Dragon C1 - Falcon 9 - 8.12.10 18:43 ДМВ - Canaveral

[Sharicoff]

Скорее всего НОРАД просто тормозит как обычно. Хотя остаётся шанс что Маск блефует как обычно.

Я больше склоняюсь ко второму варианту, но...

Почему-то мне начинает казаться, что в условиях абсолютно прозрачной американской налоговой системы у кристально честного бизнесмена господина Маска далеко не все инвесторы, дававшие денег на его проекты, реально были теми, кем они официально называются.

[Старый]

Почему-то мне начинает казаться, что в условиях абсолютно прозрачной американской налоговой системы у кристально честного бизнесмена господина Маска далеко не все инвесторы, дававшие денег на его проекты, реально были теми, кем они официально называются.

Мне много чего кажется. Начиная с того как спутник ВВС запущеный в первом запуске оказался лежащим целеньким на столе в лаборатории. И почему никто не видел кадров взрыва ракеты в том запуске.

[Salo]

Пока NASA заказало только груз, по поводу людей - я преувеличил в запале. Сорру. Тем не менее Дракон будет возить людей, возможно даже на МКС, но договора на этот счет с NASA сейчас у него действительно, нет.

Ну ничего, там частники подрастают. Тот же Бигелоу. А Боинг, кстати, захотел на свои деньги довести Орион до готовности. Значит цены на доставку в космос падать будут....

Что у нас с COTS/ Получал ли Маск деньги по этой программе? Сколько?
Кто делает Орион Вы знаете?

[Farakh]

Старый, вы сами ощущаете, как изменилась ваша позиция и ваша аргументация за период от июня (пуск первого Фалькона-9) и до декабря (пуск второго и вывод Драгона)?
Или пребываете в убеждении в ее неизменности?

Ещё в самом начале обсуждения Маска как такового я сразу сказал что если сюда вмешаются государственные бюджетные деньги то всё радикально изменится. Маск перестал быть "частником" в понимании местных "рыночников" и стал как все.

То есть второй вариант.
Ну, хотя бы честно.

Для затравки дискуссии - если Энергия (и Боинг) являются частными компаниями, тогда кто их владелец?

Не государство и этого достаточно.
 Или переходите с определения "частник" на определение "единоличник".

Фу ты... то есть для вас возможно только два варианта - государственное и негосударственное и второе вы называете частным?
Нет, серьезно - так?

[Farakh]

Еще один вопрос. Всем.
Ну, для прояснения позиций.

Вот я организовал компанию. Нанял людей. Сам им плачу - они у меня разработали, скажем, систему видеонаблюдения.
А тут соседский институт - наскрозь государственная организация - объявил тендер на монтаж подобной системы.
Я подготовил документы, составил калькуляцию, подал. Выиграл. Мне на счет поступил первый квартальный платеж. Я начал работу - закупаю оборудование, тестирую, зарплаты плачу, командировки оплачиваю.
Вот вопрос - а что, в момент поступления на мой счет государственных денег (а у института других, естественно, нет) я перестал быть частной компанией?

[Старый]

Фу ты... то есть для вас возможно только два варианта - государственное и негосударственное и второе вы называете частным?
Нет, серьезно - так?

Да. именно так. А для вас как?
 Вобще собственность бывает двух видов - частная и общественная. Общественная собственность принадлежит всему обществу, частная - части общества.
 Государство типа в равной степени принадлежит всему обществу поэтому государственная собственность это разновидность общественной собственности. Коллективная собственность это разновидность частной собственности.
 А у вас как?
Давайте однако с этим вопросом переберёмся в "экономические основы".

[Farakh]

Фу ты... то есть для вас возможно только два варианта - государственное и негосударственное и второе вы называете частным?
Нет, серьезно - так?

Да. именно так. А для вас как?
 Вобще собственность бывает двух видов - частная и общественная. Общественная собственность принадлежит всему обществу, частная - части общества.
 Государство типа в равной степени принадлежит всему обществу поэтому государственная собственность это разновидность общественной собственности. Коллективная собственность это разновидность частной собственности.
 А у вас как?
Давайте однако с этим вопросом переберёмся в "экономические основы".

Да нет, мне все понятно.

[Большой]

Что-то мало верится, что в таком объёме разместятся 7 человек? Интересно, какой диаметр герметичного отсека у ПТК? Для сравнения.

