Dragon C1 - Falcon 9 - 8.12.10 18:43 ДМВ - Canaveral

[Bell]

Хм... я думал у него будет одноразовая теплозащита...  :roll:

[Lev]

Это аргумент против многоразового корпуса СА.
Заметьте - не СА а только корпус СА!...
Себестоимость воспроизводства корпуса СА стремится к нулю.
Многоразовость сводится к переборке  и восстановлению систем внутри СА.

Не понял... У Тапка будет одноразовый корпус?

У тапка будет многоразовый корпус что автоматически будет повышать его стоимость.
До одноразового корпуса плюс многоразовая быстрозаменяемая начинка российская конструкторская мысль еще не додумалась.
Да и технологически это реализовать было бы сложновато... :cry:
Так что пока миримся с многоразовым корпусом :wink:

[Старый]

У тапка будет многоразовый корпус...

Не будет!

...что автоматически будет повышать его стоимость.

А с какой целью?

До одноразового корпуса плюс многоразовая быстрозаменяемая начинка российская конструкторская мысль еще не додумалась.

А я предлагал! Впрочем моя мысль не конструкторская...

Да и технологически это реализовать было бы сложновато... :cry:

А что, кольцевой стык по окружности днища уже отменили?

Так что пока миримся с многоразовым корпусом :wink:

Ну ничего, недолго осталось...

[Lev]

Это аргумент против многоразового корпуса СА.
Заметьте - не СА а только корпус СА!...
Себестоимость воспроизводства корпуса СА стремится к нулю.
Многоразовость сводится к переборке  и восстановлению систем внутри СА.

Не понял... У Тапка будет одноразовый корпус?

Блин ну все же просто.
Основной критерий - снижение стоимости.
Под этот критерий подстраивается всё
Степень многоразовости систем и корпуса в том числе как способ уменьшения стоимости.
Многоразовость - не идеология а только средство уменьшения стоимости.
Там где многоразовость мешает уменьшению стоимости - долой многоразовость.

[Lev]

Несчастный корпус даже с ТЗП - это в любом случае не более 5-10% стоимости аппарата.
Не о том пики ломаются и не про то думают увожаемые форумчане когда ведут речь про многоразовость... :wink:
Мне вот при обсуждении проблемы многоразовости корпус и ТЗП мало интересны.
Мне например интересен вопрос про многоразовую систему ТМДТ и СтА с ресурсом не менее 30 лет...
Корпус-тривиально и его сделают.
ТМДТ и ресурс 30 лет-не тривиально и не факт что это сделают
Вот здесь и начинается разговор про настоящую многоразовость.

[Старый]

Не понял... У Тапка будет одноразовый корпус?

Блин ну все же просто.
Там где многоразовость мешает уменьшению стоимости - долой многоразовость.

Так какой корпус будет у Тапка?

[Дмитрий В.]

Не понял... У Тапка будет одноразовый корпус?

Блин ну все же просто.
Там где многоразовость мешает уменьшению стоимости - долой многоразовость.

Так какой корпус будет у Тапка?

Алюминиево-литиевый :lol:

[Salo]

Не факт.

[Сторонний]

По теме.
У Союза хорошие запасы по снижению цены кресла только за счет уменьшения сверхприбыли.
Однако еще вариант - уменьшение себестоимости. И этот вариант важен и очевиден.
Вот как снижается себестоимость производства Союзов:
1. Заработал новый автоклав в новом корпусе. Есть большая статья в заводской газете с  картинками.
Старый автоклав ставится на капремонт. После капремонта будет работать в паре с новым.
Новый автоклав позволяет печь в том числе и СА ПТКНП в том числе и в большом количестве и со снижением себестоимости а также позволяет заменять большую номенклатуру деталей с металла на композиты.
Себестоимость производства СА падает в 4 раза.

Интересно, а у Маска вообще нет автоклава, у него себестоимость производства СА нулю равна?

2. Запускается отдельный цех по производству стыковочных агрегатов.
В стыковочных агрегатах куча деталей меняется с металла на композиты - следствие п.1
Себестоимость производства СтА падает в три раза.

Очень интересно, РККЭ ещё и композиты будет производить помимо всего того, что уже делает?

3. Запускается отдельная линия по производству ЭРИ (электро-радио изделий) - т.е. по производству радиоэлектронных компонентов. Вместо закупок у смежников РККЭ будет производить ЭРИ сама и лучшего качества и дешевле.

Как замечательно, РККЭ будет производить ещё и электронные приборы.

Все эти расходы финансируются не из госбюджета а из прибыли ОАО РКК "Энергия"

И на них тратится прибыль РККЭ, которая ухудшает экономические показатели предприятия.

 Если будут изготовляться 4-5 Союзов как и раньше, ничего с ценой не сделается, - какая была, такая и останется.

