STSAT 2B = KSLV1 (Naro 1) - 10.06.10 12:01 ЛМВ - Naro-авария

[putnik]

На фото с открытыми приводами видны теперь и подводы к приводам тоже, но уж больно не типично для трубочек это выглядит. Может там гибкие шланги?

Сказали же вам ещё до меня: электрогидравлические. И не нынче модны они а применялись ещё на Фау-2.

Что такое электрогидравлические приводы я очень хорошо представляю.  Согласитесь, что далеко не все электрогидравлические приводы выполняются с внутренними насосами как Вы написали ранее? Все-таки основная часть их делается с общей для приводов насосной станцией, стало быть и трубопроводы от нее должны к приводам подходить, даже если они электрогидравлические.

[Старый]

Согласитесь, что далеко не все электрогидравлические приводы выполняются с внутренними насосами как Вы написали ранее?

Не соглашусь. Все электрогидравлические приводы что я знаю - с собственными насосами. Хотя я знаю не очень много.

Все-таки основная часть их делается с общей для приводов насосной станцией, стало быть и трубопроводы от нее должны к приводам подходить, даже если они электрогидравлические.

Обычно единая насосная станция не электрическая. Единая станция неудобна тем что длина трубопроводов создаёт инерционность а срабатывание одного привода влияет на другие.
 Вообще в целом электрогидравлический привод - функциональный аналог электрического но с пониженой инерционностью.
 Впрочем кажется на Норе уже нашли трубки единого гидропривода.

[Старый]

а там разве насос интегрирован в гидропривод? (я сам не в курсе - так для общего развития спрашиваю)

Да.

[Старый]

Вы знаете пределы устойчивости автомата стабилизации данной РКН? Я - нет.

Предполагается что систему управления делали не вредители и они не снижали искуственно пределы устойчивости и в полной мере использовали возможности исполнительных органов. То есть опрокинуть ракету может только момент превышающий момент от полностью отклонённого сопла РД-191.

Вот только знаю, что ЦМ ПН от расчетного (в статике, заметьте) должен быть в трубке порядка нескольких сантиметров. А тут удар  

А при чём тут это всё?
 Вы полагаете что если ц.м. отклонится на несколько см то ракета завалится?
 И потом я думаю что если ракета весит 50 тонн то чтобы сместить её ц.м. на 10 см надо оторвать массу в 5 тонн находящуюся в метре от оси. Не поверю что эти бачки весят 5 тонн и не уверен что столько весит вся корейская ГЧ вместе со 2-й ступенью.
 Понимаете? Если полтонную чуху повесить в метре от осевой линии 50-тонной РН то её ц.м. сместится всего на 1 см. Так что требование удержать его в трубке несколько см ну очень не жёсткое.

[Salo]

Спасибо за комментарий. Во-первых, я не говорил об отсутствии УВТ на ступени, я лишь говорил об отсутсвии УВТ на РДТТ, а это, согласитесь, не одно и то же. Ведь для управления вектором тяги вовсе не обязан быть использован маршевый двигатель. Верно?

Верно! Но почему у Вас не возник вопрос как в этом случае осуществляется УВТ? Вы видите на фото другие органы управления?

Во-вторых я согласен с тем, что при прочтении надписи на фото не обратил внимания на тонкость, которая искажает смысл и вместо сопловой насадок второй ступени у меня получилось 2-х ступенчатый сопловой насадок. Спасибо, товарищи на форуме поправили меня в этом. А что, раздвижной насадок на 2-й ступени это нереально? Или Вы о том, что Вы знали, что там нет раздвижного насадка, а я не знал. Признаю, не знал, а теперь вот знаю. Всем за это спасибо

Для чего ставят двухпозиционное сопло?

[Yra Napr]

То есть опрокинуть ракету может только момент превышающий момент от полностью отклонённого сопла РД-191.

Надо нам обоим освежить курс ТАУ, а потом подискутировать  :?

[Старый]

А что, раздвижной насадок на 2-й ступени это нереально? Или Вы о том, что Вы знали, что там нет раздвижного насадка, а я не знал. Признаю, не знал, а теперь вот знаю. Всем за это спасибо

Вы вобще раздвижное сопло когда-нибудь видели? На фотографии нет ничего похожего на раздвижное сопло, ясно видно что оно не раздвижное.

[Старый]

Надо нам обоим освежить курс ТАУ, а потом подискутировать  :?

