Концепция 2010 vs концепции 2006

[Artemkad]

20 лет назад у СССР была куча самых реализуемых проектов

20 лет назад СССР уже небыло. Была только смертельно больная страна которой было уже не до реальности проектов.

Хорошо, 22 года назад...

РН Энергия была РЕАЛИЗОВАНА. Остальное осталось проектами частично реализованным в МКС. Что касается "Инерции начала девяностых " - да заметил. Катились под откос все быстрее...

[Lev]

20 лет назад у СССР была куча самых реализуемых проектов

20 лет назад СССР уже небыло. Была только смертельно больная страна которой было уже не до реальности проектов.

Хорошо, 22 года назад...

РН Энергия была РЕАЛИЗОВАНА. Остальное осталось проектами частично реализованным в МКС. Что касается "Инерции начала девяностых " - да заметил. Катились под откос все быстрее...

Ой, только не надо бодягу про "смертельно больную страну".   В масштабах страны даже в условиях кризиса все это стоило копейки.
И вообще речь шла совсем о другом.
У СССР хоть отмазка была, типа кризис углубляется. А другие что? Все что ли дружно "смертельно заболели"?  
Франция отказалась от Гермеса а она не была тогда "смертельно больная страна"
А американцы не стали делать Шаттл-С - они что, тоже были "смертельно больны"?

[zyxman]

Надеюсь речь не о торможении с орбитальных скоростей.

Речь как раз о ТОРМОЖЕНИИ с орбитальных скоростей.

PS могли-бы и сами почитать об чем речь, если хоть немного уважаете собеседников..

[zyxman]

20 лет назад у СССР была куча самых реализуемых проектов

20 лет назад СССР уже небыло. Была только смертельно больная страна которой было уже не до реальности проектов.

Хорошо, 22 года назад...

Хорошо информированные люди осознавали что стране совсем скоро кирдык уже в начале 1980-х, а в середине 1980-х вместе с первыми талонами на еду, это стало ясно практически всем людям со здравым смыслом.
Просто никто не мог назвать точную дату.

И вообще тут разумнее не о кризисе говорить а на КНДР здраво посмотреть.

[Shestoper]

Франция отказалась от Гермеса а она не была тогда "смертельно больная страна"
А американцы не стали делать Шаттл-С - они что, тоже были "смертельно больны"?

Почему от викингов до Колумба никто не сплавал в Америку? Техническая возможность-то была. Не было мотивации.
В перечисленных Вами странах  десятилетиями менялись цивилизационные приоритеты - они все больше превращались в комфортабельный свинарник для обывателей. А хрюшкам масштабные фундаментальные проекты не нужны: они затратны, требуют усилий, а их результаты на хлеб не намажешь при жизни нынешнего поколения (а на правнуков хрюшкам по большому счету плевать, они не мыслят длинными временными сроками).

[Artemkad]

Надеюсь речь не о торможении с орбитальных скоростей.

Речь как раз о ТОРМОЖЕНИИ с орбитальных скоростей...

Тогда торможение В ШАХТЕ - бред. Т.к. орбитальная скорость направлена практически по касательной к поверхности а не вертикально.

[sychbird]

Надеюсь речь не о торможении с орбитальных скоростей.

Речь как раз о ТОРМОЖЕНИИ с орбитальных скоростей...

Тогда торможение В ШАХТЕ - бред. Т.к. орбитальная скорость направлена практически по касательной к поверхности а не вертикально.

Как говаривал Козьма Прутков: "Зри в корень." "Касательно" в масштабах планетарных - не есть "касательно" в масштабах локального рельефа.      
Хотя и "касательно" в планетарных масштабах слишком грубое приближение.  :wink:

[pkl]

Насчет воды - я думаю сомневаетесь зря. Должна она там быть в значимых количествах. Но чтобы это подтвердить - нужны посадки и луноходы. И не один-два, а с десяток хотя бы... А мы последний раз сажали что-то на Луну 34 года назад...

Может быть, и зря. Может, там действительное есть вода. Но нам то в контексте вода нужна не просто, чтоб была, а в форме, доступной для добычи в более-менее промышленных масштабах. Причём чем дальше - тем больших масштабах. А если её там столько же, сколько в бетоне - опять получается та же самая "история с золотом в океане".

