не тратя рабочее тело... Пока только на ум приходят два варианта - балансирующая троссовая система из L1 или те-же "рельсы", но в режиме торможения. Второй вариант более стремный, но мне он больше нравится...

Artemkad! Спуститесь с Луны на Землю! Вы что, на "Орионах" /тех, старых, ядерно-импульсных, 50-х гг/ собрались летать? ВОДА! ВОДА!! ВОДА!!! Вот, что нам надо. И окапываться надо там, где она есть в нужном количестве. Найдут на Луне кратеры, заваленные глыбами льда - это было бы просто прекрасно. Тогда можно было бы там готовить плацдарм для наступления. Но я не верю! Потому и ратую за Марс.

РЕБЯТА!
Ну начинайте уже своей головой думать а не Голливудом!

НЕ НУЖНЫ на Луне заводы ТАКОГО масштаба!

Понимаете, масштаб завода задается РАЗМЕРОМ ЕДИНИЦЫ ПРОИЗВОДИМОГО ПРОДУКТА и плюс рентабельностью - чем больше завод тем дешевле производство.

Но нам ведь ПОКА не нужно на Луне производить стандартные земные автомобили, да еще и дешевле чем это делается на Земле!!!
ВДУМАЙТЕСЬ В ЭТО!!!

Что такое производство топлива?
Да фактически это НЕСКОЛЬКО баков, где будут идти реакции, да плюс энергоустановка, да плюс насосы, теплообменники и охлаждение.
Ну естественно какие-то горные машины для сбора исходного сырья, и транспортеры для транспортировки сырья и отходов.
И раз нам не нужно добиваться предельной дешевизны, так и установка может быть маленькой.
Причем космический вакуум нам только в этом помогает, так как он ЛУЧШАЯ ИЗ ДОСТУПНЫХ ТЕРМОИЗОЛЯЦИЯ!!!

Я понимаю. Конечно, на первом этапе и ещё долгое время после это будут сравнительно небольшие установки в габаритах стандартных модулей. И подключённые к ним цистерны. Но! Как только мы попытаемся производить там, неважно, на Луне ли, иль на Марсе, что либо сложнее топлива, сложность соответствующих производств начнёт расти в геометрической прогрессии!

Также достаточно быстро очевидно, что у космических заводов есть одна проблема - им на входе и выходе шлюзовая камера нужна. Причём с минимальными потерями на шлюзование и, при этом, достаточной пропускной способностью.

[Artemkad]

20 лет назад у СССР была куча самых реализуемых проектов

20 лет назад СССР уже небыло. Была только смертельно больная страна которой было уже не до реальности проектов.

[Alex_II]

ВОДА! ВОДА!! ВОДА!!! Вот, что нам надо. И окапываться надо там, где она есть в нужном количестве. Найдут на Луне кратеры, заваленные глыбами льда - это было бы просто прекрасно. Тогда можно было бы там готовить плацдарм для наступления. Но я не верю! Потому и ратую за Марс.

Насчет воды - я думаю сомневаетесь зря. Должна она там быть в значимых количествах. Но чтобы это подтвердить - нужны посадки и луноходы. И не один-два, а с десяток хотя бы... А мы последний раз сажали что-то на Луну 34 года назад...

[саша]

20 лет назад у СССР была куча самых реализуемых проектов

20 лет назад СССР уже небыло. Была только смертельно больная страна которой было уже не до реальности проектов.

Инерцию начала девяностых вы благополучно не заметили

[Lev]

20 лет назад у СССР была куча самых реализуемых проектов

20 лет назад СССР уже небыло. Была только смертельно больная страна которой было уже не до реальности проектов.

Хорошо, 22 года назад...

[Artemkad]

Затем - замкнутая СЖО и производство жидких кислорода и водорода из местных ресурсов. Пока всё.

Нет, уже не все! Для получения этих газов придется раскалять реголит. Что мешает тут-же его спекать в конструкционные блоки(читай - кирпичи)?
На самом деле в том и вся изюминка базы на поверхности. Тут уже нужны не только специалисты в космических областях. Тут нужны строители, материаловеды, химики, .... В общем дайте только туда добраться предпринимателям. Там идей как использовать все то, что есть под ногами будет как собак нерезаных.

Скажите, а на Земле есть опыт применения подобных технологий?

В опытных объемах. Тут предпочитают не возиться с вакуумными камерами ради листа проката...

С баками диаметром 5м?! Боюсь никак и никогда! Завод по изготовлению топлива мы на орбиту не выведем и до Марса не доставим. Единственный доступный сейчас вариант это метод базовых лагерей у альпинистов. Заправочные станции с готовым топливом (вонючкой т.к. долго храниться) и припасами на орбите и на поверхности Марса. Другие варианты для нас в течение ближайших пол сотни лет - без шансов.

Эт почему?

Сложно и габаритно. Ради одной экспедиции - незачем.

ВОДА! ВОДА!! ВОДА!!! Вот, что нам надо. И окапываться надо там, где она есть в нужном количестве. Найдут на Луне кратеры, заваленные глыбами льда - это было бы просто прекрасно. Тогда можно было бы там готовить плацдарм для наступления. Но я не верю! Потому и ратую за Марс.

Да не беспокойтесь Вы так за воду. Там есть кислород и есть водород. Значит и воды там будет валом. Конечно в готовом виде в реголите (метеорном веществе) ее очень не много. Да и на поверхности при нулевом давлении так-же нет. На если копнуть глубже там должны быть ее немалые запасы.