[Salo]

Они там в два ряда как шпроты в банке.

[Pavel]

Еще один вопрос. Всем.
Ну, для прояснения позиций.

Вот я организовал компанию. Нанял людей. Сам им плачу - они у меня разработали, скажем, систему видеонаблюдения.
А тут соседский институт - наскрозь государственная организация - объявил тендер на монтаж подобной системы.
Я подготовил документы, составил калькуляцию, подал. Выиграл. Мне на счет поступил первый квартальный платеж. Я начал работу - закупаю оборудование, тестирую, зарплаты плачу, командировки оплачиваю.
Вот вопрос - а что, в момент поступления на мой счет государственных денег (а у института других, естественно, нет) я перестал быть частной компанией?

Если институт государственный, то все, что вы сделаете (а он оплатит) будет принадлежать государству. Разве не так?

[Большой]

Они там в два ряда как шпроты в банке.

Всё равно тесновато будет

[Farakh]

Еще один вопрос. Всем.
Ну, для прояснения позиций.

Вот я организовал компанию. Нанял людей. Сам им плачу - они у меня разработали, скажем, систему видеонаблюдения.
А тут соседский институт - наскрозь государственная организация - объявил тендер на монтаж подобной системы.
Я подготовил документы, составил калькуляцию, подал. Выиграл. Мне на счет поступил первый квартальный платеж. Я начал работу - закупаю оборудование, тестирую, зарплаты плачу, командировки оплачиваю.
Вот вопрос - а что, в момент поступления на мой счет государственных денег (а у института других, естественно, нет) я перестал быть частной компанией?

Если институт государственный, то все, что вы сделаете (а он оплатит) будет принадлежать государству. Разве не так?

Естественно. Но это будет "продукция частника" или нет?
Старый ведь упирает на то, что "Маск пилит госденьги" ака выиграл государственный тендер и потому не считает запуск Драгона успехом частной космонавтики.

[Salo]

http://www.spaceflightnow.com/falcon9/002/remotes/

The Falcon 9 rocket launches at 10:43 a.m. EST from Cape Canaveral's Complex 40 on the first test flight of NASA's Commercial Orbital Transportation Services project with the Dragon capsule.

Credit: SpaceX/Chris Thompson

[Salo]

http://www.spaceflightnow.com/falcon9/002/splashdown/

Dragon parachutes into the Pacific Ocean[/size]
SPACEFLIGHT NOW
Posted: December 8, 2010

SpaceX released these photos of the Dragon spacecraft parachuting and then floating in the Pacific Ocean after splashing down at 2:02 p.m. EST this afternoon.

Credit: Michael Altenhofen/SpaceX

[Pavel]

Естественно. Но это будет "продукция частника" или нет?
Старый ведь упирает на то, что "Маск пилит госденьги" ака выиграл государственный тендер и потому не считает запуск Драгона успехом частной космонавтики.

Да частника. Вот только в той же США 90% всех аппаратов сделаны частниками начиная с  50х годов. Причем, многие проекты делались конторами наподобие ( один человек основан, несколько инженеров у него в подручных) описанной выше за госденьги. Это совершенно нормальная ситуация и вопроса здесь просто нет. А Макс один из многих. И точно не самый первый.

И Старый, думаю, просто имеет виду что Дракон нужно считать государственным так как он сделан на государственные деньги, вот если бы Маск сделал все за свой счет, то это был бы другой разговор.

[Pavel]

Farakh

Я тут нашел свой старый пост по этому поводу.


Avmich. Для начала, что для вас частная космонавтика? Для меня это когда частные компании за свои деньги разрабатывают и запускают аппараты. Без помощи государсва. Сейчас нечто подобное обстоит в спутниках на ГСО и ДЗЗ.

Если для вас частная космонавтика это когда частные компании за государственые ( в общем чужие) деньги, что то разрабатывают то я даже спорить больше не буду. Ибо так в космонавтике было всегда. Аккурат сразу после 58 года и образования НАСА в США образовалась столько частных фирм желающих получить часть пирога. Кто только в космос не лез. От видных авиационных фирм, уже имеющих определенный опыт , до известных, но странных, вроде производителей покрышек и автомобилей, вплоть до производителей надувных лодок и тормозных масел.. Некоторые фирмы живы и поныне, о многих не вспомнят даже историки. Они же и участвовали в Аполло, да и во многом другом.