[Петр Зайцев]

3. Запускается отдельная линия по производству ЭРИ (электро-радио изделий) - т.е. по производству радиоэлектронных компонентов. Вместо закупок у смежников РККЭ будет производить ЭРИ сама и лучшего качества и дешевле.

Как замечательно, РККЭ будет производить ещё и электронные приборы

Напрасно иронизируете. В SpaceX именно так. Например, они сами испекли все, что нужно для связи с системой TDRS. Получилось довольно убедительно, антенна сама себя направляет и фокусирует (для компенсации маневров Драгона), и все это даже работает. Не вижу ничего особо дурного если РККЭ будет делать так же, ну в разумных пределах конечно. Наверное изобретать свои микропроцессоры и напылять солнечные батареи будет черезчур, нут так вроде Лев таких заявлений и не делал.

-- Петр

[Сторонний]

3. Запускается отдельная линия по производству ЭРИ (электро-радио изделий) - т.е. по производству радиоэлектронных компонентов. Вместо закупок у смежников РККЭ будет производить ЭРИ сама и лучшего качества и дешевле.

Как замечательно, РККЭ будет производить ещё и электронные приборы

Напрасно иронизируете. В SpaceX именно так. Например, они сами испекли все, что нужно для связи с системой TDRS. Получилось довольно убедительно, антенна сама себя направляет и фокусирует (для компенсации маневров Драгона), и все это даже работает. Не вижу ничего особо дурного если РККЭ будет делать так же, ну в разумных пределах конечно. Наверное изобретать свои микропроцессоры и напылять солнечные батареи будет черезчур, нут так вроде Лев таких заявлений и не делал.

-- Петр

Вы не понимаете разницу, в SpaceX работает 1200 человек, которые делают ракету и корабль, а в РККЭ и так работает целая куча народа, да ещё и собираются открывать новое производство, это новые люди и новые затраты.

 Я уверен, что РККЭ делает это только потому, что смежникам нет никакого смысла возиться с номенклатурой РККЭ, - слишком мелкосерийное производство.
 В таких условиях обычно модернизируют изделия выкидывая устаревшие технические решения, что и сделали для "цифрового" Союза, однако в полной мере РККЭ этого сделать не может, вот и возится с собственным производством.

[Петр Зайцев]

Вы не понимаете разницу, в SpaceX работает 1200 человек, которые делают ракету и корабль, а в РККЭ и так работает целая куча народа, да ещё и собираются открывать новое производство, это новые люди и новые затраты.

Ну что же признаю: я не понимаю разницы.

Во-первых, и там и там взят курс на создание вертикально итегрированной структуры. Я только вижу разницу в исторических условиях, т.е. SpaceX создан с нуля, а у РККЭ уже был свой бизнес, к которому они, например, бандитским путем присоединили Энергомаш. Результат, однако, такой же.

Во-вторых, с чего вы взяли, что подъем производства ЭРИ делается только за счет наема новых кадров? Можно подумать в РККЭ никто не делал электроники до этого. Это просто реорганизация наверное, ну и построят им цех посветлее и с кондиционером. Так SpaceX вообще переехал из одного города в другой, и ничего.

[Сторонний]

Ну что же признаю: я не понимаю разницы.

Во-первых, и там и там взят курс на создание вертикально итегрированной структуры. Я только вижу разницу в исторических условиях, т.е. SpaceX создан с нуля, а у РККЭ уже был свой бизнес, к которому они, например, бандитским путем присоединили Энергомаш. Результат, однако, такой же.

Есть ещё одно обстоятельство, РККЭ никуда не денется, а вот SpaceX при неэффективности запросто может проиграть в конкуренции тому же Боингу.

Во-вторых, с чего вы взяли, что подъем производства ЭРИ делается только за счет наема новых кадров? Можно подумать в РККЭ никто не делал электроники до этого. Это просто реорганизация наверное, ну и построят им цех посветлее и с кондиционером. Так SpaceX вообще переехал из одного города в другой, и ничего.

Вы считаете, что люди могут работать сразу на двух работах и "ничего"?

 Относительно "цех построить", вот это вполне может быть, - прекрасный способ деньги спилить.
 Например на территории ЦНИИМаш строится свой ЦУП для ГЛОНАСС, - рядом стоят два огромных здания ЦУП, не надо ещё одно лепить.

[Сторонний]

Реально "засветил" следующий факт, который, в общем-то не представляет ничего оригинального и непредсказуемого, а именно, - NASA достаточно скоро пересядет на свои корабли и Роскосмос, а как следствие и РККЭ потеряют хороший доход от доставки американских экипажей.

 Что из этого будет, увидим, я думаю, что для России ничего хорошего.

 Добавлю, что в свете этого экономия средств на самой РККЭ выглядит как применение логики торговли пончиками к бизнесу в космической отрасли, - на пончики есть постоянный широкий спрос и любая экономия оборачивается прибылью.
 В сфере космического бизнеса постоянного спроса нет, есть достаточно краткосрочные контракты и производя какую-то производственную экономию не обязательно получишь прибыль, потому что просто вообще не получишь никаких заказов и денег соответственно.

