Dragon C1 - Falcon 9 - 8.12.10 18:43 ДМВ - Canaveral

[Agent]

Это значит что временно летать будут только на CST-100 (допустим что конкурс выиграют СпейсХ и Боинг). Коммерческий подход требует минимум два контрактора.

Кстати, кстати...
А почему не Орбитал? Священной корове надо что-то обязательно оставить?

Священная корова быстро смекнула что пахнет жареной говядиной и они уже на этапе статических испытаний. За свой счет, заметте.

[Lev]

Farakh писал(а):

Маск получил инфраструктуру потому, что она _есть_.
Вы были бы правы в своих претензиях, если б государство для Маска стартовый стол построило. Вот эдак с нуля - для любимого частника.

А у меня нет никаких претензий. Претензии как раз у оппонентов

Ну, блин, хоть минимальную грамотность надо ж иметь. Энергия нынешняя хоть один корабль, РН или старт построила? Нет? Все это при СССР было построено?
Ну, извините, тогда Маск перед вами в смысле старта - ровня, а остальном опережает на две РН и на, скажем, 50% орбитального грузового корабля (все ж он пока не эксплуатируется).

РККЭ не делает РН, РН делает другая фирма.
Один старт в кооперации построили - Морской...
А пилотируемый и грузовой корабли у РККЭ давно есть. В этом смысле Маск cделал то, что у нас давно есть.
С одной стороны Маск конечно молодец, но с другой - он ничего бы не сделал если бы у него не было твердого госзаказа.

По остальному - как я понял, позиция оппонентов мертвая: раз не государственное, значит частное.
Ну, с таким дремучим марксизмом, как опыт свидетельствует, не поспоришь.

А Вы что - всё что не соответствует Вашему ИМХО сразу называете марксизмом? :wink:

[Lev]

Agent писал(а):

Да. А если он обманет, все деньги достанутся Орбиталу. В этом вся соль.

И как Вы это себе представляете?
Т.е. НАСА в вопросе требований к пилотируемой капсуле поверило Маску на слово, а Маск НАСА предположим обманул. Что это значит? :wink:

Это значит что временно летать будут только на CST-100 (допустим что конкурс выиграют СпейсХ и Боинг). Коммерческий подход требует минимум два контрактора.

Agent - изначально речь шла о том, что по-Вашему проблема с требованиями к пилотируемой капсулое от НАСА в том, что требуемые доказательства их выполнения будут в разы дороже самого их выполнения. И дольше. Вы их считаете избыточными и предлагаете урезать. При этом Вы допускаете возможность, что при таком подходе возможен срыв. Парировать этот срыв Вы предлагаете применением коммерческого подхода - наличием минимум двух контакторов.
В теории все верно. И в практике, не имеющей отношения к ПК также верно. Но вот как эта теория может выглядеть на практике  применительно конкретно к ПК и конкретно к МКС?
Вот скажем собираемся мы лететь на МКС на Драконе. А Дракон вдруг взял и не улетел, или не долетел, или не прилетел обратно (Вы допускаете такую возможность). И что делать НАСА? Не с точки зрения рыночной теории, а с точки зрения космической реальности?
К тому же есть вероятность, что при таком подходе на американских кораблях никто кроме астронавтов НАСА не согласится летать... :cry:

[Зомби. Просто Зомби]

Не подходите буквально к появившемуся с легкой руки российских СМИ термину "частная космонатика". Правильным переводом "commercial space" будет "коммерческий подход к космонавтике". Но уже так сложилось. А то вы уже напоминаете мужиков из анекдота про японскую бензопилу

Да, это осмысленнее.
Но это вполне обычные и более или менее рядовые реформации не слишком успешно работающего механизма.
В пределах существующей системы.
Типа, "из Главка спустили новые ГОСТы".
Может это в чем-то поможет, моет нет - это им виднее, по ихней специфики.
Ясно, что если они и найдут некий "новый оптимум", то для нас-то он заведомо неприменим.
У нас тут все свое, и погоды и природы, и ду..ки и дороги.
Так что не надо слепо-то.
Надо с переосмыслением и адаптацией.

[Старый]

Увы, это - доказано. Отрицать это так же нелепо, как и полет американцев на Луну.

