Концепция 2010 vs концепции 2006

[pkl]

Ставка на электроядерный буксир не верна в корне и как раз и представляет собой четко определенное техническое следствие "марсианской" ориентации.

Для кого-то это по-прежнему "срубить бабла на халяву" на транспортных операциях, для кого-то "престиж", для реалистов же исключительно способ спустить остаточную активность и энтузиазм в унитаз.

Нееее. Это ключик от Большого Космоса.

Вообще-то, диаметр блока Ц "Энергии" был 7,7 м. Что, в принципе, позволяло ей вынести на орбиту блок размерности "Скайлэба". А зачем Вам больше?

К  примеру - конструкции поддерживающие искусственную гравитацию из бочек не сделаешь.

Эк Вас занесло! Искусственную гравитацию подавай! Может, Вам и цилиндры О'Нейла хочется, а? А вот фигушки - до конца этого столетия задача не будет актуальна.

Или к примеру более "приземленные" задачи. Топливные баки для жидких компонентов эффективнее иметь шарообразные. Причем чем больше шар, тем эффективней соотношение массы содержимого к массе самого шара.

Обойдёмся и цилиндром с диаметром 5 м.

Вы, помнится, говорили про таблицу Менделеева. А тут и половины её не наберётся.

Поверь, если покопаться в Луне, найдешь и остальное...

А я "не верю"(с)! Не верю, и всё тут! Потому что то, что я знаю о Луне, говорит мне о том, что нет на ней всех необходимых химических элементов. Что обесценивает Луну как кладовую ресурсов. Мало того, я очень сильно сомневаюсь, что на Луне будут добывать воду на ракетное топливо. Безотносительно того, найдут там эту воду или нет.

И вообще, это самые распространённые элементы во Вселенной, тут Луна не имеет никаких преимуществ перед другими планетами и спутниками, кроме, пожалуй, гигантов.

Знаете, между Луной и атмосферой Земли этих "самых распространённых элементов во Вселенной" нет. И Луна имеет громадное преимущество - она рядом. Для использования ее ресурсов необходимы намного меньшие затраты чем для использования спутников или астероидов.

ТАК НЕТ ТАМ ЭТИХ РЕСУРСОВ, ПОНИМАЕТЕ? НЕТ. Луна если чем и интересна, так это возможностями для исследований - астрономия, астрофизика. И, возможно, производство конструкционных материалов.

И ещё, Вы можете дать оценку, сколько надо обработать лунного грунта, чтобы получить... ну, допустим, 100 т жидкого водорода?

При оценке в 50гр. на 1кг - переработать 2000т реголита...

Нуууу блин! Так и знал. А на Марсе содержание воды в мерзлоте, до экватора - от 20 до 70%!!! Сравните. Мало того, есть предположения, что в недрах она сохраняться и в жидком виде. Короче, пробурил артезианскую скважину - и качай. Про шапки уж молчу.

Нет, применимость отнюдь не иллюзорна.
А насчет экономичности - некоторые задачи, например, радиолокация высокого разрешения с ГСО не решаются в рамках сегодняшних концепций. Нет у нас солнечных батарей по 100 кВт. Разве что на МКС.

Речь идет исключительно о ДВИГАТЕЛЬНОЙ УСТАНОВКЕ и тяговой системе на ее основе.

Нет не так. Речь об энергодвигательном модуле в целом - обеспечение мощной энергетикой как ДУ так и ПН

Именно что! Технология, будучи создана, должна применяться везде, где это выгодно!

Единственный существенный плюс Луны перед астероидом, что вероятность возможности построить э-м катапульту из местных материалов астероида не 100%, а для Луны вероятность что возможно будет из местных материалов построить э-м катапульту весьма высока.

Почему единственное? До Луны что называется "рукой подать". Она доступна практически всегда и нет нужды ждать стартового окна по пол года. Организация там автономной производственной базы на несколько сот человек вполне сопоставима по затратам с марсианской экспедицией. Но только результаты будут существенно разные. Лунная база позволит упростить космическую деятельность и снимит многие текущие конструктивные ограничения на космические объекты, а экспедиция на Марс - только флаг на Марсе.

Экспедиция на Марс - это база на Марсе. Практически сразу, по соображениям безопасности. Причём есть очень большой резон сразу начать производство там ракетного топлива. А это сразу меняет весь расклад - у нас появляется мощный плацдарм за пределами Земли, причём с перспективами, которые на Луне и не снились.

И до Марса, в некотором смысле, тоже "рукой подать".

1) Чисто научное изучение соседнего космического тела на которое миллиарды лет падало все, что летало по Солнечной системе. Вертикольный срез реголита это уже застывшая история Солнечной системы.

Легко делается автоматом.

