STSAT 2B = KSLV1 (Naro 1) - 10.06.10 12:01 ЛМВ - Naro-авария

[putnik]

ИМХО, если было бы разрушение двигателя, был бы и пожар. Льющийся на горячий двигатель керосин и кислород из набегающего потока (ОК "Мир" разрушился примерно на этой высоте), дают огненную вспышку с обломками, а был виден целый УРМ.

Полагаю, что разлетающееся облако - просто отсечка двигателя при АВД. УРМ упал целым. Также, полагаю, что сейчас есть договоренность о том, чтобы прессе ничего не говорить, а то Хруничев и корейцы будут до хрипоты выяснять отношения. Чтобы сбить страсти, им хватило здравого смысла больше не выносить сор из избы. Скорее всего, они долго будут думать над обтекаемыми формулировками причин аварии, чтобы никого не обидеть.

Как бы то ни было, корейцы хотят довести дело до конца и вопрос в том, кто и как будет организовывать этот пуск. Скорее всего, даже второе важнее.

Совершенно верно, поскольку при аварии двигателя разрушаются и магистрали подвода окислителя и горючего к двигателю, так, что поступление окислителя и горючего в зону хвостового отсека обеспечено, со всеми вытекающими последствиями Мы же этого не наблюдали. Можно уверенно говорить о том, что первая ступень работала штатно. Скорее всего, не до конца выявленные пока процессы на второй ступени привели к отклонению траектории за пределы допуска на траекторию полета и СУ выдала сигнал АВД. Будем ждать результатов работы комиссии и инсайдерской информации, которая должна появиться до завершения работы комиссии
По поводу того, что могло произойти на второй ступени. Ну там много разных элементов, которые могли отвалиться и привести к необратимым последствиям. Ребятам, которые смотрят телеметрию и разрабытывают разные сценарии развития событий нужно просто время для того, чтобы собрать мозаику в хорошо читаемую картинку. Подождем немного.
Что касается того, кто будет платить за третью попытку - ну конечно же корейцы, поскольку ГКНПЦ должен по условиям контракта предоставить ступень за свой счет только в случае аварии по вине российских компонентов. И ступень готова будет года через полтора, не раньше. Так, что есть время для того, чтобы во всем спокойно разобраться и провести работу над ошибками.

[Новый]

Можно уверенно говорить о том, что первая ступень работала штатно.

Господа, дискуссия закрывается, теперь все ясно. Корейцы за все заплатят.

[putnik]

Можно уверенно говорить о том, что первая ступень работала штатно.

Господа, дискуссия закрывается, теперь все ясно. Корейцы за все заплатят.

А что, дискуссия имеет место быть только если есть проблемы с первой ступенью? По крайней мере, пока нет никаких убедительных доводов в пользу версии о взрыве/пожаре именно первой ступени.

[Bell]

Совершенно верно, поскольку при аварии двигателя разрушаются и магистрали подвода окислителя и горючего к двигателю, так, что поступление окислителя и горючего в зону хвостового отсека обеспечено, со всеми вытекающими последствиями

При аварии двигателя подача топлива перекрывается и никакого поступления никуда нет.

Мы же этого не наблюдали.

Мы наблюдали "это" при всех авариях РД-171 на Зенитах.

Можно уверенно говорить о том, что первая ступень работала штатно.

Она "работала" как при всех аварийных запусках Зенита.

Скорее всего, не до конца выявленные пока процессы на второй ступени привели к отклонению траектории за пределы допуска на траекторию полета и СУ выдала сигнал АВД.

Скорее всего вторая ступень так и осталась под обтекателем, который закрывает ее весь полет до сброса на 215 секунде.

По поводу того, что могло произойти на второй ступени. Ну там много разных элементов, которые могли отвалиться и привести к необратимым последствиям.

Там один РДТТ.

Я так вообще виду, что вы ни в зуб ногой - как выглядит вторая ступень, где она находится и как все это должно штатно действовать.