Рождение как и смерть многих фирм в космической отрасли происходит и поныне. Причем, многие закрылись именно тогда, когда НАСА урезали финансирование. Обычные субподрядчики в узкой отрасли. Если вы под частной космонавтикой вы имеете ввиду именно это, то да в этом качестве она будет жить. Я то имел ввиду тех, кто заказывает музыку.  

[LRV_75]

Старый ведь упирает на то, что "Маск пилит госденьги" ака выиграл государственный тендер и потому не считает запуск Драгона успехом частной космонавтики.

Эти деньги государство выделило из расходной части бюджета и они отданы Маску безвозвратно, т.е. даром.
Т.е. то что пускает Маск это никак не окупается. Когда вложенные деньги начнут Маском окупаться - это первый шаг, но все равно не частная космонавтика, с точки зрения бизнеса и рыночной экономики. Когда весь цикл создания и эксплуатации ракетной космической техники будет способен обходиться без "безвозвратных/частично возвратных" бюджетных вливаний государства, только за счет частников, тогда можно констатировать рождение частной космонавтики. При этом могут быть и гос заказы, но для механизма частной космонавтики это уже будет не критично!.
Сейчас Маск демонстрирует всем предпосылки для рождения в будущем частной космонавтики.
А пока, Валерий, видя как Маск "идет на романтическое свидание с космонавтикой"  :wink:  бредит, что у них там что то уже родилось  
Быстро только кошки. Всему свое время

[Farakh]

Старый ведь упирает на то, что "Маск пилит госденьги" ака выиграл государственный тендер и потому не считает запуск Драгона успехом частной космонавтики.

Эти деньги государство выделило из расходной части бюджета и они отданы Маску безвозвратно, т.е. даром.
Т.е. то что пускает Маск это никак не окупается.

А это совершенно нормально для любой работы в любой области, если там есть этап НИОКР. С испытаниями.

Когда вложенные деньги начнут Маском окупаться - это первый шаг, но все равно не частная космонавтика, с точки зрения бизнеса и рыночной экономики.

Тут, по моему, есть очень серьезное недопонимание.
Я, в свое время, разговаривал с одним американским профессором и, в частности, спросил про космос - почему стагнация. Он ответил в силу своего американского понимания просто - нет конкуренции.
Имеется в виду настоящая конкуренция, когда или сделай, или прекрати существование. А не тот перепих, который изредка устраивают между собой Локхид и Боинг (ну, или Хруничев и Энергия).
Ну, а дальше все по законам теории систем - ситуация наверху иерархии повторяется на всех последующих уровнях.
Поэтому появление Фалькона - знак отрадный однозначно. Так как он-то на успех своей работы завязан полностью. Если его ракеты не будут летать - он вылетит в трубу.
Сделать же из него то же самое, что из себя представляет Боинг - проблемно, так как тот - диверсифицированный и непотопляемый монстр. Его, конечно, можно называть частной фирмой, но на деле он таковым не является. В каждом конкретном своем результате он на самом деле не заинтересован (долго объяснять почему, но именно следствием этого является постоянное возрастание сроков проектирования и изготовления, малообъяснимые ошибки, приверженность регламенту - не запустят они в свою ракету чувака с ножницами перед запуском, они отложат пуск на неделю, сольют топливо и  т.п). Он работает по плану, а не по результату.

Когда весь цикл создания и эксплуатации ракетной космической техники будет способен обходиться без "безвозвратных/частично возвратных" бюджетных вливаний государства, только за счет частников, тогда можно констатировать рождение частной космонавтики.

А откуда вообще взялось столь жесткое условие?

[LRV_75]

Когда весь цикл создания и эксплуатации ракетной космической техники будет способен обходиться без "безвозвратных/частично возвратных" бюджетных вливаний государства, только за счет частников, тогда можно констатировать рождение частной космонавтики.

А откуда вообще взялось столь жесткое условие?

Хорошо, можно слегка смягчить, можно и бюджетные вливания, но со стопроцентным возвратом на оговоренных условиях, короче аналог взятия кредита в гос. банке

[LRV_75]

Эти деньги государство выделило из расходной части бюджета и они отданы Маску безвозвратно, т.е. даром.
Т.е. то что пускает Маск это никак не окупается.

А это совершенно нормально для любой работы в любой области, если там есть этап НИОКР. С испытаниями.

Что Вы говорите ... Благотворители кругом