Нет, уже не все! Для получения этих газов придется раскалять реголит. Что мешает тут-же его спекать в конструкционные блоки(читай - кирпичи)?

Вы сами ответили:

Тут уже нужны не только специалисты в космических областях. Тут нужны строители, материаловеды, химики, ....

Это резко усложнит всё. При том, что, я уверен, кирпичи в лунных условиях будут практически бесполезны.

В общем дайте только туда добраться предпринимателям. Там идей как использовать все то, что есть под ногами будет как собак нерезаных.

Скажите, Artemkad, а Вы сами то бизнесом когда-нибудь занимались?

И, кстати, действительно, сколько Вам лет?

Скажите, а на Земле есть опыт применения подобных технологий?

В опытных объемах. Тут предпочитают не возиться с вакуумными камерами ради листа проката...

Ох, Artemkad, я не про электронику спрашиваю, а про выращивание достаточно больших конструкций из расплава. На Земле это делали?

Сложно и габаритно. Ради одной экспедиции - незачем.

А с чего Вы взяли, что экспедиция будет только одна?

Да не беспокойтесь Вы так за воду. Там есть кислород и есть водород. Значит и воды там будет валом. Конечно в готовом виде в реголите (метеорном веществе) ее очень не много. Да и на поверхности при нулевом давлении так-же нет. На если копнуть глубже там должны быть ее немалые запасы.

Про кислород я знаю. И технологии его производства там мне знакомы. А вот с водородом как быть?

[Alex_II]

Может быть, и зря. Может, там действительное есть вода. Но нам то в контексте вода нужна не просто, чтоб была, а в форме, доступной для добычи в более-менее промышленных масштабах. Причём чем дальше - тем больших масштабах. А если её там столько же, сколько в бетоне - опять получается та же самая "история с золотом в океане".

Ну, я закладываюсь на лед. Несколько кубических км как минимум. А выжаривать водород из реголита - это хоть и можно - но совсем накладно... Но этот лед еще искать...

[pkl]

В разделе про межпланетные станции есть тема про воду. Там уже оценки были 5-9%. Это по данным последних экспедиций. Совсем фигово. А выжаривать водород - да. Лучше уж сразу - на Марс.

[Lev]

20 лет назад у СССР была куча самых реализуемых проектов

20 лет назад СССР уже небыло. Была только смертельно больная страна которой было уже не до реальности проектов.

Хорошо, 22 года назад...

Хорошо информированные люди осознавали что стране совсем скоро кирдык уже в начале 1980-х, а в середине 1980-х вместе с первыми талонами на еду, это стало ясно практически всем людям со здравым смыслом.
Просто никто не мог назвать точную дату.

И вообще тут разумнее не о кризисе говорить а на КНДР здраво посмотреть.

zyxman, не выдавайте желаемое за действительное...
Углубляющийся кризис и необходимость реформ - это всего лишь некая ситуация и эта ситуация встречается сплошь и рядом. А вот действия руководства государства в этой ситуации которые (действия) или способствуют преодолению кризисой ситуации или инициируют катастрофу - это уже совсем другое.
И применительно например к космическим проектам именно политика государства (и в области космоса и в более широком плане) или помогает проектам реализоваться или их гробит.

[zyxman]

zyxman, не выдавайте желаемое за действительное...

Лев, не выдумывайте то чего нет - у вас плохо получается

И применительно например к космическим проектам именно политика государства (и в области космоса и в более широком плане) или помогает проектам реализоваться или их гробит.

Я с этим и не спорю. Но политика государства на самом деле НЕ является причиной ВСЕГО, а является ВСЕГО ЛИШЬ следствием общественной ситуации и геополитической ситуации.
Когда-то решили что выгодно ввести НЭП, и его ввели - заметьте, НЭП на те времена намнооого сложнее было ввести, чем для нас сейчас сделать ту-же лунную программу.

В КНДР ситуация сами знаете какая, и государство не в состоянии заниматься повышением уровня жизни населения и строительством инфраструктуры, тк просто нет на это достаточных ресурсов.
Вот они и пытаются строго как СССР в последнее десятилетие изображать видимость прогресса.
А что - нормальная политика - ведь с секретностью КНДР, никто не сумеет выяснить, что на самом деле "гора родила мышь".

