Концепция 2010 vs концепции 2006

[Bell]

Так вот, господа пропагандисты немотивированных пилотируемых полетов:

БОЙТЕСЬ ПРУЖИНЫ, КОТОРУЮ САМИ СЖИМАЕТЕ!

Однажды она разожмется и ударить по вам.
Она вас не убьет, с вами случиться более худшее. Она принесет разочарование в ваших самых розовых мечтах.
Она сделает из вас "старых".

[Alex_II]

Есть какое-то тело, ресурсы которого в принципе можно использовать для освоения космоса?

Осваивать Луну, чтоб осваивать Марс, чтоб осваивать Сникерс, чтоб осваивать Альфу Центавра?

Почему нет? Просто потому, что дешевле? А потом дороже не выйдет - сколько раз было сказано не класть все яйца в одну мошонку?

Или обучаться надо на полетах к Марсу, и вы уверены, что это стоит дешевле?

Дешевле всего не запускать туда людей. В десятки раз.

Ясен пень. Еще дешевле и автоматов не посылать - ибо нафиг нам Марс, если людей там никогда не будет? Долой все, кроме окупаемой прикладухи  :twisted:

[Valerij]

Полеты ради полетов (не важно куда именно) - это такая пружина.
Какое-то время можно что-то делать на слепой вере, без практического смысла, без адекватной цели, по инерции, из желания сохранить отрасль, рабочие места, опыт и т.п.

Для того, что бы появился смысл, необходимо добиваться заявленных результатов.

Bell, поймите, все видят не просто вложения больших денег, но, прежде всего вложение больших денег без видимого результата. То же продвижение Глонасс, если честно говорить, что эта система нужна нам в оборонных целях, и не стремиться снять с людей дополнительные деньги, была бы вполне логична. Но в том виде, в котором Глонасс продвигается - вы хотите, что бы ЭТО было принято народом?

Но чем больше эта пружина сжимается, тем сильнее, резче и больнее будет похмелье, когда бессмысленность деятельности станет окончательно очевидной. И тогда пилотируемые полеты куда-либо вообще прекратятся.

Bell, вы правы. Так, может быть, не стоит заниматься бесмысленной деятельностью, а задуматься над тем, что бы у этой деятельности появился понятный смысл?

Возобновить же их будет намного сложнее, ибо придется преодолевать громадный психологический барьер разочарования...  

Вот в какую "потенциальную яму" тянут пилотируемую космонавтику слепорелигиозные так называемые "космисты" и неграмотные космофанатики, насмотревшиеся космоопер.

А всякие начальники космопрома тоже туда тянут, потому что больше им некуда идти и вести свои организации.

А уж в какую "потенциальную яму" тащат космонавтику профессиональные пильщики бюджета....

[Valerij]

Так вот, господа пропагандисты немотивированных пилотируемых полетов:

БОЙТЕСЬ ПРУЖИНЫ, КОТОРУЮ САМИ СЖИМАЕТЕ!

Однажды она разожмется и ударить по вам.
Она вас не убьет, с вами случиться более худшее. Она принесет разочарование в ваших самых розовых мечтах.
Она сделает из вас "старых".

Bell, для этого делается достаточно ясная и понятная программа. И эта программа пропагандируется, и открыто обсуждается. Тогда вокруг этой программы можно собрать энтузиастов.

А у нас все книжные прилавки завалены книгами опровергателей. И ожидать иного невозможно, пока власть пропагандирует успехи в стиле "Россия - родина слонов". Это должно быть понятно любому человеку, даже говорить об этом неловко.

[zyxman]

Но тяжелый ряд носителей с супертяжем делать все равно необходимо!

Скажем так: не помешает.

А тем, что есть, вытащить "транспорт", необходимый, для доставки "завода" по производству рабочего тела, станции и команды на астероид тоже не реально....

Это только ваше ИМХО, которое не имеет объективных оснований.