Дебилушка, объясните одно: как можно быть таким тупым?

[Старый]

Валерий, сравнивая Луну с Сибирью, полагает, что полтыщи лет назад в Сибири не было воздуха.

И людей.

Джентльмены, ну это же ВалериJ. Он же специально здесь тусуется чтоб показать как болезнь заставляет шизофреника абсолютно всё понимать с точностью до наоборот.
 А может это замаскированная тоталитарная пропаганда? Его специально выпустили чтоб показать что делает с людьми прослушивание Эха Москвы?

[Lev]

Valerij писал(а):

...А попробуйте аргументировано ответить...

Ответил в этой теме... :wink:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=676144#676144

[sol]

Где Вы видите пилотируемый корабль?

Дракон - пилотируемый корабль. По определению.
Так же, как любой стоящий на стоянке СУ-37 никак не назвать БПЛА

Прсто он не дошел пока до стадии пилотирования

[Петр Зайцев]

Где Вы видите пилотируемый корабль?

Дракон - пилотируемый корабль. По определению.
Так же, как любой стоящий на стоянке СУ-37 никак не назвать БПЛА
Прсто он не дошел пока до стадии пилотирования

Сравнение неудачное. Лучше Буран.

[Salo]

Где Вы видите пилотируемый корабль?

Дракон - пилотируемый корабль. По определению.
Так же, как любой стоящий на стоянке СУ-37 никак не назвать БПЛА

Прсто он не дошел пока до стадии пилотирования

Прогресс пилотируемый корабль?

Если выбросить из Су-37 катапультное кресло, систему наддува кабины, кислородную маску, штурвал, панель приборов и заменить их командной радиолинией с исполнительными механизмами, Вы получите БПЛА.

[hlynin]

Дело не в управлении. А в СЖО. Как правило требования к существованию человека и самого капризного прибора разные. Катапультирование и САС не делают КА пилотируемым.

[Agent]

В теории все верно. И в практике, не имеющей отношения к ПК также верно. Но вот как эта теория может выглядеть на практике  применительно конкретно к ПК и конкретно к МКС?
Вот скажем собираемся мы лететь на МКС на Драконе. А Дракон вдруг взял и не улетел, или не долетел, или не прилетел обратно (Вы допускаете такую возможность). И что делать НАСА? Не с точки зрения рыночной теории, а с точки зрения космической реальности?

Будет ездить на боинговом.

ЗЫ: Встречный вопрос

Вот скажем собираемся мы лететь на МКС на Союзе. А Союз вдруг взял и не улетел, или не долетел, или не прилетел обратно (Вы допускаете такую возможность). И что делать Роскосмосу? Не с точки зрения рыночной теории, а с точки зрения космической реальности?

[ronatu]

Где Вы видите пилотируемый корабль?

Дракон - пилотируемый корабль. По определению.
Так же, как любой стоящий на стоянке СУ-37 никак не назвать БПЛА
Прсто он не дошел пока до стадии пилотирования

Сравнение неудачное. Лучше Буран.

А еще лучше ТКС :wink:

[Agent]

Ясно, что если они и найдут некий "новый оптимум", то для нас-то он заведомо неприменим.
У нас тут все свое, и погоды и природы, и ду..ки и дороги.
Так что не надо слепо-то.
Надо с переосмыслением и адаптацией.

Забацайте шаражку. Нужные технологии предоставит КГБ. Катайте вяких саудовских и местных принцев.

[Farakh]

Кстати, чтоб знать на будущее:
- говорили, что не полетит Фалькон-1. Полетел.
- говорили, что не полетит Фалькон-9. Плетел.
- говорили, что не полетит Драгон. Полетел.

А кто говорил-то?

Лев и Старый, как минимум. По последнему - Лев три дня назад про свою жену пророчицу рассказывал.

Она предсказала лишь, то, что "не видит его летящим в этом году" :roll:  А не "вообще"...

А где у меня "вообще"?
Тем не менее - вы возражаете, значит считаете, что Лев (или его жена) оказался прав?

[Farakh]

Farakh писал(а):

Маск получил инфраструктуру потому, что она _есть_.
Вы были бы правы в своих претензиях, если б государство для Маска стартовый стол построило. Вот эдак с нуля - для любимого частника.

