Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Средства выведения и другие технические вопросы => Тема начата: Bell от 02.05.2010 21:00:07

Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Bell от 02.05.2010 21:00:07
Ну и потом, если РККЭ таки протолкнет апгрейд Зенита навеской ТТУ (а она это обязательно захочет сделать), то дальность падения ступеней заметно увеличится.
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Mr.Sirus Iton от 03.05.2010 02:39:51
ЦитатаНу и потом, если РККЭ таки протолкнет апгрейд Зенита навеской ТТУ (а она это обязательно захочет сделать), то дальность падения ступеней заметно увеличится.
Интерестно - ТТУ будут чьи в таком случае - КБ "Южное" или от РКК "Энергия" ?
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Bell от 03.05.2010 08:55:37
Скорее всего рассчитывать будут на российские, ступени Тополя, например. Ни сама РККЭ, ни ЮМЗ (да и на Украине в целом) не производят никаких ТТУ. А что и как там будет - посмотрим летом, когда нарисуют эскизный проект РН для ПТК ПН, т.е. см. топик про нее в разделе Средства выведения.
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Дмитрий В. от 03.05.2010 09:18:06
ЦитатаСкорее всего рассчитывать будут на российские, ступени Тополя, например. Ни сама РККЭ, ни ЮМЗ (да и на Украине в целом) не производят никаких ТТУ. А что и как там будет - посмотрим летом, когда нарисуют эскизный проект РН для ПТК ПН, т.е. см. топик про нее в разделе Средства выведения.

Да не будет там никаких ТТ-бустеров :lol:
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Bell от 03.05.2010 09:34:08
А что будет? :)
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Дмитрий В. от 03.05.2010 09:36:11
ЦитатаА что будет? :)

Зенит отдельно, Русь-М (трехблок) - отдельно :roll:
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Bell от 03.05.2010 09:39:42
Не, не верю :)
РККЭ протащит форсирование Зенита какбэ для ускорения работ по Руси и ПТК, а потом оставит себе все плюшки для Морского и Наземного стартов.
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Salo от 03.05.2010 11:03:57
ЦитатаСкорее всего рассчитывать будут на российские, ступени Тополя, например. Ни сама РККЭ, ни ЮМЗ (да и на Украине в целом) не производят никаких ТТУ. А что и как там будет - посмотрим летом, когда нарисуют эскизный проект РН для ПТК ПН, т.е. см. топик про нее в разделе Средства выведения.
Сейчас не производят, но Павлоградский химический завод никуда не делся. Да и кое-какие проекты вяло шевелятся:
http://www.ric-phz.com.ua/
http://www.aviaport.ru/digest/2009/03/21/169242.html
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Дмитрий В. от 03.05.2010 10:35:47
ЦитатаНе, не верю :)
РККЭ протащит форсирование Зенита какбэ для ускорения работ по Руси и ПТК, а потом оставит себе все плюшки для Морского и Наземного стартов.

Bell, ты слишком близко к сердцу принял запасной вариант РККЭ :lol:  У РККЭ уже есть ГСО-носитель - Зенит. В проекте второй - Русь-М. Вот если с Русь-М что-то пойдет "не так", тогда из загашника будет извлечен форсированный Зенит с СТУ.
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Salo от 03.05.2010 11:42:48
Там одна замена боинговский ГЧ на  аналогичную от Лавочки полтонны выигрыша в ПН даёт. :roll:
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Bell от 03.05.2010 12:25:33
Цитата
ЦитатаНе, не верю :)
РККЭ протащит форсирование Зенита какбэ для ускорения работ по Руси и ПТК, а потом оставит себе все плюшки для Морского и Наземного стартов.