Кстати, заметьте еще важный момент - "посылку" для астероида не просто возможно, а ОЧЕНЬ ВЫИГРЫШНО собирать на орбите из мелких частей, а то что нужно сажать на Луну, особо сильно на орбите не соберешь.

Ну, почему? Все зависит от размера "квантов", доставляемых с Земли на LEO. При размере "кванта" в 18-20 тонн задача решается в принципе, при наличии тяжелого носителя задача значительно упрощается.

Так в том и есть вся проблема, что посадочный модуль для Луны, в смысле "коробка", в которой груз будет спущен на Луну, тоже имеет определенный размер, и этот модуль НИКАК не получится поделить на мелкие части, стыкуемые на орбите.
И вот исключительно ради этого модуля и прийдется делать супертяж.

А вот для работы с астероидами посадочного модуля как такового НЕТ ВООБЩЕ - можно обойтись фермой, к которой прикрутить движки и прочие системы.

Ну вот, опять вы себя ограничиваете рабочим телом, которое везется с Земли, и вообще ТЕХНОЛОГИЯМИ ДЛЯ ВЗЛЕТА/ПОСАДКИ С КРУПНЫХ ТЕЛ, а между тем, по крайней мере десятая часть кометы ЛЕГКОДОСТУПНОЕ вещество, которое с высокой вероятностью можно использовать как рабочее тело для ионника.
Для ВЗЛЕТА/ПОСАДКИ с Луны ВООБЩЕ не подходят высокоимпульсные движки малой тяги, а для малых тел - ЗАМЕЧАТЕЛЬНО ПОДХОДЯТ, и это дает ГИГАНТСКУЮ разницу в массе рабочего тела.

Да, только завод по производству этого рабочего тела на астероиде и автономную станцию к этому заводу надо сначала поднять с Земли, а потом доставить к астероиду....

Опять "отфонарные" оценки?

[Дмитрий В.]

Для этого не надо летать к Луне и на Луну. Это слишком дорогой путь для обучения.

ОК, дорогой. А какой - недорогой? Вообще - есть он, недорогой путь?

Если конечная (на ближайшееобозримое будущее) цель - Марс, надо готовиться к полету на Марс и лететь на Марс. При чем здесь Луна?

[Дмитрий В.]

Для того, что бы научиться летать дальше, чем на низкой орбите.

Для этого не надо летать к Луне и на Луну. Это слишком дорогой путь для обучения.

А что, есть какое-то другое небесное тело, ближе Луны, на котором можно отработать посадку на безатмосферную планету?

А что, Марс уже стал безатмосферной планетой?

[Alex_II]

Если конечная (на ближайшееобозримое будущее) цель - Марс, надо готовиться к полету на Марс и лететь на Марс. При чем здесь Луна?

А почему конечная цель - именно Марс? ИМХО - конечная цель - создать и использовать инфраструктуру, позволяющую нам более-менее регулярно посещать все обьекты  в Солнечной системе (на первом этапе -в пределах "орбита Венеры - пояс астероидов"). Не пойму почему надо зациклиться именно на Марсе? А вдруг Церера окажется экономичнее или интереснее в какой-то момент?

[Lev]

Для этого не надо летать к Луне и на Луну. Это слишком дорогой путь для обучения.

ОК, дорогой. А какой - недорогой? Вообще - есть он, недорогой путь?

Если конечная (на ближайшееобозримое будущее) цель - Марс, надо готовиться к полету на Марс и лететь на Марс. При чем здесь Луна?

Маленькая поправка
Скорее не "лететь на Марс" а "летать в том числе и на Марс"

[Lev]

Если конечная (на ближайшееобозримое будущее) цель - Марс, надо готовиться к полету на Марс и лететь на Марс. При чем здесь Луна?