Зачем теория? Вы полагаете конструкторы ввели в систему кривые законы управления которые заваливают ракету ещё до исчерпания возможностей органов управления? Нам не надо изучать ТАУ, нам достаточно полагать что разработчики системы знали её лучше нас.

[mikhtso]

А как такая версия. Разгерметизация верхнего днища бака окислителя.

Отчего бы?

Если придумать причину, то сложится интересная картина - шлейф в начала аварии не дым, а кислород и головная часть отделяется очень быстро, почти сразу после шлейфа.

Что-то тяжелое, отвалившееся от второй ступени или проставки?
М.б. один из пресловутых баков? Например, если крепление лопнуло...

[putnik]

Согласитесь, что далеко не все электрогидравлические приводы выполняются с внутренними насосами как Вы написали ранее?

Не соглашусь. Все электрогидравлические приводы что я знаю - с собственными насосами. Хотя я знаю не очень много.

Приводы УВТ разработанных в последнее время двигателей таких как РД-0120 и нелюбимых Вами РД-170, РД-171, РД-180 и РД-191 имеют приводы, не имеющие встроенных собственных насосов.

Все-таки основная часть их делается с общей для приводов насосной станцией, стало быть и трубопроводы от нее должны к приводам подходить, даже если они электрогидравлические.

Обычно единая насосная станция не электрическая. Единая станция неудобна тем что длина трубопроводов создаёт инерционность а срабатывание одного привода влияет на другие.

Как правило насосная станция с электроприводом используется только в момент запуска, а потом приводы переходят на питание горючим, отбираемым за насосом. Примером могут быть РН Зенит и Энергия. Кроме того, насосная станция может быть размещена на земле и использоваться только в предпусковых операциях и на запуске, а потом также осуществляется переход питания на горючее. Примером может быть РН Атлас 3 и Атлас 5. Там, где компоненты криогенные, как на РД-0120 приводы питаются гидравлической жидкостью от постоянно работающей насосной станции. Что касается инерционности, т.е. динамических характеристик системы, то эта задача решается как правило размещением электрических управляющих компонентов и распределительных золотников как можно ближе к цилиндрам. В приводах вышеперечисленных двигателей это было сделано именно таким образом.

[SpaceR]

И бак должен быть вдоль вектора перегрузки.

А если там сжатый газ, азот, например, а вовсе не гидразин?

Я уже в третий раз пишу - на второй ступени есть баки с азотом.

А вот что пишут хозяева данного форума:

В состав второй ступени KSLV-1 входят маршевый РДТТ и силовая платформа. Корпус двигателя изготовлен намоткой, предположительно из углеродного волокна; по поверхности проложены кабели бортовой электросети. Слегка утопленное в нижнее днище двигателя композитное сопло установлено в гибком подшипнике. Оно отклоняется по двум каналам управления – тангажу и рысканью – четырьмя силовыми приводами.

Силовая платформа высотой 0.37 м служит для интеграции элементов второй ступени и состоит из короткой силовой юбки в форме усеченного конуса и силового кольца. Коническая юбка подкреплена лонжеронами П-образного сечения, к ее нижнему торцу крепится РДТТ второй ступени. Верхний торец юбки соединен с силовым кольцом; внутри расположены два бака с жидким ракетным топливом и ЖРД малой тяги системы стабилизации и управления по крену, электронные блоки системы управления, а также элементы служебных систем.
(И. Афанасьев, Д. Воронцов.)

[Старый]

Приводы УВТ разработанных в последнее время двигателей таких как РД-0120 и нелюбимых Вами РД-170, РД-171, РД-180 и РД-191 имеют приводы, не имеющие встроенных собственных насосов.

Это не электрогидравлические приводы.

Как правило насосная станция с электроприводом используется только в момент запуска, а потом приводы переходят на питание горючим, отбираемым за насосом.

Но мы то говорим об электрогидравлических приводах которые работают весь полёт.

Примером могут быть РН Зенит и Энергия. Кроме того, насосная станция может быть размещена на земле и использоваться только в предпусковых операциях и на запуске, а потом также осуществляется переход питания на горючее. Примером может быть РН Атлас 3 и Атлас 5. Там, где компоненты криогенные, как на РД-0120 приводы питаются гидравлической жидкостью от постоянно работающей насосной станции.

А при чём тут электрогидравлические приводы?

Что касается инерционности, т.е. динамических характеристик системы, то эта задача решается как правило размещением электрических управляющих компонентов и распределительных золотников как можно ближе к цилиндрам. В приводах вышеперечисленных двигателей это было сделано именно таким образом.

Вы прочитали текст на который отвечаете? "Электрогидравлический привод это функциональный аналог электропривода но обладающий меньшей инерционностью." Меньшей по сравнению с аналогом - электроприводом.
 Инерционность электропривода обуславливается инерционностью ротора электромотора - его нельзя быстро раскрутить, остановить, реверсировать. Поэтому и вводится промежуточный элемент - гидравлика. Электромотор крутит насос, а накачаная жидкость приводит исполнительный орган со всеми преимуществами малоинерционной гидравлики.

[putnik]

Спасибо за комментарий. Во-первых, я не говорил об отсутствии УВТ на ступени, я лишь говорил об отсутсвии УВТ на РДТТ, а это, согласитесь, не одно и то же. Ведь для управления вектором тяги вовсе не обязан быть использован маршевый двигатель. Верно?

Верно! Но почему у Вас не возник вопрос как в этом случае осуществляется УВТ? Вы видите на фото другие органы управления?

Вопрос конечно возник, но не было уверенности в том, что на фото окончательная сборка, а не полуфабрикат. Кроме того, на фото также не видно органов управления по крену. Или там нет управления по крену?

Во-вторых я согласен с тем, что при прочтении надписи на фото не обратил внимания на тонкость, которая искажает смысл и вместо сопловой насадок второй ступени у меня получилось 2-х ступенчатый сопловой насадок. Спасибо, товарищи на форуме поправили меня в этом. А что, раздвижной насадок на 2-й ступени это нереально? Или Вы о том, что Вы знали, что там нет раздвижного насадка, а я не знал. Признаю, не знал, а теперь вот знаю. Всем за это спасибо

Для чего ставят двухпозиционное сопло?

Мы хоть и не на экзамене, но отвечу, что целей может быть как минимум две:
1) сокращение осевых габаритов при наличии габаритных ограничений
2) увеличение степени расширения, ну и соответственно удельного импульса. Посмотрите, например на RL-10.

[Штуцер]

Как правило насосная станция с электроприводом используется только в момент запуска, а потом приводы переходят на питание горючим, отбираемым за насосом. Примером могут быть РН Зенит и Энергия. Кроме того, насосная станция может быть размещена на земле и использоваться только в предпусковых операциях и на запуске, а потом также осуществляется переход питания на горючее. Примером может быть РН Атлас 3 и Атлас 5. Там, где компоненты криогенные, как на РД-0120 приводы питаются гидравлической жидкостью от постоянно работающей насосной станции. Что касается инерционности, т.е. динамических характеристик системы, то эта задача решается как правило размещением электрических управляющих компонентов и распределительных золотников как можно ближе к цилиндрам. В приводах вышеперечисленных двигателей это было сделано именно таким образом.

Все так, только в данном случае нет такого мощного источника энергии как ТНА. Здесь задача качать сопло РДТТ.

[Штуцер]

А вот что пишут хозяева данного форума:

В состав второй ступени KSLV-1 входят маршевый РДТТ и силовая платформа. Корпус двигателя изготовлен намоткой, предположительно из углеродного волокна; по поверхности проложены кабели бортовой электросети. Слегка утопленное в нижнее днище двигателя композитное сопло установлено в гибком подшипнике. Оно отклоняется по двум каналам управления – тангажу и рысканью – четырьмя силовыми приводами.

Силовая платформа высотой 0.37 м служит для интеграции элементов второй ступени и состоит из короткой силовой юбки в форме усеченного конуса и силового кольца. Коническая юбка подкреплена лонжеронами П-образного сечения, к ее нижнему торцу крепится РДТТ второй ступени. Верхний торец юбки соединен с силовым кольцом; внутри расположены два бака с жидким ракетным топливом и ЖРД малой тяги системы стабилизации и управления по крену, электронные блоки системы управления, а также элементы служебных систем.
(И. Афанасьев, Д. Воронцов.)

Спасибо за достоверную информацию. Но на фото крупным планом ЖРД МТ не видно... :roll:
Кстати, уважаемые знатоки, а как управляется по крену 1 ступень? Или никак не управляется?

[Старый]

Кстати, уважаемые знатоки, а как управляется по крену 1 ступень? Или никак не управляется?

Газореактивными соплами на газе отобраном за турбиной.