[Bell]

Чтоб Путнику в пути было что почитать я ему дам краткий список аварий двигателя РД-171, на базе и с сохранением ключевых параметров и проблем которого сделан РД-191:

 26 июня 1982 г. - первое огневое испытание двигателя РД-171 № A18 на стенде НИИХиммаш в составе первой ступени РН "Зенит". Пуск закончился аварией, разрушившей единственный в СССР стенд, пригодный для проведения испытаний ступени ракеты с двигателем такой мощности.

4 октября 1990 г. - пятнадцатый пуск РН "Зенит", завершившийся аварией на третьей секунде полета в результате взрыва двигателя первой ступени. По заключению аварийной комиссии отказ двигателя произошел вследствие разрушения узла качания газового тракта второй камеры. Наиболее вероятной причиной возгорания явилось попадание во внутреннюю полость узла качания инициатора возгорания в виде вещества органического происхождения с концентрированным выделением тепла при сгорании более 30 килоджоулей.

20 мая 1997 г. - двадцать восьмой пуск РН "Зенит", завершившийся аварией на 49-й секунде полета в результате произошло аварийного выключения двигателя первой ступени. Ракета упала 28 километрах от стартового комплекса.

9 сентября 1998 г. - пуск РН "Зенит", завершившийся аварией на 72-й секунде полета.

30 января 2007 г. - пуск РН "Зенит-3SL" с морской стартовой платформы Odyssey завершившился аварией. Ракета взорвалась на старте. Российско-украинская межведомственная комиссия по расследованию аварии установила, что причиной аварии явилось возгорание случайно привнесенной извне металлической частицы в насосе окислителя.

[Bell]

А доказать, что виновата первая ступень, будет практически невозможно, поскольку она не виновата. А вернее, виновата только в том, что создала нагрузки, в процессе штатной своей работы, не совместимые с запасами прочности систем второй ступени.
Вы обратили внимание на то, что после всех наблюдаемых вспышек, которые некоторые "специалисты" квалифицировали как взрыв/пожар двигателя РД-191, ступень почему-то падает целенькая?

Зенит после аварии двигателя тоже падал "целенький". Тут очевидцы даже описывали его внешне - с закопченным хвостовым отсеком, как белая сигарета с раскуренным концом.

А ведь это совершенно не возможно при пожаре в двигателе.

Поскольку именно так оно всегда и бывает с двигателями семейства РД-171 возникает закономерный вопрос - вы вообще хоть что-нибудь знаете в вопросе, о котором беретесь рассуждать?

Разрушение двигателя неминуемо приводит к разрушению носителя, особенно учитывая компоновку двигателя и его размещение на носителе, когда при прогаре турбины газы направлены на днище бака.

Неменуемо крепнет убеждение, что вы вообще в первый раз увидели ракету.

Ссылки на то, что камера в районе головного обтекателя зафиксировала вспышки со стороны первой ступени тоже выглядят не убедительно, поскольку между камерой и первой ступенью есть еще и вторая ступень.

Ну уж КСЛВ вы точно в первый раз увидели...
Вторая ступень на ней маааленькая твердотопливная и находится под головным обтекателем. Ее в полете вообще не видно.

Так, что причину надо искать там и я бы внимательно присмотрелся к элементам второй ступени, которые элементарно не выдержали полетных нагрузок.

Ну если у вас рентгеновское зрение, то - да, можете внимательней присмотреться ко второй ступени сквозь закрывающий ее обтекатель.

[Новый]

А что, дискуссия имеет место быть только если есть проблемы с первой ступенью? По крайней мере, пока нет никаких убедительных доводов в пользу версии о взрыве/пожаре именно первой ступени.

Мне лично глубоко фиолетовы проблемы корейского ракетостроения. Никакой особенной дискуссии на 45 страницах тут не было бы, если б не первая ступень нашего производства. Усекаете связь, putnik?