Во Франции не смогли найти убедительных для общества аргументов, что им НАСТОЛЬКО нужен Гермес, СКОЛЬКО ОН БУДЕТ СТОИТЬ, то-же и в США с Шаттл-С.
- У них давно уже космонавтика ушла с политической арены в область фундаментальных наук, на которые тратят какой-то минимально-необходимый процент, чтобы не сдохли, но не более того.
Потому что в нормальных странах очень чуствительна тема баблопопила в (около)военных конторах, которым в конечном итоге и достается львиная доля космического финансирования.

[Artemkad]

При том, что, я уверен, кирпичи в лунных условиях будут практически бесполезны.

Классические - да, возможно бесполезны. Надо поработать над более конструктивной формой.
 По поводу бесполезности как таковой... Кирпичные (блочные) стены это конструкционная прочность, защита от мелких метеоров, защита от радиации. Кроме всего этого, они еще и наиболее дешевый в производстве материал который может быть результатом(отходом) произвоства газов(воды).

В общем дайте только туда добраться предпринимателям. Там идей как использовать все то, что есть под ногами будет как собак нерезаных.

Скажите, Artemkad, а Вы сами то бизнесом когда-нибудь занимались?

Я не менеджер, если Вы имеете в виду именно организацию бизнеса. Хотя работаю уже лет пятнадцать как разработчик в мелком и среднем бизнесе...

И, кстати, действительно, сколько Вам лет?

Это имеет какое-то значение ?

Ох, Artemkad, я не про электронику спрашиваю, а про выращивание достаточно больших конструкций из расплава. На Земле это делали?

Строго говоря - из расплава почти всегда и делают... Вы вероятно имели в виду из пара. Промышленно так на Земле делают в основном покрытия от единиц микрон до нескольких десятых мм.

Сложно и габаритно. Ради одной экспедиции - незачем.

А с чего Вы взяли, что экспедиция будет только одна?

Не одна. Штуки три-четыре за 10 лет. И на том потавят крест на следующие 50-100лет.

Про кислород я знаю. И технологии его производства там мне знакомы. А вот с водородом как быть?

Так-же...

[Lev]

zyxman писал(а):

Но политика государства на самом деле НЕ является причиной ВСЕГО, а является ВСЕГО ЛИШЬ следствием общественной ситуации и геополитической ситуации.

Политика государства в равной (а может и большей) степени задает вектор развития общественной или геополитической ситуации
Вы же сами говорите:

Когда-то решили что выгодно ввести НЭП, и его ввели - заметьте, НЭП на те времена намнооого сложнее было ввести, чем для нас сейчас сделать ту-же лунную программу.

Вот видите – захотело государство ввести НЭП и ввело хотя на те времена намнооого сложнее было ввести, чем для нас сейчас сделать ту-же лунную программу.

Во Франции не смогли найти убедительных для общества аргументов, что им НАСТОЛЬКО нужен Гермес, СКОЛЬКО ОН БУДЕТ СТОИТЬ, то-же и в США с Шаттл-С.

А, так значит Гермес и Шаттл-С закрыли потому, что так захотело большинство рядовых французов и американцев...  :roll:  

У них давно уже космонавтика ушла с политической арены в область фундаментальных наук, на которые тратят какой-то минимально-необходимый процент, чтобы не сдохли, но не более того.

Получается, на западе на фундаментальные науки тратят какой-то минимально-необходимый процент, чтобы не сдохли. Грустно... :cry:

Потому что в нормальных странах очень чуствительна тема баблопопила в (около)военных конторах, которым в конечном итоге и достается львиная доля космического финансирования.

Сравните космические и военные бюджеты Франции и США. А ведь практически весь военный бюджет идет военным конторам.
Вообще, по-Вашей логике выходит, что например программу Гермес во Франции закрыли потому, что большинство рядовых французов были не довольны тем, что эту программу будут реализовывать (около)военные конторы которым свойственен баблопопил... :roll:

[Valerij]

В разделе про межпланетные станции есть тема про воду. Там уже оценки были 5-9%. Это по данным последних экспедиций. Совсем фигово. А выжаривать водород - да. Лучше уж сразу - на Марс.