А у меня нет никаких претензий. Претензии как раз у оппонентов

Да нет, это ж вы все говорили о "не Маском построенном" старте.

Ну, блин, хоть минимальную грамотность надо ж иметь. Энергия нынешняя хоть один корабль, РН или старт построила? Нет? Все это при СССР было построено?
Ну, извините, тогда Маск перед вами в смысле старта - ровня, а остальном опережает на две РН и на, скажем, 50% орбитального грузового корабля (все ж он пока не эксплуатируется).

РККЭ не делает РН, РН делает другая фирма.
Один старт в кооперации построили - Морской...
А пилотируемый и грузовой корабли у РККЭ давно есть. В этом смысле Маск cделал то, что у нас давно есть.  

Во. РККЭ что-то имеет. Статическая характеристика. Маск - все, что имеет - построил сам. Динамическая характеристика.
Все, что имеет нынешняя РККЭ - Союз, Прогресс и т.п. - построено не ею, а 30-40 лет назад ее предшественниками.
Сравнивать РККЭ с Маском нельзя. И ваше бахвальство "у нас зато есть Прогресс и Союз, а у Маска их нет" не имеет под собой почвы.

С одной стороны Маск конечно молодец, но с другой - он ничего бы не сделал если бы у него не было твердого госзаказа.

В этом его отличие от РККЭ?

[Farakh]

Чтобы закончить (по крайней мере "для себя") этот совершенно невразумительный спор.

1. О формах собственности. Честно говоря, я думал, что народ реально прикалывается.
Господа, есть две такие формы. Частная и общественная.
Государственная - одна из разновидностей общественной. Акционерная - формально также относится к общественной (так как купить пару акций могу и я - тоже окажусь собственником).
На деле, конечно, все куда сложнее и границу в точности провести трудно, но не в отношении Боинга - он относится к общественной форме. Примите и распишитесь.
Государственная и частная, конечно же, ни с какой стороны не противопоставляются, откуда вы это взяли - ума не приложу.

2. О "космическая деятельность не несет с собой никакой прибыли".
Формально - не несет. Как не несет ее любая исследовательская или научная деятельность.
Формально. А по факту - общество может посчитать то или иное направление важным для себя и своей жизнедеятельности. И обеспечить там ненулевой начальный уровень. Условно говоря, любая фирма, занимающаяся деятельностью и получающая результаты в этой области имеет "в кармане" изначальный ненулевой капитал. И тогда все немного усложняется - если, скажем, уровень поддержки - сто миллионов, то вы, получив убыток в восемьдесят оказываетесь в прибыли. А получив убыток в сто двадцать на балансе отмечаете двадцать.
Особо отмечу, что общественная равно государственное для России и не равно ему - для стран Запада.

3. О "попилах".
Как я понимаю, здесь это слово используется как синоним "получение государственного контракта". То есть я, работая в универе, два раза в месяц отпиливаю от бюджета свою зарплату.
Кто думает так может дальше не читать. Для остальных поясняю - попил есть деятельность в условиях вышеотмеченной общественной поддержки по направлениям. Форм много - скажем, когда совпадают лица распределяющие финансирование и получающие финансирование. Ну, или когда получившие деньги сами формулируют критерии успешности своей работы. Или то, о чем уже тут говорилось - "проверка, проверка и перепроверка, потом отработка, отработка и переотработка". В реале это означает командировку в Адлерский центр 18 человек для моделирования приводнения макета в одну стодвадцатьчетвертую натуральной величины. Потом, через год, тоже в августе - отработка обмакивания уже макета в одну стадвадцатьседьмую. Ну и т.п.
Это то, за счет чего живет бюрократия Боинга (да и любой общественной формы собственности - ее без бюрократии представить себе немыслимо, это ее отличительная черта).
Все остальное - не попил.

4. О тутошних спорах.
Предлагаю закончить их таким оригинальным способом. Лев, Старый, Валерий и все остальные просто делают прогноз. Скажем, на год. Гласно, четко, проверяемо. Что будет и с какой вероятностью. А то действительно странно - еще неделю назад говорят, что не полетит, или упадет, что так не делают, что это фигня, распил и обман американского народа - а сейчас объясняют, что это имелось в виду совсем другое.
Это ж плохо - когда по результатам эксперимента не происходит переоценки модели.