Ну-ка, набросайте ка мне автомат, способный пробурить скважину на 100-1000 м.

2) Реализация и испытания методов точной посадки на крупные космические тела тяжелых объектов массой дохрена тонн

Спрашиваю по буквам: д-л-я ч-е-г-о!?

3) Реализация и испытания методов работы на поверхности космических тел. В частности - буровые работы, земляные работы, взрывные работы, транспортные работы, разведовательные работы.

Спрашиваю по буквам: д-л-я ч-е-г-о!?

4) Реализация обитаемых баз на поверхности небесного тела за пределами радиационной защиты Земли.

Спрашиваю по буквам: д-л-я ч-е-г-о!?

5) Исследование и реализация программ по практическому использованию внеземных ресурсов для производственной деятельности.

Спрашиваю по буквам: д-л-я ч-е-г-о!?

7) Реализация внеземного производства/сборки космических аппаратов.

Спрашиваю по буквам: д-л-я ч-е-г-о!?

Для прогресса.

Спрашиваю по буквам: д-л-я ч-е-г-о!?
В соседней ветке про "Концепции..." на эту тему много копий сломано, но ответа вразумительного никто не дал. Да, сосбно, и от вас не жду  :wink:
Посему как всем вменяемым людям давно понятно - присутствовать человеку на Луне сейчас незачем. Во всяком случае ближайшие лет эдак сто-двести  

Есть такие животные "оболочники", "асцидии". Так вот это- хордовые. Хордовые, которые однажды "приняли решение" за которое вы агитируете. Поинтересуйтесь.

А МКС давно пора свернуть и утопить. А все деньги - на Марс!  

Да не будет никакой никакого Марса без Луны. Просто  н-е   б-у-д-е-т.

Вопрос на самом деле дискуссионный и спорить тут можно до бесконечности. Только вот к перспективной программе этот спор не имеет никакого отношения

Я думаю, окончательный ответ на этот спор будет дан только после программы пилотируемоего исследования Луны. Сначала нужно облазить её, а потом уже решать, что дальше - база на Луне или полёт на Марс. Сейчас у нас просто нет достаточной исчерпывающей информации, а значит, этот спор будет бесконечным.

Подумалось: идея лететь в первую очередь на Луну сродни мысли искать потерянный ключ под фонарем на том основании, что "под ним светлее" :lol:

Хм... а ведь правда. Это один из самых частых аргументов - на Луну надо лететь, потому что она ближе.

Если учесть, что ключ находится как раз под фонарем, то искать его во всех других местах кроме как по фонарем сродни с идиотизмом.

Ой ли? Я вот, например, в этом не так уверен.

...Автомобили на земле уже давно собираются автоматами...

Угу:

Начну о старых заводах.. там и во всех других заводах других брендах почти как вы написали, Заводы состоится из четырех отделей.
1-ый отдел прессовки. Здесь рулоны железо каждый который 5 тон, с помощью огромных прессов с большой скоростью превращаются на кузовные запчасти, с специальными дорожками запчасти переходят в 2-ой отдел.
2-ой отдел сборка кузова. Детали рамы машины приходят в стеклянно закрытый аппарат где за секунду несколько роботы делают сварки и готовый голый рамка машины входит из аппарата и проходит на линию с длиной где-то 200 метров. в этой линии с помощью роботов собирается вся Куза автомобиля (ставится двери, капот, багажник и т.д). Готовая куза машины через мостик переходит в красочный отдел.
3-ый отдел Красочный. Полностью собранная куза автомобиля с передом спускается в бассейн грунта, крутится один круг в этом бассейне (сальто) и выходит оттуда заходит в полностью закрытую, вакуумное помещение куда человек вообще не заходит. Этот част нам показали на мониторах находящейся в диспетчерском, где человек 40-50 сидят за разными аппаратами, мониторами и управляют всех роботов работающие в всех трех отделах.
Опять через мостик крашеные куза машины переходят один за другим в 4-ертый отдел.
Отмечу что в вышеуказанных отделах человеческими руками никакой работы на машине не выполняется, всего в 3-ох отделах работают несколько десятков человеком которые следят за роботами (например скажем заправляют сварочный робот с чем-то)...4-ый отдел, Сборочные линии
Состоится из двух частей, сначала машины двигается висячем виде, выполняется работы под машиной. Ставятся моторы, коробки, амортизаторы и т.д . После того как ставятся колеса машина спускается на двигающийся линию (на полу) и выполняются внутреннее и внешние работы. На этом отделе тоже встречаются роботы, но не совсем самостоятельно работающие. К примеру робот державший шит-прибор с готовыми шпильками болт - гайками с управлением человека ставит его на место и крепит с нажатием кнопки, аппарат державший все гайки колеса выкручивает их одновременно и т.д
Самое интересное то что каждый человек занимается только с одном делом, на пример кокой-то Ким Хо Гон вес рабочий день ставит ручку передней правой двери, как только завершает работу над одной машиной отходит нажимает зеленную кнопку и как только все несколько 1000-и человека в линии длиной около 1 км нажимают свою зеленную кнопку (примерно 15-20 секунд) линия двигается дальше.

http://www6.disput.az/index.php?showtopic=143385
Я так и представляю себе: лунный автоматический завод, ракетные блоки на конвейере, а на выходе с него - космонавт топчет зелёную кнопку. :roll:

Лучше, только по сравнению с ничем.