5-9% это очень не мало!

Есть такое понятие - месторождение. Если в среднем 5-9% то очень вероятны месторождения с 50%. А это уже совсем другое дело. Даже если единичное месторождение на несколько десятнов тысяч тонн.

[Павел73]

Да даже если бы и не было никакого месторождения... Даже если на Луне нет ни капли воды... Она ближе всех к Земле! Один этот плюс перекрывает все минусы. Воду можно и привезти: не так уж много её надо на первых порах. Главное преимущество Луны - возможность поэтапного освоения с приемлемой продолжительностью каждого этапа (около 10 лет). 30 лет марсианского проекта - это совершенно не годится: за это время будет потерян весь кураж и энтузиазм. Подумать только: молодой инженер взялся за проектирование в возрасте 30 лет, а первые результаты будут только тогда, когда ему уже пора на пенсию!

Нет уж, лучше так: 10 лет - русские космонавты на Луне; ещё 10 лет - обитаемая база и первое экспериментальное производство (кислород, металлы); ещё 10 лет - база становится автономной; и т. д.

[zyxman]

Политика государства в равной (а может и большей) степени задает вектор развития общественной или геополитической ситуации

ДА, ЕСЛИ ОБЩЕСТВО НЕ ВОЗРАЖАЕТ.
 

Вы же сами говорите:

Когда-то решили что выгодно ввести НЭП, и его ввели - заметьте, НЭП на те времена намнооого сложнее было ввести, чем для нас сейчас сделать ту-же лунную программу.

Вот видите – захотело государство ввести НЭП и ввело хотя на те времена намнооого сложнее было ввести, чем для нас сейчас сделать ту-же лунную программу.

ЕЭП ввели НЕ СМОТРЯ на то, что НЭП ПРОТИВОРЕЧИЛ ГЕНЕРАЛЬНОЙ ЛИНИИ ГОСУДАРСТВА.
Но "ЕСЛИ ЗВЕЗДЫ ЗАЖИГАЮТ, ЗНАЧИТЬ ЭТО КОМУ-ТО НУЖНО", значить МЫ ПРОСТО НЕ ЗНАЕМ КОМУ БЫЛ ВЫГОДЕН НЭП.

А, так значит Гермес и Шаттл-С закрыли потому, что так захотело большинство рядовых французов и американцев...  :roll:

ПОЧТИ ТАК. НА САМОМ ДЕЛЕ РЯДОВЫМ ГРАЖДАНАМ ХОТЕЛОСЬ ОТДАЧИ ОТ ОЧЕНЬ ЗАТРАТНОГО ПРОЕКТА.

Шаттл (не "Це" а обычный, который до сих пор летает) оказался по большому счету кидаловом, потому что не получилось ни полноценной многоразовости, ни супернадежности, ни дешевизны - ПОЛУЧИЛСЯ ЭПИЧЕСКИЙ ПРОВАЛ!
И когда чиновники увидели наконец-то РЕАЛЬНЫЕ ТТХ И СТОИМОСТЬ Шаттла, то вполне естественно дальнейшее его развитие зарубили.
А с Гермесом ситуация стала ясна достаточно рано, и он умер не родившись.

Получается, на западе на фундаментальные науки тратят какой-то минимально-необходимый процент, чтобы не сдохли. Грустно... :cry:

Типа "не на западе" тратят существенно больше, спасибо, посмеялся :lol:

Потому что в нормальных странах очень чуствительна тема баблопопила в (около)военных конторах, которым в конечном итоге и достается львиная доля космического финансирования.

Сравните космические и военные бюджеты Франции и США. А ведь практически весь военный бюджет идет военным конторам.

А вы не забыли, что за событие случилось 65 лет назад?

Вообще, по-Вашей логике выходит, что например программу Гермес во Франции закрыли потому, что большинство рядовых французов были не довольны тем, что эту программу будут реализовывать (около)военные конторы которым свойственен баблопопил... :roll:

По моей логике выходит, что НЕОБХОДИМО КОРМИТЬ СВОЮ АРМИЮ, ИНАЧЕ ПРИЙДЕТСЯ КОРМИТЬ ЧУЖУЮ.
То есть КОГДА ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НУЖНО, НА АРМИЮ НИКАКИХ ДЕНЕГ НЕ ЖАЛКО!!!