5. Суммируя свое собственное отношение к Маску.
- такого рода игрока в космонавтике еще не было.
- является ли его появление началом новой эры (это возможно) или все быстро вернется на круги своя (это тоже возможно) зависит от многих факторов. Скажем, лично мне - на основании того, что знаю я - кажется, что при такой работе издержки при создании новой техники ниже. То есть по этому пути могут пойти и другие - если уровень общественного внимания резко не снизится, либо следующие пара-тройка лет, скажем, не будет для Маска абсолютно неудачными. Но для этого, вроде оснований пока нет - все изделия простые.
Может их и Боинг на корню купить - но зачем он Боингу?

[LRV_75]

О "космическая деятельность не несет с собой никакой прибыли".
Формально - не несет. Как не несет ее любая исследовательская или научная деятельность.

Вот и объясните это тут некоторым, которые считают, что частная космонавтика, да хотя бы в лице Маска - это (в ближайшем будущем) высокоэффективный,  высоколиквидный рыночный инструмент,  после проведения IPO с растущей рыночной капитализацией (с  Майкрософт на полном серъезе сравнивает) и очень скоро все это будет происходить без "необязательной" поддержки государства в условиях рыночной конкуренции. А государство это так, может дать гос. заказ, может не дать, это типа уже будет не критично.
Да, и более того, а по поводу живучести существующей космонавтики на основе государственной поддержки было сказано: Финита ля камедия

[Valerij]

Чтобы закончить (по крайней мере "для себя") этот совершенно невразумительный спор.

1. О формах собственности. Честно говоря, я думал, что народ реально прикалывается.
Господа, есть две такие формы. Частная и общественная.
Государственная - одна из разновидностей общественной. Акционерная - формально также относится к общественной (так как купить пару акций могу и я - тоже окажусь собственником).
На деле, конечно, все куда сложнее и границу в точности провести трудно, но не в отношении Боинга - он относится к общественной форме. Примите и распишитесь.
Государственная и частная, конечно же, ни с какой стороны не противопоставляются, откуда вы это взяли - ума не приложу.

Не совсем так.
В принципе, акционерная собственность - разновидность собственности частной. Но Боинг и некоторые другие конторы очень велики, близки к государству и являются монополистами в своей отрасли. Поэтому эти монстры ведут себя иногда не так, как это свойственно коммерческим предприятием - им не с кем конкурировать.

Общественная собственность в Штатах тоже есть - это собственность некоммерческих организаций, которых на Западе очень много.

2. О "космическая деятельность не несет с собой никакой прибыли".
Формально - не несет. Как не несет ее любая исследовательская или научная деятельность.
Формально. А по факту - общество может посчитать то или иное направление важным для себя и своей жизнедеятельности. И обеспечить там ненулевой начальный уровень. Условно говоря, любая фирма, занимающаяся деятельностью и получающая результаты в этой области имеет "в кармане" изначальный ненулевой капитал. И тогда все немного усложняется - если, скажем, уровень поддержки - сто миллионов, то вы, получив убыток в восемьдесят оказываетесь в прибыли. А получив убыток в сто двадцать на балансе отмечаете двадцать.
Особо отмечу, что общественная равно государственное для России и не равно ему - для стран Запада.

Сейчас оно примерно так. Но появление на орбите космического отеля от Бигелоу меняет ситуацию принципиально. Появляется возможность вести в космосе обычную коммерческую деятельность.

По поводу поддержки бизнеса - это не ограничено ни космической или другими высокотехнологическими отраслями. Создатель любого малого предприятия получит в Штатах налоговые льготы, а в некоторых случаях и безвозвратный грант или гарантии на кредит от государства на его создание. Правда, это, как правило, льготы местные или из бюджета штата.