А почему конечная цель - именно Марс? ИМХО - конечная цель - создать и использовать инфраструктуру, позволяющую нам более-менее регулярно посещать все обьекты  в Солнечной системе (на первом этапе -в пределах "орбита Венеры - пояс астероидов"). Не пойму почему надо зациклиться именно на Марсе? А вдруг Церера окажется экономичнее или интереснее в какой-то момент?

О том и речь - создание систем, которые позволят людям летать хотя бы в пределах пояса астероидов а тяжелым АМС - проводить серьезные исследования внешних планет

[Дмитрий В.]

Если конечная (на ближайшееобозримое будущее) цель - Марс, надо готовиться к полету на Марс и лететь на Марс. При чем здесь Луна?

А почему конечная цель - именно Марс? ИМХО - конечная цель - создать и использовать инфраструктуру, позволяющую нам более-менее регулярно посещать все обьекты  в Солнечной системе (на первом этапе -в пределах "орбита Венеры - пояс астероидов"). Не пойму почему надо зациклиться именно на Марсе? А вдруг Церера окажется экономичнее или интереснее в какой-то момент?

Для чего посещать? Вот в чем вопрос. Марс - пока единственный объект в СС, более-менее пригодный для колонизации. Все остальное - добыча ресурсов и их использование в хозяйственной деятельности на Земле - "от лугаваго". Ибо на Луне никаких ресурсов не наблюдается, а более дальние ресурсы лучше потреблять на месте их добычи. Ну, не тащить же их из пояса астероидов на Землю :lol:

[Alex_II]

Для чего посещать? Вот в чем вопрос. Марс - пока единственный объект в СС, более-менее пригодный для колонизации. Все остальное - добыча ресурсов и их использование в хозяйственной деятельности на Земле - "от лугаваго". Ибо на Луне никаких ресурсов не наблюдается, а более дальние ресурсы лучше потреблять на месте их добычи. Ну, не тащить же их из пояса астероидов на Землю :lol:

А мы их на Луне искали что ли? Чтоб утверждать что их там нету? Что мы о ней вообще твердо знаем? У нас только-только детальная карта с хорошим разрешением появляется (еще не появилась) а мы уже готовы дать заключение "Ресурсов нет"! Мне, как геологу это малость удивительно... Когда-то, в 40х годах ХХв. точно так же утверждали о Западной Сибири - "там нефти нет!" - а там было пробурено десяток скважин...

[Дмитрий В.]

Для чего посещать? Вот в чем вопрос. Марс - пока единственный объект в СС, более-менее пригодный для колонизации. Все остальное - добыча ресурсов и их использование в хозяйственной деятельности на Земле - "от лугаваго". Ибо на Луне никаких ресурсов не наблюдается, а более дальние ресурсы лучше потреблять на месте их добычи. Ну, не тащить же их из пояса астероидов на Землю :lol:

А мы их на Луне искали что ли? Чтоб утверждать что их там нету? Что мы о ней вообще твердо знаем? У нас только-только детальная карта с хорошим разрешением появляется (еще не появилась) а мы уже готовы дать заключение "Ресурсов нет"! Мне, как геологу это малость удивительно... Когда-то, в 40х годах ХХв. точно так же утверждали о Западной Сибири - "там нефти нет!" - а там было пробурено десяток скважин...

Сама идея использования лунных ресурсов выглядит ущербной, пока на Земле даже не приступали к использовании ресурсов океанского шельфа и собственно океанов. :wink:  Вот если бы на Луне нашли нефть или метан в огромных количествах, то да, дело могло быть стоящим.

[Artemkad]

Осваивать Луну, чтоб осваивать Марс, чтоб осваивать Сникерс, чтоб осваивать Альфу Центавра?

Нет. Осваивать Луну ради того, что-бы начать хоть что-то осваивать. На данный момент мы пока только учились летать. Но цель полетов не сам полет, а конечный пункт. Причем конечный пункт интересен не сам по себе, а с целью получения пользы.