Может Вы не вкурсе, но авария произошла на фазе работы первой ступени. Хотя, вероятно для Вас это не убедительный и даже не довод в пользу такой ВЕРСИИ...

[George]

Во всех случаях аварии РН "Зенит" был пожар, причем всегда. А УРМ упал целым. Ничего там не горело и не было закопченым.

Особенно эффектным взрывом РД-170 был пуск в окрябре 90-го. Если УРМ выдал что-то подобное, то да, однозначно первая ступень. А так я бы не брался утверждать так однозначно. ИМХО.

[Штуцер]

На высоте 70 км пожара может и не быть.

[LRV_75]

7 дней прошло, а от наших никаких заявлений. Неужели там такой сложный нестандартный случай, что  аж месяц нужно, чтобы понять из за чего отказ? ИМХО конечно.
Думаю всё упираеться, как обычно, в деньги. Интересно, наши хоть задумывались, чисто теоретически, во сколько это выльется и откуда деньги брать (источник финансирования)? Это и изготовление, и испытания на заводе, и доставка на старт, и привлечение российской кооперации на 3-й пуск. В случае вины нашей ступени, ни за что это корея платить не будет, а это миллионы долларов. Из-за этого разделения ответсвенности одни только непонятки. Как это, например, так лихо заявила Корея,что СУ никаких нештатных команд не выдавала?

[Вован]

Чтоб Путнику в пути было что почитать я ему дам краткий список аварий двигателя РД-171, на базе и с сохранением ключевых параметров и проблем которого сделан РД-191:

 26 июня 1982 г. - первое огневое испытание двигателя РД-171 № A18 на стенде НИИХиммаш в составе первой ступени РН "Зенит". Пуск закончился аварией, разрушившей единственный в СССР стенд, пригодный для проведения испытаний ступени ракеты с двигателем такой мощности.

4 октября 1990 г. - пятнадцатый пуск РН "Зенит", завершившийся аварией на третьей секунде полета в результате взрыва двигателя первой ступени. По заключению аварийной комиссии отказ двигателя произошел вследствие разрушения узла качания газового тракта второй камеры. Наиболее вероятной причиной возгорания явилось попадание во внутреннюю полость узла качания инициатора возгорания в виде вещества органического происхождения с концентрированным выделением тепла при сгорании более 30 килоджоулей.

20 мая 1997 г. - двадцать восьмой пуск РН "Зенит", завершившийся аварией на 49-й секунде полета в результате произошло аварийного выключения двигателя первой ступени. Ракета упала 28 километрах от стартового комплекса.

9 сентября 1998 г. - пуск РН "Зенит", завершившийся аварией на 72-й секунде полета.

30 января 2007 г. - пуск РН "Зенит-3SL" с морской стартовой платформы Odyssey завершившился аварией. Ракета взорвалась на старте. Российско-украинская межведомственная комиссия по расследованию аварии установила, что причиной аварии явилось возгорание случайно привнесенной извне металлической частицы в насосе окислителя.

Откуда информация про 28 км? У меня после хождения пешком для поиска обломков отложилось другое расстояние от СК.

[Вован]

Хотя какая разница - откуда про 28 км навеяло. Можете оценить сами, на снимке старт видно, и это явно не 28 км.

[Полынь]

Хотя какая разница - откуда про 28 км навеяло. Можете оценить сами, на снимке старт видно, и это явно не 28 км.

Фото в степи, да еще с телевичком- там и 15-20 км с фоном башен СК покажется рядом. Перспектива
На Вашем фото- км 4-6

[LRV_75]

Хотя какая разница - откуда про 28 км навеяло. Можете оценить сами, на снимке старт видно, и это явно не 28 км.

Фото в степи, да еще с телевичком- там и 15-20 км с фоном башен СК покажется рядом. Перспектива
На Вашем фото- км 4-6

А мне кажется больше, минимум 10 км. ИМХО

[Вован]

Всего-то в 7,5 км от СК основные воронки от падения и взрыва 1 и 2 ступеней.