3. О "попилах".
Как я понимаю, здесь это слово используется как синоним "получение государственного контракта". То есть я, работая в универе, два раза в месяц отпиливаю от бюджета свою зарплату.
Кто думает так может дальше не читать. Для остальных поясняю - попил есть деятельность в условиях вышеотмеченной общественной поддержки по направлениям. Форм много - скажем, когда совпадают лица распределяющие финансирование и получающие финансирование. Ну, или когда получившие деньги сами формулируют критерии успешности своей работы. Или то, о чем уже тут говорилось - "проверка, проверка и перепроверка, потом отработка, отработка и переотработка". В реале это означает командировку в Адлерский центр 18 человек для моделирования приводнения макета в одну стодвадцатьчетвертую натуральной величины. Потом, через год, тоже в августе - отработка обмакивания уже макета в одну стадвадцатьседьмую. Ну и т.п.
Это то, за счет чего живет бюрократия Боинга (да и любой общественной формы собственности - ее без бюрократии представить себе немыслимо, это ее отличительная черта).
Все остальное - не попил.

В принципе - согласен, но у нас часто еще круче, попил - просто вывод и обналичивание денег через "близкие" фирмы или однодневки. То есть часто попил - чистая уголовщина, часто прикрытая каким-то фиговым листком. Доказать криминал здесь трудно. Но, например, когда говорят о том, что надо подкормить нужных ключевых сотрудников предприятия, напрочь забывают о том, что в акционированных предприятиях можно просто изменить  систему оплаты.

4. О тутошних спорах.
Предлагаю закончить их таким оригинальным способом. Лев, Старый, Валерий и все остальные просто делают прогноз. Скажем, на год. Гласно, четко, проверяемо. Что будет и с какой вероятностью. А то действительно странно - еще неделю назад говорят, что не полетит, или упадет, что так не делают, что это фигня, распил и обман американского народа - а сейчас объясняют, что это имелось в виду совсем другое.
Это ж плохо - когда по результатам эксперимента не происходит переоценки модели.

Да свой прогноз я давно дал.
Но, во первых, он, к сожалению, не на один год. Во вторых, это прогноз не про нас, потому, что в России без всякой космонавтики огромные политические риски. В третьих - я исхожу, в общем, из логики бизнеса. Кстати, появились "промежуточные результаты", которые можно было предсказать. Бигелоу начал строить цех. в котором собирается строить свои надувные станции, появляется информация о его договорах с Маском и Боингом. Так что, если примерно год назад Бигелоу на форуме считали мошенником, то сейчас он все больше обрастает реальным мясом.

Я повторяю, что, по моему мнению к 2016 году Бигелоу запустит свой отель, и, вместе с Маском станет первым полноценным космическим бизнесом. Т.е. человек, в принципе, сможет купить себе путевку в отель. Да, первая космическая станция Бигелоу может работать немного в другом стиле, типа коммерческой научной станции, но уже на ней начнется пиар такого способа проведения свободного времени избраными. А суть бизнеса космического отеля не будет отличаться от обычного туристического бизнеса - человек купил путевку и полетел, фирмы получают прибыль от выручки....

Позже, наверно в 2015-2025 годах начнутся работы по разработке АКС. И, вероятно, эти работы начнут старые аэрокосмические гранды.

5. Суммируя свое собственное отношение к Маску.
- такого рода игрока в космонавтике еще не было.
- является ли его появление началом новой эры (это возможно) или все быстро вернется на круги своя (это тоже возможно) зависит от многих факторов. Скажем, лично мне - на основании того, что знаю я - кажется, что при такой работе издержки при создании новой техники ниже. То есть по этому пути могут пойти и другие - если уровень общественного внимания резко не снизится, либо следующие пара-тройка лет, скажем, не будет для Маска абсолютно неудачными. Но для этого, вроде оснований пока нет - все изделия простые.

Маск открыл этот ящик. Теперь, даже если у него ничего не выйдет - кто-то другой повторит этот номер. Тем более, что с учетом планов Бигелоу, у полетов в космос появляется "пункт назначения".

Может их и Боинг на корню купить - но зачем он Боингу?

Не может. Денег у Боинга достаточно, но это нарушает антимонопольное законодательство.

[Salo]

Может их и Боинг на корню купить - но зачем он Боингу?

Не может. Денег у Боинга достаточно, но это нарушает антимонопольное законодательство.

Ахренеть! :shock: