"Зенит" с ускорителями

[Salo]

Вы ломитесь в открытую дверь. Ariane-3 выводила спутники на ГПО. В этом случае баллистическая пауза и апогейный двигатель не нужен. Посмотрите циклограмму Ariane-5 и Зенита-3SL - разгонный блок запускается сразу по окончании работы второй ступени.
У Ariane-3 последняя водородная ступень имела РЗТ 8т . Для апогейного двигателя это много. Про повторный запуск HM-7 в апогее тоже никто не слышал.
Так что или продолжайте изыскания дальше, или признайте очевидный факт. :wink:

[Старый]

Искал порядок работы ступеней Ариан...

А что, есть какието сомнения?

[Frontm]

Искал порядок работы ступеней Ариан...

А что, есть какието сомнения?

Логически всё верно, сомнений нет
Но хотелось бы найти ссылки, посмотреть и почитать

[Frontm]

Вы ломитесь в открытую дверь. Ariane-3 выводила спутники на ГПО. В этом случае баллистическая пауза и апогейный двигатель не нужен. Посмотрите циклограмму Ariane-5 и Зенита-3SL - разгонный блок запускается сразу по окончании работы второй ступени.
У Ariane-3 последняя водородная ступень имела РЗТ 8т . Для апогейного двигателя это много. Про повторный запуск HM-7 в апогее тоже никто не слышал.
Так что или продолжайте изыскания дальше, или признайте очевидный факт. :wink:

Траекторию полёта Ariane-3 хотелось бы найти. Изыскания интереснее, чем простое принятие как аксиомы.

[Bell]

При установке ТТУ в верхней части ступени в случае отказа основной ДУ на ступень будет действовать не штатная сжимающая нагрузка, а растягивающая. И я сильно сомневаюсь, что конструкция 1-й ступени Зенита таковую выдержит. Т.е. в случае отказа РД-171 обечайка разорвется где-то в районе бака кислорода и привет...
Кстати, эта проблема характерна и для Ангары - в случае отказа двигателя центрального УРМа с ним произойдет то же самое. А боковые блоки будут отваливаться, как боковушки на семерке. Отсюда и требование к РН для ПТК НП иметь передачу усилия от двигателей через низкий пояс.
Я вижу только один вариант решения этой проблемы - навешивать ТТУ на "балки", которые нижним концом будут цепляться в районе ХО, а снаружи будут покрыты теплоизоляцией и закрывать ступень от выхлопа ТТУ.

[Дмитрий В.]

При установке ТТУ в верхней части ступени в случае отказа основной ДУ на ступень будет действовать не штатная сжимающая нагрузка, а растягивающая. И я сильно сомневаюсь, что конструкция 1-й ступени Зенита таковую выдержит. Т.е. в случае отказа РД-171 обечайка разорвется где-то в районе бака кислорода и привет...

Как бы, далеко не факт, там все-таки мощная вафельная обечайка. Поэтому навскидку не определишь, считать надо. К тому же, даже при работе РД-171, на часть обечайки, расположенной под верхним поясом связи (ежели именно он передает осевые нагрузки), все равно будут действовать растягивающие усилия. А конструкцию все равно надо усиливать для восприятия сосредоточенных сил, поэтому о неизменности 1-й ступени Зенита не может быть и речи.

Кстати, эта проблема характерна и для Ангары - в случае отказа двигателя центрального УРМа с ним произойдет то же самое. А боковые блоки будут отваливаться, как боковушки на семерке. Отсюда и требование к РН для ПТК НП иметь передачу усилия от двигателей через низкий пояс.

Ну, во-первых при отказе ЖРД на ЦБ он просто "повиснет" на ББ, которые будут тянуть его "бездыханное тело" :lol:  Во-вторых, ни одна религия мира не запрещает организовать верхний пояс связей так, чтобы ничто никуда не отваливалось. :wink:

Я вижу только один вариант решения этой проблемы - навешивать ТТУ на "балки", которые нижним концом будут цепляться в районе ХО, а снаружи будут покрыты теплоизоляцией и закрывать ступень от выхлопа ТТУ.

Ну, зачем же так трагически!

[Дмитрий В.]

Но суть остаётся, что вариант РККЭ - НННШ

Хм, каким образом, будучи "не в теме в РН", Вы решаетесь давать такие прогнозы? :lol:

[Дмитрий В.]

Если исходить из того, что будет выбран именно этот вариант, то по срокам и деньгам будет не меньше чем у Ангары.

Докажите!

[Frontm]

Но суть остаётся, что вариант РККЭ - НННШ

Хм, каким образом, будучи "не в теме в РН", Вы решаетесь давать такие прогнозы? :lol:

здравый смысл

[Дмитрий В.]

Но суть остаётся, что вариант РККЭ - НННШ

Хм, каким образом, будучи "не в теме в РН", Вы решаетесь давать такие прогнозы? :lol:

здравый смысл

"Здравый смысл" подсказывает, что Солнце вращается вокруг Земли. :lol:  Короче, разумных доводов у Вас нет. Так и запишем.

[Frontm]

Если исходить из того, что будет выбран именно этот вариант, то по срокам и деньгам будет не меньше чем у Ангары.

Докажите!

Только после Вас(с)
Хотя можно и доказать методом сравнения со скоростью реализации текущих проектов. Простое перечисление того, что должно быть разработано вновь будет доказательством. Или завтра с утра у нас другая страна станет?

[Frontm]

Но суть остаётся, что вариант РККЭ - НННШ

Хм, каким образом, будучи "не в теме в РН", Вы решаетесь давать такие прогнозы? :lol:

здравый смысл

"Здравый смысл" подсказывает, что Солнце вращается вокруг Земли. :lol:  Короче, разумных доводов у Вас нет. Так и запишем.

Так и запишем, что Вы не привели ни одного разумного довода в разумность этого ЭП Вообще-то проект обычно защищается, а не контрдоводы против него. Особенно когда критики задают вопросы, а сторонники проекта их игнорируют. Буду считать что Вы поддерживаете версию, что у отечественного ракетостроения - свой ОСОБЫЙ путь развития.

[Lev]

Так и запишем, что Вы не привели ни одного разумного довода в разумность этого ЭП  Вообще-то проект обычно защищается, а не контрдоводы против него.

В любои ЭП расматривается много вариантов. Далее варианты отбрасываются и к реализации принимается в итоге только один вариант.
На уровне ЭП могут учитываться в том числе и разные политические аспекты.

[Frontm]

Так и запишем, что Вы не привели ни одного разумного довода в разумность этого ЭП  Вообще-то проект обычно защищается, а не контрдоводы против него.

В любои ЭП расматривается много вариантов. Далее варианты отбрасываются и к реализации принимается в итоге только один вариант.
На уровне ЭП могут учитываться в том числе и разные политические аспекты.

Лев, Дмитрий об этом уже говорил не один раз. Но я просто опять верну к первоначальному сообщению об этом ЭП. Что этот вариант нужен, если с Восточным и Русью будут тормоза, а ПТК НП будет раньше, и тогда пойдёт этот вариант. И что этот вариант не будет отменять основной проект. Или я что не так понял?

[Дмитрий В.]

Так и запишем, что Вы не привели ни одного разумного довода в разумность этого ЭП Вообще-то проект обычно защищается, а не контрдоводы против него. Особенно когда критики задают вопросы, а сторонники проекта их игнорируют. Буду считать что Вы поддерживаете версию, что у отечественного ракетостроения - свой ОСОБЫЙ путь развития.

Во-первых, от Вас ни одного разумного вопроса я что-то не услышал. Отвечать пока не на что. Во-вторых, ЭП "Русь-М", в том виде, как он представлен публике, отвечает требованиям Роскосмоса, основанным на предварительных проработках РККЭ, ЦСКБ и ГРЦ, проведенных в 2007-2008 гг. Трехблочная компоновка 1-й ступени, разумеется, не идеальное решение, но достаточно обоснованное. Хотя, на мой взгляд, лучше смотрелся бы моноблок или схема с закольцовкой топливоподачи. Увы, моноблок 1-й ступени диаметром 5,5 м, не влазит в ж/д-габарит. А закольцовка, видимо, приводит к разунификации и утяжелению УРБ, либо является излишней (при отказе одного из трех РД-180 РН способна продолжать управляемый полет некоторое время).
Что же касается варианта с СТУ, то он обладает следующими неоспоримыми достоинствами (требующими, разумеется подтверждения в ходе проектирования):
1)Увод РН с СК при отказе РД-171М
2)Повышенная надежность по сравнению с трехблочным вариантом
3)Удешевление разработки за счет использования отработанной 1-й ступени РН Зенит с доработками.
4)Для данного варианта возможно использование доработанного СК РН Зенит.
Таким образом, при примерно одинаковом функционале вариант с СТУ выглядит несколько предпочтительнее с точки зрения стоимости и сроков разработки. Тем не менее, по сравнению с основным, трехблочным, вариантом, вариант с СТУ имеет и ряд существенных недостатков. В первую очередь, меньшую массу ПГ и некоторые проблемы по наращиванию грузоподъемности (в рамках исходной конфигурации возможности ограничены, а перевод УРБ на размерность блока 1-й ступени Зенита ведет к появлению немыслимых для современной России "энергиеподобных" ракет).

Что касается моей личной оценки, то я вообще был сторонником использования в качестве РН СКПГ Ангары-5П, обе ступени которой уже прошли ОСИ. Но требования Роскосмоса были заточены под проработки упомянутого "триумвирата". Можно спорить, хорошо это или плохо, но непосредственного отношения к ОЦЕНКЕ ЭП не имеет.

[Lev]

Так и запишем, что Вы не привели ни одного разумного довода в разумность этого ЭП  Вообще-то проект обычно защищается, а не контрдоводы против него.

В любои ЭП расматривается много вариантов. Далее варианты отбрасываются и к реализации принимается в итоге только один вариант.
На уровне ЭП могут учитываться в том числе и разные политические аспекты.

Лев, Дмитрий об этом уже говорил не один раз. Но я просто опять верну к первоначальному сообщению об этом ЭП. Что этот вариант нужен, если с Восточным и Русью будут тормоза, а ПТК НП будет раньше, и тогда пойдёт этот вариант. И что этот вариант не будет отменять основной проект. Или я что не так понял?

Frontm, откуда Вы знаете, что будет у нас и в мире через 5-10 лет? Я например не знаю. И поэтому чем больше вариантов на уровне ЭП - тенм лучше.
Выбор - будет из чего выбирать...
Пока есть возможность - прорабатывать надо абсолютно все варианты, даже на первый взгляд дурацкие.
Потом такой возможности уже не будет никогда.

[Дмитрий В.]

. Простое перечисление того, что должно быть разработано вновь будет доказательством. Или завтра с утра у нас другая страна станет?

1)Вариант основной. РД-180 разработан и серийно выпускается, РД-0146 проходит ОСИ, особых проблем не намечается. Производственные площади имеются. Требуется разработать конструкцию блоков, провести технологическую подготовку производства, разработать и построить наземную инфраструктуру.
2)Вариант с СТУ. РД-171М произаводится серийно, РД-0146 проходит ОСИ, особых проблем не намечается. Производственные площади имеются. Требуется разработать конструкцию блока 2-й ступени и СТУ, доработать наземную инфраструктуру РКК Зенит.

И чего здесь фантастического?

[Frontm]

Во-первых, от Вас ни одного разумного вопроса я что-то не услышал. Отвечать пока не на что.

Вопросы почему выбрана тяга СТУ 600т, зачем тяговооруженность >2 Вы считаете неразумными. С таким подходом можно любой вопрос так охарактеризовать. Почему 4 СТУ, а не 9, но уже имеющиеся, а не вновь разрабатываемые. Да, мне было интересно полазить по инету по разработанным ранее РДТТ.

Во-вторых, ЭП "Русь-М", в том виде, как он представлен публике, отвечает требованиям Роскосмоса, основанным на предварительных проработках РККЭ, ЦСКБ и ГРЦ, проведенных в 2007-2008 гг. Трехблочная компоновка 1-й ступени, разумеется, не идеальное решение, но достаточно обоснованное. Хотя, на мой взгляд, лучше смотрелся бы моноблок или схема с закольцовкой топливоподачи. Увы, моноблок 1-й ступени диаметром 5,5 м, не влазит в ж/д-габарит. А закольцовка, видимо, приводит к разунификации и утяжелению УРБ, либо является излишней (при отказе одного из трех РД-180 РН способна продолжать управляемый полет некоторое время).

Так про основной проект я ни одного слова против не сказал. Консервативный подход лучше, чем изобретение особых случаев.

Что же касается варианта с СТУ, то он обладает следующими неоспоримыми достоинствами (требующими, разумеется подтверждения в ходе проектирования):
1)Увод РН с СК при отказе РД-171М
2)Повышенная надежность по сравнению с трехблочным вариантом
3)Удешевление разработки за счет использования отработанной 1-й ступени РН Зенит с доработками.
4)Для данного варианта возможно использование доработанного СК РН Зенит.
Таким образом, при примерно одинаковом функционале вариант с СТУ выглядит несколько предпочтительнее с точки зрения стоимости и сроков разработки.

Так всё обсуждение и зациклено на том, что первые три пункта и критикуются, первый непонятен зачем, если двигатель задросселирован на время работы ТТУ и взрываться не должен, а второй и третий пункты не соответствуют действительности и ничем не доказуемы, кроме слов. В основном варианте нет СТУ, а в обсуждаемом первая ступень всё равно будет дорабатываться и испытываться. Так что про стоимости и сроки - вилами по воде.

Что касается моей личной оценки, то я вообще был сторонником использования в качестве РН СКПГ Ангары-5П, обе ступени которой уже прошли ОСИ. Но требования Роскосмоса были заточены под проработки упомянутого "триумвирата". Можно спорить, хорошо это или плохо, но непосредственного отношения к ОЦЕНКЕ ЭП не имеет.

и здесь я ни слова против не скажу. В рамках ЭП на Русь конечно можно проработать десятки вариантов. Но вариант с Зенитом подаётся как некий особый случай, а не рядовой из многих других.

[Frontm]

. Простое перечисление того, что должно быть разработано вновь будет доказательством. Или завтра с утра у нас другая страна станет?

1)Вариант основной. РД-180 разработан и серийно выпускается, РД-0146 проходит ОСИ, особых проблем не намечается. Производственные площади имеются. Требуется разработать конструкцию блоков, провести технологическую подготовку производства, разработать и построить наземную инфраструктуру.
2)Вариант с СТУ. РД-171М произаводится серийно, РД-0146 проходит ОСИ, особых проблем не намечается. Производственные площади имеются. Требуется разработать конструкцию блока 2-й ступени и СТУ, доработать наземную инфраструктуру РКК Зенит.

И чего здесь фантастического?

Ничего фантастического во втором варианте. Но доработка здесь только СК, а остальное не доработка, а основательная переделка,  в том числе и первая ступень (потребуются конструкционные изменения и проведени ОСИ) и наземная инфраструктура (вторая ступень же водород-кислород). Второй вариант больше первого как раз на эти самые СТУ.

[Дмитрий В.]

Фронтому.
1)Вы критикуете ЭП РН СКПГ, основной вариант которой - трехблочник. Вариант с СТУ - всего лишь часть этого ЭП.
2)По поводу тяговооруженности около 2 единиц для варианта с СТУ уже говорено неоднократно почему она такая. Для Вас повторюсь, но в последний раз. При отказе РД-171М тяговооруженность падает до минимально допустимых 1,2 с хвостиком, что позволяет увести РН от СК. Кроме того, применение СТУ увеличивает массу ПГ примерно на тонну.
3)С задросселированным РД-171М, РН увы не оторвется от старта, поэтому дросселирование ЖРД и наличие СТУ - тесно взаимосвязанные вещи, в совокупности обеспечивающие решение задачи гарантированного увода аварийной РН с СК.