 Сейчас РККЭ поставило большой автоклав чтобы эффективнее делать Союзы, а что если в дальнейшем будет оплачено только два полёта Союзов в год, и зачем их тогда эффективнее делать?

[Дмитрий В.]

Вы не понимаете разницу, в SpaceX работает 1200 человек, которые делают ракету и корабль, а в РККЭ и так работает целая куча народа, да ещё и собираются открывать новое производство, это новые люди и новые затраты.

Вы забыли сказать, что РККЭ занимается бОльшим количеством проектов и выпускает больше изделий, чем СпейсЭкс :wink:

[Сторонний]

Вы не понимаете разницу, в SpaceX работает 1200 человек, которые делают ракету и корабль, а в РККЭ и так работает целая куча народа, да ещё и собираются открывать новое производство, это новые люди и новые затраты.

Вы забыли сказать, что РККЭ занимается бОльшим количеством проектов и выпускает больше изделий, чем СпейсЭкс :wink:

Да, верно, вот только ракету, тем не менее, на своей производственной базе не делает.

 Хотя я с вами согласен полностью, - если из РККЭ выделить эффективное подразделение, которое будет заниматься только кораблями Союз и Прогресс, возможно это будет фирма меньше, чем SpaceX.
 Только кто же вам даст это сделать? :wink:

[Дмитрий В.]

Вы не понимаете разницу, в SpaceX работает 1200 человек, которые делают ракету и корабль, а в РККЭ и так работает целая куча народа, да ещё и собираются открывать новое производство, это новые люди и новые затраты.

Вы забыли сказать, что РККЭ занимается бОльшим количеством проектов и выпускает больше изделий, чем СпейсЭкс :wink:

Да, верно, вот только ракету, тем не менее, на своей производственной базе не делает.

 Хотя я с вами согласен полностью, - если из РККЭ выделить эффективное подразделение, которое будет заниматься только кораблями Союз и Прогресс, возможно это будет фирма меньше, чем SpaceX.
 Только кто же вам даст это сделать? :wink:

А Вы соотнесите количество работающих к количеству выпускаемых изделий и к количеству проектов разрабатываемых в каждой фирме, и окажется, что эффективность СпейсЭкс не намного выше чем РККЭ

[Сторонний]

А Вы соотнесите количество работающих к количеству выпускаемых изделий и к количеству проектов разрабатываемых в каждой фирме, и окажется, что эффективность СпейсЭкс не намного выше чем РККЭ

Так я с вами уже согласился, но по РККЭ конкретно могу вам сказать, что экономику они вам никогда не покажут, особенно экономические отношения внутри РККЭ.

 Также могу сказать, что РККЭ "в нынешнем виде" не разрабатывало ракету и корабль Союз, - всё это получено в наследство от СССР. Разумеется, Маск тоже не на голое место явился, он заимствовал технологии и привлекал специалистов, но в случае РККЭ всё вообще работает с давних времён.

 Собственно про сам корабль можно сказать, что такой корабль может сделать коллектив и в несколько раз меньше, чем SpaceX, - он примитивный и про капсульные корабли всё давным-давно известно.

[Старый]

Напрасно иронизируете. В SpaceX именно так. Например, они сами испекли все, что нужно для связи с системой TDRS. Получилось довольно убедительно, антенна сама себя направляет и фокусирует (для компенсации маневров Драгона), и все это даже работает.

И всё это без увеличения количества работников?

[Farakh]

Вы не понимаете разницу, в SpaceX работает 1200 человек, которые делают ракету и корабль, а в РККЭ и так работает целая куча народа, да ещё и собираются открывать новое производство, это новые люди и новые затраты.

Вы забыли сказать, что РККЭ занимается бОльшим количеством проектов и выпускает больше изделий, чем СпейсЭкс :wink:

Да, верно, вот только ракету, тем не менее, на своей производственной базе не делает.

 Хотя я с вами согласен полностью, - если из РККЭ выделить эффективное подразделение, которое будет заниматься только кораблями Союз и Прогресс, возможно это будет фирма меньше, чем SpaceX.
 Только кто же вам даст это сделать? :wink:

А Вы соотнесите количество работающих к количеству выпускаемых изделий и к количеству проектов разрабатываемых в каждой фирме, и окажется, что эффективность СпейсЭкс не намного выше чем РККЭ

А каково количество проектов, разрабатываемых в Энергии?
Меня, что-то, заинтересовало это - посчитать.
Маск за 10 лет силами 600 человек (возьмем среднее арифметическое) разработал 2 РН и 1 (ну, пусть будет 0. грузовых кораблей.
Сколько и чего разработали за этот срок в РККЭ?