По сравнению с человеком.
 Ты вот иронизируешь над тем как как Феникс засыпал грунт. А видел как на луне астронавты собирали грунт и поднимали камни? Как они корячились в скафандрах?

А, кстати, да. Можно поднять "мультики":

http://www.youtube.com/watch?v=8V9quPcNWZE&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=DYDqB_G5PCo&feature=related
И что не так? Смог бы так автоматический луноход ездить по Луне:


http://www.youtube.com/watch?v=1bLH11-DbqM&feature=fvw

А видим мы только свертывание всех вообще проектов по дальнему космосу, равно успешно, как пилотируемых, так и автоматических.
Невзирая.

Угу, причём равно как успешных, так и не совсем. Та же программа "Аполлон" была подрублена как раз тогда, когда от неё пошла отдача. :evil:

Полеты ради полетов (не важно куда именно) - это такая пружина.
Какое-то время можно что-то делать на слепой вере, без практического смысла, без адекватной цели, по инерции, из желания сохранить отрасль, рабочие места, опыт и т.п. Но чем больше эта пружина сжимается, тем сильнее, резче и больнее будет похмелье, когда бессмысленность деятельности станет окончательно очевидной. И тогда пилотируемые полеты куда-либо вообще прекратятся. Возобновить же их будет намного сложнее, ибо придется преодолевать громадный психологический барьер разочарования...  

Вот в какую "потенциальную яму" тянут пилотируемую космонавтику слепорелигиозные так называемые "космисты" и неграмотные космофанатики, насмотревшиеся космоопер.

А всякие начальники космопрома тоже туда тянут, потому что больше им некуда идти и вести свои организации.

Дайте нам Новый путь :!: Просветите :!:

Но тяжелый ряд носителей с супертяжем делать все равно необходимо!

Скажем так: не помешает.

А я так: если мы собираемся летать куда-либо дальше околоземной орбиты, они нам позарез необходимы.

Если конечная (на ближайшее обозримое будущее) цель - Марс, надо готовиться к полету на Марс и лететь на Марс. При чем здесь Луна?

О да! Немаловажно и то, что Марс интересен не только с научной точки зрения - там действительно можно создать независимую колонию. И терраформинг - в перспективе.

Хотя в качестве конечной цели на обозримое будущее я бы назвал систему Сатурна. :wink:

А почему конечная цель - именно Марс? ИМХО - конечная цель - создать и использовать инфраструктуру, позволяющую нам более-менее регулярно посещать все обьекты  в Солнечной системе (на первом этапе -в пределах "орбита Венеры - пояс астероидов"). Не пойму почему надо зациклиться именно на Марсе? А вдруг Церера окажется экономичнее или интереснее в какой-то момент?

А вот как раз таки Марс и позволяет нам создать необходимую технику, пригодную для полётов в пределах Солнечной системы. Луна - нет. При этом, цель - вполне определённая и конкретная. Достигнуть, сесть, жить и работать. Т.е., научившись летать на Марс, мы автоматом научимся летать по Солнечной системе. До орбиты Юпитера - точно. Так же очевидно, что серьёзная деятельность в космосе потребует опоры на местные ресурсы.

Сама идея использования лунных ресурсов выглядит ущербной, пока на Земле даже не приступали к использовании ресурсов океанского шельфа и собственно океанов. :wink:  Вот если бы на Луне нашли нефть или метан в огромных количествах, то да, дело могло быть стоящим.

Это смотря для чего... Вот, ещё раз подбрасываю:



Вот для этого нам могут понадобиться лунные ресурсы. И освоение всякое.

Приспособить Луну для жизни? Ну-ну. :roll:

Ну! И это можно:


 

Всё, пойду, посплю.

[Lev]

Artemkad писал(а):

Ну раз знаете, то должны знать и доказательство того, что программа пилотируемого полета на Марс минуя этап освоения Луны не является фантастическим прожектом.