И пока космосу было "по пути" с военкой - сами знаете, военка ОЧЕНЬ охотно участвовала в космических проектах (это ракеты, спутники связи, ДЗЗ, даже прогноз погоды).
Последним ЦИВИЛИЗАЦИОННО КРУПНЫМ проектом, в который полноценно вложилась военка и был Шаттл.
Но военные врядли довольны Шаттлом, почему его и отправляют в музей.

Да, еще теоритически была вероятность космического оружия, но ОНО СЛИШКОМ ДОРОГОЕ и ВОЕВАТЬ В КОСМОСЕ НЕ С КЕМ!!
Ну так уж получилось, что страны, которые в состоянии потянуть космические войны, и наземно сильнее всех других, и кроме того достаточно легко договорились.

Вобщем учите историю.

[Alex_II]

НЭП ввели НЕ СМОТРЯ на то, что НЭП ПРОТИВОРЕЧИЛ ГЕНЕРАЛЬНОЙ ЛИНИИ ГОСУДАРСТВА.
Но "ЕСЛИ ЗВЕЗДЫ ЗАЖИГАЮТ, ЗНАЧИТЬ ЭТО КОМУ-ТО НУЖНО", значить МЫ ПРОСТО НЕ ЗНАЕМ КОМУ БЫЛ ВЫГОДЕН НЭП.

Смешно... НЭП ввели потому, что хотя он и противоречил генеральной линии партии, но кушать после гражданской войны ну очень хотелось... Государству он был выгоден - потому что иначе его или смели бы голодные крестьяне с горожанами, или оно с голодухи повымерло и развалилось бы... И то - если вспомнить как вводили - там вся ВКП(б) промеж себя перессорилась и на фракции поделилась...

[Valerij]

Да даже если бы и не было никакого месторождения... Даже если на Луне нет ни капли воды... Она ближе всех к Земле! Один этот плюс перекрывает все минусы.

На самом деле абсолютно согласен.

Главное преимущество Луны - возможность поэтапного освоения с приемлемой продолжительностью каждого этапа (около 10 лет). 30 лет марсианского проекта - это совершенно не годится: за это время будет потерян весь кураж и энтузиазм. Подумать только: молодой инженер взялся за проектирование в возрасте 30 лет, а первые результаты будут только тогда, когда ему уже пора на пенсию!

А вот с этой стороны, о длительности каждого этапа я не задумывался. дусал больше о принципиальной доступности, о естественности каждого нового шага. Но на самом деле возможность улодить кождый этап в 10-15 лет - это огромное преимущество!

Нет уж, лучше так: 10 лет - русские космонавты на Луне; ещё 10 лет - обитаемая база и первое экспериментальное производство (кислород, металлы); ещё 10 лет - база становится автономной; и т. д.

Ну, наверно не совсем так, но типа того. Кислород, наверно, будет пораньше металических изделий. Хотя зарекаться не стану.

[zyxman]

НЭП ввели НЕ СМОТРЯ на то, что НЭП ПРОТИВОРЕЧИЛ ГЕНЕРАЛЬНОЙ ЛИНИИ ГОСУДАРСТВА.
Но "ЕСЛИ ЗВЕЗДЫ ЗАЖИГАЮТ, ЗНАЧИТЬ ЭТО КОМУ-ТО НУЖНО", значить МЫ ПРОСТО НЕ ЗНАЕМ КОМУ БЫЛ ВЫГОДЕН НЭП.

Смешно... НЭП ввели потому, что хотя он и противоречил генеральной линии партии, но кушать после гражданской войны ну очень хотелось... Государству он был выгоден - потому что иначе его или смели бы голодные крестьяне с горожанами, или оно с голодухи повымерло и развалилось бы... И то - если вспомнить как вводили - там вся ВКП(б) промеж себя перессорилась и на фракции поделилась...

Ну то есть получается, что тогда нашлись разумные люди, которые смогли убедить руководство, что при свободном рынке экономика растет значительно быстрее?

PS Спасибо за хорошее уточнение.
PPS А было-бы неплохо, если-бы удалось придумать экономическое обоснование для свободно-рыночного ОСВОЕНИЯ Луны