Или обучаться надо на полетах к Марсу, и вы уверены, что это стоит дешевле?

Дешевле всего не запускать туда людей. В десятки раз.

Не запуская туда людей мы вообще ничего не научимся. Да, первые посадки должны быть беспилотными но эквивалентной массы. Но проверить систему жизнеобеспечения без подопытных кроликов сложно.

[Alex_II]

Сама идея использования лунных ресурсов выглядит ущербной, пока на Земле даже не приступали к использовании ресурсов океанского шельфа и собственно океанов. :wink:  Вот если бы на Луне нашли нефть или метан в огромных количествах, то да, дело могло быть стоящим.

Давно уж приступили - иногда даже слишком активно (я про фонтан в Мексиканском заливе). И не только нефть с газом - занимаются уже помаленьку и конкрециями и донными газгидратами и марикультурой, сиречь морским фермерством...
А насчет нефти на Луне - хороший прикол  :lol: Чего б мы с ней делали-то - на керосин перегоняли? Нам там для начала вода гораздо интереснее... В больших количествах.

[Artemkad]

Сама идея использования лунных ресурсов выглядит ущербной, пока на Земле даже не приступали к использовании ресурсов океанского шельфа и собственно океанов. :wink:  Вот если бы на Луне нашли нефть или метан в огромных количествах, то да, дело могло быть стоящим.

Неверно! Наличие на Луне метана не окупит себя. Т.к. цена одного кг. метана из скважины во много раз меньше цены такого-же кг. с Луны. Интерес для Земли представляют только крайне высокотехнологичные изделия. Да, такое можно сделать и на орбите Земли, но в данном случае расчет на то, что доставить кило груза с Луны на Землю дешевле чем поднять с Земли на орбиту.

[Дмитрий В.]

Сама идея использования лунных ресурсов выглядит ущербной, пока на Земле даже не приступали к использовании ресурсов океанского шельфа и собственно океанов. :wink:  Вот если бы на Луне нашли нефть или метан в огромных количествах, то да, дело могло быть стоящим.

Неверно! Наличие на Луне метана не окупит себя. Т.к. цена одного кг. метана из скважины во много раз меньше цены такого-же кг. с Луны. Интерес для Земли представляют только крайне высокотехнологичные изделия. Да, такое можно сделать и на орбите Земли, но в данном случае расчет на то, что доставить кило груза с Луны на Землю дешевле чем поднять с Земли на орбиту.

Ну-ну. Доставить, может и дешевле, а вот произвести вряд ли. Поскольку с Земли придется доставлять на Луну все промышленное оборудование. Или Вы наивно полагаете, что оно будет производиться на Луне? :lol:

[korund]

Ну-ну. Доставить, может и дешевле, а вот произвести вряд ли. Поскольку с Земли придется доставлять на Луну все промышленное оборудование. Или Вы наивно полагаете, что оно будет производиться на Луне? :lol:

А промышленное оборудование - это что?
Кирка и лопата?

[korund]

Для того, что бы научиться летать дальше, чем на низкой орбите.

Для этого не надо летать к Луне и на Луну. Это слишком дорогой путь для обучения.

А что, есть какое-то другое небесное тело, ближе Луны, на котором можно отработать посадку на безатмосферную планету?

А что, Марс уже стал безатмосферной планетой?

Объясните, а зачем Марс?
Просто З-А-Ч-Е-М

[Alex_II]

Ну-ну. Доставить, может и дешевле, а вот произвести вряд ли. Поскольку с Земли придется доставлять на Луну все промышленное оборудование. Или Вы наивно полагаете, что оно будет производиться на Луне? :lol:

Мда, это не при нашей жизни... Нам бы хоть простейшие вещи научиться там добывать и хранить - кислород, вода, водород... Металл какой-нибудь, для местных конструкций...
А все, что технологически сложнее самогонного аппарата и болта на 17 - придется еще долго везти с Земли...