Вам это приснилось в ночном кошмаре? :shock:

Зачем в кошмаре? В реальности. Когда смотришь на сроки реализации марсианского проекта и видишь 30лет и больше. Тут надо плакать. Это наши чиновники вспоминают народную мудрость: "После меня - хоть Потоп"...

Пардон, я что-то отвлекся и невнимательно прочитал Ваш пост...
Artemkad писал(а):  

Ну раз знаете, то должны знать и доказательство того, что программа пилотируемого полета на Марс минуя этап освоения Луны не является фантастическим прожектом.

Я знаю что для пилотируемых полетов на Марс никакое освоение Луны не нужно и бесполезно. Однако все это не имеет никакого отношения к обсуждаемой программе программа вообще не об этом. Вы хоть читали обсуждаемую статью? :wink:  
Artemkad писал(а):

Зачем в кошмаре? В реальности. Когда смотришь на сроки реализации марсианского проекта и видишь 30лет и больше.

Я так понял Луну Вы собираетесь освоить лет за 10? :wink:

[Artemkad]

Вообще-то, диаметр блока Ц "Энергии" был 7,7 м. Что, в принципе, позволяло ей вынести на орбиту блок размерности "Скайлэба". А зачем Вам больше?

К  примеру - конструкции поддерживающие искусственную гравитацию из бочек не сделаешь.

Эк Вас занесло! Искусственную гравитацию подавай! Может, Вам и цилиндры О'Нейла хочется, а? А вот фигушки - до конца этого столетия задача не будет актуальна.

Да, не актуальна. Но если не начинать, то она не станет актуальна и до конца тысячелетия!

Или к примеру более "приземленные" задачи. Топливные баки для жидких компонентов эффективнее иметь шарообразные. Причем чем больше шар, тем эффективней соотношение массы содержимого к массе самого шара.

Обойдёмся и цилиндром с диаметром 5 м.

Обойтись можно. Пока есть недалеко криогенный завод. А в долгом путешествии каждый кило топлива/рабочего тела - не восполнимая потеря. Так-же как и лишние тонны разгонных ступеней.
А при этом оптимальная форма - шар - диаметром 5м вмещает всего лишь 65м куб. И если это водород это менее 4,5т. Для чего-то хватит, для чего-то однозначно нет.

Вы, помнится, говорили про таблицу Менделеева. А тут и половины её не наберётся.

Поверь, если покопаться в Луне, найдешь и остальное...

А я "не верю"(с)! Не верю, и всё тут! Потому что то, что я знаю о Луне, говорит мне о том, что нет на ней всех необходимых химических элементов. Что обесценивает Луну как кладовую ресурсов. Мало того, я очень сильно сомневаюсь, что на Луне будут добывать воду на ракетное топливо. Безотносительно того, найдут там эту воду или нет.

На Луне есть алюминий, магний, кислород, титан и кремний, есть железо... Ну и водорода в реголите там должно быть более чем.  Ну и плюс халявный вакуум громадных размеров с малой гравитацией. Если туда допустить материаловедов с вакуумным послойным осаждением - там можно будет с материалами творить чудеса в промышленных масштабах. Как по мне - этого более чем достаточно...

ТАК НЕТ ТАМ ЭТИХ РЕСУРСОВ, ПОНИМАЕТЕ? НЕТ. Луна если чем и интересна, так это возможностями для исследований - астрономия, астрофизика. И, возможно, производство конструкционных материалов.

Это зависит от того, что назвать ресурсами. Представь что может детать эпитаксия в масштабах больших поверхностей. И нужно ей "всего ничего" - что испарить, энергия и вакуум. Там конструкции можно будет буквально выращивать.

Экспедиция на Марс - это база на Марсе. Практически сразу, по соображениям безопасности. Причём есть очень большой резон сразу начать производство там ракетного топлива.

С баками диаметром 5м?! Боюсь никак и никогда! Завод по изготовлению топлива мы на орбиту не выведем и до Марса не доставим. Единственный доступный сейчас вариант это метод базовых лагерей у альпинистов. Заправочные станции с готовым топливом (вонючкой т.к. долго храниться) и припасами на орбите и на поверхности Марса. Другие варианты для нас в течение ближайших пол сотни лет - без шансов.

[Artemkad]

Я так понял Луну Вы собираетесь освоить лет за 10? :wink:

За 10 лет там уже можно сделать полномасштабную разведку автоматами мест посадки. Это десятки если не сотни аппаратов на поверхности. К тому времени уже догут быть готовы посадочные модули базы и строиться элементы жилых блоков. Через 20 лет база уже может во всю работать. К тому времени там должны быть жилые модули на 20 и более человек и объявлен конкурс на реализацию там промышленных проектов. Через 30 лет должна быть промышленныая отдача.