[George]

На высоте 70 км пожара может и не быть.

"Колумбия" разрушилась на высоте от 70-ти до 60-ти километров. На этой высоте горит теплозащита "Союза" при посадке. Это про кислород атмосферы.

Компонеты топлива в УРМе были далеко не израсходованы.  Вскрытие двигателя и трубопроводов - однозначно пожар и взрыв. ИМХО. Но его не было. Это основной аргумент в пользу того, что УРМ не виноват. А что там случилось на самом деле, действительно хотелось бы слышать.

Я много раз видел на видео с пусков РН, о том, как прекращают работу двигатели первых ступеней РН. На youtube полно таких роликов, в том числе и РД-180. Все очень похоже на АВД исправного двигателя.

[berman]

Ссылкой на источник данных по массе НК-33 не побалуете? :roll:

Не побалую, к сожалению.  Везде написано 1,24 т. Не помню, откуда взял 2,3 т :oops: . Но мне кажется, что из "Википедии". М.б., там была ошибка, а сейчас исправили?
Кстати, такой вопрос: запамятовал, масса ЖРД считается вместе с магистралями подвода?

Кроме того для Таурус II НК-33 уже испытывали на двойную длительность с форсированием на 8%.

Это хорошо, конечно. Но всё равно, 154*1,08=166,32 тс много меньше, чем 196 тс у РД-191.

Ну так и УИ будет несколько выше. И сухая масса ниже где-то на полтонны. :wink:
Да и 8% далеко не предел.

Если НК-33 форсировать до тяги РД-191, он уже не будет столь "ненапряжённым", не так ли?  :wink:
А можно наоборот - дросселировать РД-191 до тяги НК-33 и восхищаться тем, какой он ненапряжённый  

[Славянский танцор]

На высоте 70 км пожара может и не быть.

"Колумбия" разрушилась на высоте от 70-ти до 60-ти километров. На этой высоте горит теплозащита "Союза" при посадке. Это про кислород атмосферы.

Давайте не будем путать мягкое с теплым. Вспомните, какая скорость у "Союза" на высоте 70-60 км, и какая скорость была у KSLV-1...

Плохо то, что "при наличие отсуствия объективной информации" дискуссия пошла на очередной круг с выдвижением все большего числа аргументов "с точки зрения здравого смысла", как правило, не имеющего никакого отношения к реалиям...

[Вован]

Взрыв двигателя Зенита 20 мая 1997 года не привел к взрыву РН, а всего лишь к АВД.

[putnik]

Совершенно верно, поскольку при аварии двигателя разрушаются и магистрали подвода окислителя и горючего к двигателю, так, что поступление окислителя и горючего в зону хвостового отсека обеспечено, со всеми вытекающими последствиями

При аварии двигателя подача топлива перекрывается и никакого поступления никуда нет.

Другого ответа от Вас и не ожидал. Вы же спец во всех областях
Давайте подождем немного и время покажет уровень Вашего профессионализма и знаний обсуждаемого предмета. А теперь о существе вопроса. Скажите пожалуйста каким это чудесным образом перекрывается подача топлива при аварийном исходе? Да, по линии горючего РД-191 имеется так называемый подбаковый клапан, да и то, он установлен непосредственно на входе в бустер. Понятно, что при разрушении двигателя и подводящих топливных магистралей, наличие этого клапана никакой роли на исход дела не влияет. Что касается линии подачи окислителя, так там вообще нет никакого клапана.

Мы же этого не наблюдали.

Мы наблюдали "это" при всех авариях РД-171 на Зенитах.

Так Вы определитесь, пожалуйста. То, что Вы здесь пишете противоречит Вашим же собственным "наблюдениям". Ведь если все аварии РД-171 сопровождались пожаром, что соответствует правде, то авария РД-191 также должна была бы быть с пожаром, а где пожар-то? Вы его видели?