[Salo]

Спасибо за комментарий. Во-первых, я не говорил об отсутствии УВТ на ступени, я лишь говорил об отсутсвии УВТ на РДТТ, а это, согласитесь, не одно и то же. Ведь для управления вектором тяги вовсе не обязан быть использован маршевый двигатель. Верно?

Верно! Но почему у Вас не возник вопрос как в этом случае осуществляется УВТ? Вы видите на фото другие органы управления?

Вопрос конечно возник, но не было уверенности в том, что на фото окончательная сборка, а не полуфабрикат. Кроме того, на фото также не видно органов управления по крену. Или там нет управления по крену?

У Вас хорошее зрение, если Вы можете сходу увидеть сопла крена столь малой ступени. :wink:

Во-вторых я согласен с тем, что при прочтении надписи на фото не обратил внимания на тонкость, которая искажает смысл и вместо сопловой насадок второй ступени у меня получилось 2-х ступенчатый сопловой насадок. Спасибо, товарищи на форуме поправили меня в этом. А что, раздвижной насадок на 2-й ступени это нереально? Или Вы о том, что Вы знали, что там нет раздвижного насадка, а я не знал. Признаю, не знал, а теперь вот знаю. Всем за это спасибо

Для чего ставят двухпозиционное сопло?

Мы хоть и не на экзамене, но отвечу, что целей может быть как минимум две:
1) сокращение осевых габаритов при наличии габаритных ограничений
2) увеличение степени расширения, ну и соответственно удельного импульса. Посмотрите, например на RL-10.

А теперь присмотритесь к этому соплу.Если на минуту предположить, что оно раздвижное, то на фото оно явно в раздвинутом состоянии. Какой смысл делать его двухпозиционным в данном конкретном случае? Мало места в переходнике?
И во вторых, если бы сопло было двухпозионным, то насадок имел бы длину равную половине сопла, а не две трети.

[putnik]

Приводы УВТ разработанных в последнее время двигателей таких как РД-0120 и нелюбимых Вами РД-170, РД-171, РД-180 и РД-191 имеют приводы, не имеющие встроенных собственных насосов.

Это не электрогидравлические приводы.

Как правило насосная станция с электроприводом используется только в момент запуска, а потом приводы переходят на питание горючим, отбираемым за насосом.

Но мы то говорим об электрогидравлических приводах которые работают весь полёт.

Примером могут быть РН Зенит и Энергия. Кроме того, насосная станция может быть размещена на земле и использоваться только в предпусковых операциях и на запуске, а потом также осуществляется переход питания на горючее. Примером может быть РН Атлас 3 и Атлас 5. Там, где компоненты криогенные, как на РД-0120 приводы питаются гидравлической жидкостью от постоянно работающей насосной станции.

А при чём тут электрогидравлические приводы?

Что касается инерционности, т.е. динамических характеристик системы, то эта задача решается как правило размещением электрических управляющих компонентов и распределительных золотников как можно ближе к цилиндрам. В приводах вышеперечисленных двигателей это было сделано именно таким образом.

Вы прочитали текст на который отвечаете? "Электрогидравлический привод это функциональный аналог электропривода но обладающий меньшей инерционностью." Меньшей по сравнению с аналогом - электроприводом.
 Инерционность электропривода обуславливается инерционностью ротора электромотора - его нельзя быстро раскрутить, остановить, реверсировать. Поэтому и вводится промежуточный элемент - гидравлика. Электромотор крутит насос, а накачаная жидкость приводит исполнительный орган со всеми преимуществами малоинерционной гидравлики.

Вас смущает терминология? Поговорите с работниками Арсенала, разработчиками приводов для указанных мной двигателей. Для РД-171 разработчик привода был не Арсенал. Электрогидравлическими применительно к этим приводам они называется из-за того, что имеют в своем составе исполнительные, т.е. активные, электрические компоненты. Не только наличие электронасоса является признаком электрогидравлического привода.

[Штуцер]

НК №10-2009 писал(а):

Управление полетом KSLV-1 на участке после отделения первой ступени осуществляется ЖРД малой тяги, установленными на силовой платформе. Эти же двигатели служат для управления по каналу крена во время работы РДТТ второй ступени и успокоения ракеты перед отделением КА.

[Frontm]

Но на фото крупным планом ЖРД МТ не видно... :roll:

потому и спросил нет ли качественного фото с другой стороны.
На некачественном фото только догадки о клапанах после каждого бака, затем объединение на редукторе и затем нечто похожее на сдвоенный нагреватель. Добавить клапаны управления и система МТ готова