[Sаlyutman]

Я так понял Луну Вы собираетесь освоить лет за 10? :wink:

За 10 лет там уже можно сделать полномасштабную разведку автоматами мест посадки. Это десятки если не сотни аппаратов на поверхности. К тому времени уже догут быть готовы посадочные модули базы и строиться элементы жилых блоков. Через 20 лет база уже может во всю работать. К тому времени там должны быть жилые модули на 20 и более человек и объявлен конкурс на реализацию там промышленных проектов. Через 30 лет должна быть промышленныая отдача.

За 10 лет можно лишь говорить о 3-5 посадочных аппаратов. И лэндеры будут далеко не у всех. Создание посадочных модулей базы затянется на ещё больший срок и можно говорить лишь об единичных экземплярах. Жилые и рабочие лунные модули ещё лет 25-30 будут неактуальны, а скорее всего и лет 50.  А промышленные объекты в лучшем случае могут появиться лишь к концу века.
На всё нужны деньги. На Землю, на Луну, Марс, Венеру и дальше по списку. На всё нужны ресурсы, в том числе человеческие. Одного желания нескольких тысяч (по всему миру) энтузиастов космической экспансии для этих целей явно недостаточно. И строя подобные прожекты следует не забывать о реальном состоянии дел в промышленности и о реальных возможностях реализации подобных идей в техническом аспекте.

[Alex_II]

За 10 лет можно лишь говорить о 3-5 посадочных аппаратов. И лэндеры будут далеко не у всех.

Это по всему колхозу? Нашего там посадочный модуль у второго Чандраяна да может быть - Луна-Глоб? Ну, наверное так. Если кто-то из новых игроков не решит форсировать...

Создание посадочных модулей базы затянется на ещё больший срок и можно говорить лишь об единичных экземплярах. Жилые и рабочие лунные модули ещё лет 25-30 будут неактуальны, а скорее всего и лет 50.  А промышленные объекты в лучшем случае могут появиться лишь к концу века.

Ну, это вы скорее традиции нашей космонавтики переносите на всех остатьных... А наша космонавтика уже никуда не спешит...

строя подобные прожекты следует не забывать о реальном состоянии дел в промышленности и о реальных возможностях реализации подобных идей в техническом аспекте.

С деньгами - понятно и естественно. Не будет денег - какая уж там экспансия? А вот насчет технического аспекта - не понял... Что, за 40 лет после первых LEMов мы деградировали так, что уже не в состоянии создать посадочный модуль? Мдааа...

[korund]

Если учесть, что ключ находится как раз под фонарем, то искать его во всех других местах кроме как по фонарем сродни с идиотизмом.

Ой ли? Я вот, например, в этом не так уверен.

Это от не знания и не понимания.....

[korund]

Мне так и не объяснили
ЗАЧЕМ МАРС ??
(да еще и перед Луной)

[korund]

Дмитрий нужна нормальная программа исследования Солнечной Системы. Шаг за шагом. Луна - это шаг, который пора делать. Если вы собираетесь в дальней перспективе осваивать Марс, и создавать там не станцию или базу, а колонию, то вам потребуются средства для транспортировки большого количества людей и грузов. А создавать основу этих средств лучше всего на Луне, оборудуя их созданным на Земле высокотехнологичным оборудованием. И рабочее тело, и кислород, а, возможно, и топливо для маневров выгодно так же производить на Луне и забрасывать в космос катапультой. Следовательно, вам все равно потребуется строить на Луне производственную базу.

Блин, что за маразм! :twisted:  Если на Марс полетят, и будут летать регулярно, то не с Луны, а с околоземной орбиты: просто на Земле инженеры привыкли решать (или хотя бы стремятся это делать) задачи с наименьшими затратами. А Вы, как лобычно, предлагаете с наибольшими. Нафиг, нафиг! "Нам с Вами не по пути"! :lol:

А зачем лететь на Марс?
Смысл в чем?

[korund]

Это Вы ничего не поняли :cry:  Народу нахрен не нужны ни Марс, ни Луна. Ему нужны колбаса, водка и потрахаться. И если его пинками не загонять в светлое будущее, сам он окажется в хлеву, рано или поздно. :twisted:  Но государству, которое будет загонять народ в светлое будущее, нужны ясные, осмысленные, практичные цели.

Удивляюсь, как вы все понимаете с точностью до наоборот.....
Хотя Марс действительно не нужен, по крайней мере в ближайшем будущем....
Что-то не видно, что государство загоняет кого-то в светлое будущее, по моему оно в данный момент делает все наоборот...

[Lev]

За 10 лет можно лишь говорить о 3-5 посадочных аппаратов. И лэндеры будут далеко не у всех.

Это по всему колхозу? Нашего там посадочный модуль у второго Чандраяна да может быть - Луна-Глоб? Ну, наверное так. Если кто-то из новых игроков не решит форсировать...

Создание посадочных модулей базы затянется на ещё больший срок и можно говорить лишь об единичных экземплярах. Жилые и рабочие лунные модули ещё лет 25-30 будут неактуальны, а скорее всего и лет 50.  А промышленные объекты в лучшем случае могут появиться лишь к концу века.

Ну, это вы скорее традиции нашей космонавтики переносите на всех остатьных... А наша космонавтика уже никуда не спешит...

строя подобные прожекты следует не забывать о реальном состоянии дел в промышленности и о реальных возможностях реализации подобных идей в техническом аспекте.

С деньгами - понятно и естественно. Не будет денег - какая уж там экспансия? А вот насчет технического аспекта - не понял... Что, за 40 лет после первых LEMов мы деградировали так, что уже не в состоянии создать посадочный модуль? Мдааа...

Вы сейчас затронули проблему, на которую почему-то никто не обращает внимания в этом диспуте.
Подозреваю, что ни одна ведущая космическая держава (в том числе США и Китай ) не будут (или - не смогут, не захотят) всерьез заниматься пилотируемой Луной или Марсом в одиночку хотя бы из-за дороговизны.
ИМХО чем ближе будет 2020 тем активнее будут консультироваться мировые космические агенства по вопросу нового широкомасштабного пилотируемого космического проекта. И обсуждаться будут и Марс и Луна и какие-то комбинации ну а решение куда и как летать будет во многом политическим.
И в этих консультациях для распределения скажем ролей разных государств-участников большое значение будет иметь научно-технический задел которым будут располагать отдельные участники
Т.е. если у Вас есть РН Протон и ПК Союз - вам отведена одна роль (или никакой роли).
А если у Вас есть (или на подходе) 55-тонник, ПТКНП, ядерный буксир и замкнутая СОЖ - Вы претендуете совсем на другую роль в проекте
Как-то так...

[Sаlyutman]

Создание посадочных модулей базы затянется на ещё больший срок и можно говорить лишь об единичных экземплярах. Жилые и рабочие лунные модули ещё лет 25-30 будут неактуальны, а скорее всего и лет 50.  А промышленные объекты в лучшем случае могут появиться лишь к концу века.

Ну, это вы скорее традиции нашей космонавтики переносите на всех остатьных... А наша космонавтика уже никуда не спешит...

Ну скажем за кордоном тоже не очень то поспешают. Две-три автоматические миссии в год на весь остальной мир тоже не слишком шибко. И что заметьте, всё по-проще да по-дешевше наровят. А уж традициям пилотируемой космонавтики "забугорщикам" у нас поучиться надо. Ну может кроме Штатов, до и тем тоже можно, как впрочем и нам у них. :wink:

строя подобные прожекты следует не забывать о реальном состоянии дел в промышленности и о реальных возможностях реализации подобных идей в техническом аспекте.

С деньгами - понятно и естественно. Не будет денег - какая уж там экспансия? А вот насчет технического аспекта - не понял... Что, за 40 лет после первых LEMов мы деградировали так, что уже не в состоянии создать посадочный модуль? Мдааа...

Отнюдь. Создать можно практически всё. Вопрос - как долго и как дорого. Как в анекдоте: быстро-дёшево-качествено, выберите два из трёх. Кстати, американе действительно утратили опыт по созданию РН по типу Saturn V. А у нас всё "на запасном пути". Дай только команду и в "бронепоезде" начнут разводить пары. По крайней мере "на словах". :wink:

[Valerij]

Вы сейчас затронули проблему, на которую почему-то никто не обращает внимания в этом диспуте.
Подозреваю, что ни одна ведущая космическая держава (в том числе США и Китай ) не будут (или - не смогут, не захотят) всерьез заниматься пилотируемой Луной или Марсом в одиночку хотя бы из-за дороговизны.
ИМХО чем ближе будет 2020 тем активнее будут консультироваться мировые космические агенства по вопросу нового широкомасштабного пилотируемого космического проекта. И обсуждаться будут и Марс и Луна и какие-то комбинации ну а решение куда и как летать будет во многом политическим.
И в этих консультациях для распределения скажем ролей разных государств-участников большое значение будет иметь научно-технический задел которым будут располагать отдельные участники
Т.е. если у Вас есть РН Протон и ПК Союз - вам отведена одна роль (или никакой роли).
А если у Вас есть (или на подходе) 55-тонник, ПТКНП, ядерный буксир и замкнутая СОЖ - Вы претендуете совсем на другую роль в проекте
Как-то так...

В этом отношении - согласен. Мы с Марком об этом говорили перед тем, как создать тему в "пилотируемых полетах".

Но все это как раз и пора начинать создавать и отрабатывать на Луне. Причем, буквально вчера - сейчас мы вот индийцам мы посадочную ступень даем, отказавшись от собственного лунохода, а скоро им это уже будет не нужно. Потому, как мы стоим, а они идут вперед.

[Alex_II]

Ну скажем за кордоном тоже не очень то поспешают. Две-три автоматические миссии в год на весь остальной мир тоже не слишком шибко. И что заметьте, всё по-проще да по-дешевше наровят. А уж традициям пилотируемой космонавтики "забугорщикам" у нас поучиться надо. Ну может кроме Штатов, до и тем тоже можно, как впрочем и нам у них. :wink:

Подозреваю, что и от Шенчжоу можно что-нибудь открутить и с толком использовать в "Союзе". Так что поучиться стоит всем и у всех - тем более что в ПК назревает небольшой бум - вроде того, который сейчас происходит в сфере грузоперевозок на МКС. Сколько лет были Прогресс да Шаттл с грузовым модулем, а тут "вдруг" и ATV и HTV, и Драгон с Сигнусом вероятно полетят через 2-3 года... Ну а в ПК - что-то все разом взялись за новые корабли... Orion, Dragon, боинговская капсула, ПТК, индийский проект, европейский...  Опять же китайцы...
Так что лет через 10-15 поглядим...

Отнюдь. Создать можно практически всё. Вопрос - как долго и как дорого. Как в анекдоте: быстро-дёшево-качествено, выберите два из трёх. Кстати, американе действительно утратили опыт по созданию РН по типу Saturn V. А у нас всё "на запасном пути". Дай только команду и в "бронепоезде" начнут разводить пары. По крайней мере "на словах". :wink:

Это не анекдот. По крайней мере мне он попадался как рекламный слоган: "Быстро, дешево, качественно. Любые два условия"
А вот насчет того, что наш бронепоез на запасном пути... Как бы не выяснилось, что за последние 30 лет там и колеса в металлолом сдали... И придется все лепить с нуля...

[Lev]

Valerij писал(а):

Но все это как раз и пора начинать создавать и отрабатывать на Луне.

Так создание новых РН, ПТКНП и ядерного буксира уже началось официально. Отрабатывать используя Луну и вообще использовать Луну в той мере в какой она может быть полезна- почему нет?
Цитата из обсуждаемой статьи:

Концепция развития космической деятельности на Марсе и Луне исходит из целесообразности обеспечить достижение в период до 2040 г. дальних космических горизонтов. При этом предлагается приступить к решению задачи пилотируемых полетов к Марсу при возможном использовании Луны как одного из элементов создаваемой межпланетной инфраструктуры.
Человечество на современном этапе развития космонавтики не имеет права сужать свои амбиции и замедлить темпы познания Вселенной. Необходимо развертывание широкомасштабной космической инфраструктуры, в состав которой согласно предлагаемой концепции на лунной поверхности и на окололунных орбитах могут быть размещены средства для расширения деятельности человека на Луне и окололунном космическом пространстве, обеспечения космических полетов к планетам Солнечной системы и их спутникам.

[Sаlyutman]

Подозреваю, что и от Шенчжоу можно что-нибудь открутить и с толком использовать в "Союзе". Так что поучиться стоит всем и у всех - тем более что в ПК назревает небольшой бум - вроде того, который сейчас происходит в сфере грузоперевозок на МКС. Сколько лет были Прогресс да Шаттл с грузовым модулем, а тут "вдруг" и ATV и HTV, и Драгон с Сигнусом вероятно полетят через 2-3 года... Ну а в ПК - что-то все разом взялись за новые корабли... Orion, Dragon, боинговская капсула, ПТК, индийский проект, европейский...  Опять же китайцы...
Так что лет через 10-15 поглядим...

Ну "откручивать" ничего не надо. Был бы носитель тонн на 10, можно было и "Союз" переразмерить, напичкав "новейшими технологиями". По лыжне всегда проще идти, нежели по целине. К тому же у тех же китайцев было только три пилотируемых пуска за всё время. А мы за год больше делаем.
Что же касается ATV, HTV, то они уже лет 10 как должны были летать, а полетели только что, по разу. И "бумом" что-то не пахнет. Один пуск в полтора года это не "бум". А прочие не факт, что вообще полетят. Подобных случаев пилотируемая космонавтика знает не мало. Так что когда полетят, тогда и можно будет разговаривать.

Отнюдь. Создать можно практически всё. Вопрос - как долго и как дорого. Как в анекдоте: быстро-дёшево-качествено, выберите два из трёх. Кстати, американе действительно утратили опыт по созданию РН по типу Saturn V. А у нас всё "на запасном пути". Дай только команду и в "бронепоезде" начнут разводить пары. По крайней мере "на словах". :wink:

Это не анекдот. По крайней мере мне он попадался как рекламный слоган: "Быстро, дешево, качественно. Любые два условия"

Нет это всётаки анекдот, чуть ли ни НЭП-манского периода. Про швейное ателье.

А вот насчет того, что наш бронепоез на запасном пути... Как бы не выяснилось, что за последние 30 лет там и колеса в металлолом сдали... И придется все лепить с нуля...

Ну у каждого, уважающего себя КБ, всегда найдётся что-нибудь в "запасниках". Новое "железо" сделать не проблема, хуже с восстановлением эксклюзивных спецтехнологий и оснастки. Но ведь можно придумать и новые.

[Alex_II]

Ну "откручивать" ничего не надо. Был бы носитель тонн на 10, можно было и "Союз" переразмерить, напичкав "новейшими технологиями". По лыжне всегда проще идти, нежели по целине. К тому же у тех же китайцев было только три пилотируемых пуска за всё время. А мы за год больше делаем.

Ну так а в чем проблема? LM-2F тянет 8400кг, Союз-2б - 8300кг... Что мешает? А что касается китайцев - так они за три пуска повторили историю советской ПК от Гагарина до Леонова, а следующими двумя пусками - доберутся и до Салют-6... По моему довольно быстро прогрессируют...

Что же касается ATV, HTV, то они уже лет 10 как должны были летать, а полетели только что, по разу. И "бумом" что-то не пахнет. Один пуск в полтора года это не "бум". А прочие не факт, что вообще полетят. Подобных случаев пилотируемая космонавтика знает не мало. Так что когда полетят, тогда и можно будет разговаривать.

Ну, если заметили - там "вдруг" в кавычках А из Дракона с Лебедем хоть один да полетит все равно - любой ценой, без вариантов... Политика...

Ну у каждого, уважающего себя КБ, всегда найдётся что-нибудь в "запасниках". Новое "железо" сделать не проблема, хуже с восстановлением эксклюзивных спецтехнологий и оснастки. Но ведь можно придумать и новые.

Ну так это и будет - практически с нуля...

[ааа]

...тем более что в ПК назревает небольшой бум - вроде того, который сейчас происходит в сфере грузоперевозок на МКС. Сколько лет были Прогресс да Шаттл с грузовым модулем, а тут "вдруг" и ATV и HTV, и Драгон с Сигнусом вероятно полетят через 2-3 года... Ну а в ПК - что-то все разом взялись за новые корабли... Orion, Dragon, боинговская капсула, ПТК, индийский проект, европейский...  Опять же китайцы...
Так что лет через 10-15 поглядим...

Похожая ситуация была двадцать лет назад.
Планов громадье: МАКС (СССР), NASP (США), "Гермес" (Франция), "Зенгер" (Германия), "Хотол" (Британия), "Хоуп" (Япония), "Гиперплейн" (Индия)...
Прошло десять-пятнадцать лет. Поглядели. Все те же "шаттл" и "Союз".
Ну, китайцы добавились - те, кто меньше всех трындел.

[Sаlyutman]

Ну так а в чем проблема? LM-2F тянет 8400кг, Союз-2б - 8300кг... Что мешает? А что касается китайцев - так они за три пуска повторили историю советской ПК от Гагарина до Леонова, а следующими двумя пусками - доберутся и до Салют-6... По моему довольно быстро прогрессируют...

Мешает политика. Роскосмосу не нужен такой "Союз", ему по нраву шестиместный.
Если бы не было НАШЕГО и американского опыта, то китайцы до сих пор, в лучшем случае бы, до суточного полёта добрались. Вспомните, сколько времени прошло от суборбитальных прыжков Шеппарда и Гриссома до суточного полёта Купера. Два года. И это после того, что Титов полетел уже через четыре месяца.

А из Дракона с Лебедем хоть один да полетит все равно - любой ценой, без вариантов... Политика...

Цена порой является определяющим фактором, а варианты существуют всегда... Экономика...

Ну у каждого, уважающего себя КБ, всегда найдётся что-нибудь в "запасниках". Новое "железо" сделать не проблема, хуже с восстановлением эксклюзивных спецтехнологий и оснастки. Но ведь можно придумать и новые.

Ну так это и будет - практически с нуля...

Не-е. Это называется "конверсия". Получится подобие "китайского варианта". Только "воровать" ничего не придётся, ну разве чуть-чуть. :wink:

[Вадим Лукашевич]

С Луны стартовать намного проще чем с Земли

Почитатйте  Левантовского про механику "...космического полета в элементарном изложении". Там очень элементарно изложено, что стартовать с Луны куда бы то ни было - никакого выигрыша нет