Bell, ты слишком близко к сердцу принял запасной вариант РККЭ :lol:  У РККЭ уже есть ГСО-носитель - Зенит. В проекте второй - Русь-М. Вот если с Русь-М что-то пойдет "не так", тогда из загашника будет извлечен форсированный Зенит с СТУ.
СиЛонч - не самый лучший вариант. На нем много лишнего висит, кроме собственно долгов. Да и организационно он не совсем удобный. Намного лучше - Наземный. Но у него не хватает ПН на целевую орбиту. А вот как раз форсирование описанным образом, в совокупности со всеми наворотами вполне позволит по ПН приблизить Наземный вплотную к Морскому при качественно другой цене.
К тому же даже Морской у РККЭ пока еще не очень-то "есть"...
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Bell от 05.05.2010 20:42:43
ЦитатаНифигасе! Так Энергия и вправду прибирает СиЛонч к рукам? Ой, чтото будет...
Да что будет... Русь отложат до готовности Восточного, а Восточный будут тянуть ни шатко, ни валко, дай бог если к 2030-му году. ПТК почти по графику начнут испытывать на Зените с наворотами, а потом плавненько перенесут на него и штатный запуск на ЛЕО, пообещав на Руси - лунный вариант (может быть когда-нибудь). Причем лунный вариант будет актуален только при наличие тяжелой Руси, а она будет ого-го-го как нескоро, если вообще будет. Байтерек замнут, поскольку Зенит с Байка с наворотами почти с ним сравняется. А потом ангаровский старт в Плесецке обратно переделают под новый Зенит и военные удовлетворятся им.
Вот примерно так.
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Старый от 05.05.2010 21:47:33
Цитата
ЦитатаНифигасе! Так Энергия и вправду прибирает СиЛонч к рукам? Ой, чтото будет...
Да что будет... Русь отложат до готовности Восточного, а Восточный будут тянуть ни шатко, ни валко, дай бог если к 2030-му году. ПТК почти по графику начнут испытывать на Зените с наворотами, а потом плавненько перенесут на него и штатный запуск на ЛЕО, пообещав на Руси - лунный вариант (может быть когда-нибудь). Причем лунный вариант будет актуален только при наличие тяжелой Руси, а она будет ого-го-го как нескоро, если вообще будет. Байтерек замнут, поскольку Зенит с Байка с наворотами почти с ним сравняется. А потом ангаровский старт в Плесецке обратно переделают под новый Зенит и военные удовлетворятся им.
Вот примерно так.
В итоге США зависят от России с Союзами а Россия от Украины с Зенитами. Вот это опус! :)
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Карлсон от 05.05.2010 21:48:07
не, на Ангару идёт отдельное финансирование--целевое. а это оформили как взнос государства в уставной капитал Хруничева. а хруники, в свою очередь, направили деньги на погашение взятых под покупку ИЛС кредитов.
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Bell от 05.05.2010 21:00:24
ЦитатаВ итоге США зависят от России с Союзами а Россия от Украины с Зенитами. Вот это опус! :)
Вопрос решается двояко:
1. Украина наглухо завязывается с Россией по изготовлению и реализации Зенитов (к РД-171 прибавляется 2-я ступень и ТТУ) и ей уже дальше деваться некуда. Более того, окончательная сборка переносится в Россию.
2. По фиксированному контракту заказывается партия 1-х ступеней для "пилотируемых" Зенитов, про запас, 1 в 1 как с РД-180.

Ну и всё это шлифуется общей политической и экономической интеграцией России и Украины.

ЗЫ. Кстати, в связи с последним - государство еще более будет заинтересовано в реализации этого дела. Я думаю, многие помнят разговоры о запуске Клипера на Зените перед предыдущими выборами?
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Bell от 05.05.2010 21:02:32
Цитатане, на Ангару идёт отдельное финансирование--целевое. а это оформили как взнос государства в уставной капитал Хруничева. а хруники, в свою очередь, направили деньги на погашение взятых под покупку ИЛС кредитов.
Хм, честно говоря - первый раз слышу. Но верю. Впрочем. это только подтверждает, что государство готово финансировать такие дела и получение контроля над СиЛончем - в том числе.
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Старый от 05.05.2010 22:14:54
Цитатаденьги Хруничев получил и тут отправил на погашение кредита перед Сбером или ВТБ (точно не помню), который был взят под покупку доли Локхида в ИЛС.
Вобщем я так понял деньги нашего бюджета перекочевали прямиком к Локхиду?
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Bell от 05.05.2010 21:17:31
Цитата
Цитатаденьги Хруничев получил и тут отправил на погашение кредита перед Сбером или ВТБ (точно не помню), который был взят под покупку доли Локхида в ИЛС.
Вобщем я так понял деньги нашего бюджета перекочевали прямиком к Локхиду?
Мда, изящно 8 лярдов пильнули :)
Прибыль-то с ИЛС считается внебюджетными средствами, а бабки на выкуп были бюджетными :)
Ну типа вернется когда-то налогами :)
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Карлсон от 05.05.2010 22:17:55
Цитата
Цитатаденьги Хруничев получил и тут отправил на погашение кредита перед Сбером или ВТБ (точно не помню), который был взят под покупку доли Локхида в ИЛС.
Вобщем я так понял деньги нашего бюджета перекочевали прямиком к Локхиду?

опосредованно :D
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Bell от 05.05.2010 21:39:59
Цитата
ЦитатаНифигасе! Так Энергия и вправду прибирает СиЛонч к рукам? Ой, чтото будет...
Да что будет... Русь отложат до готовности Восточного, а Восточный будут тянуть ни шатко, ни валко, дай бог если к 2030-му году. ПТК почти по графику начнут испытывать на Зените с наворотами, а потом плавненько перенесут на него и штатный запуск на ЛЕО, пообещав на Руси - лунный вариант (может быть когда-нибудь). Причем лунный вариант будет актуален только при наличие тяжелой Руси, а она будет ого-го-го как нескоро, если вообще будет. Байтерек замнут, поскольку Зенит с Байка с наворотами почти с ним сравняется. А потом ангаровский старт в Плесецке обратно переделают под новый Зенит и военные удовлетворятся им.
Вот примерно так.
А, вот еще что! Руси тоже не будет. Побещают сразу этот... как его... многоразовый ракетный комплекс. А в это время тяжелые ПН будут Протоном запускать. А его еще долго не отменят, потому что хруникам тогда нечего будет делать.
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Дмитрий В. от 05.05.2010 21:49:02
ЦитатаА, вот еще что! Руси тоже не будет. Побещают сразу этот... как его... многоразовый ракетный комплекс. А в это время тяжелые ПН будут Протоном запускать. А его еще долго не отменят, потому что хруникам тогда нечего будет делать.

Ну, ты прямо, как Бродяга рассуждаешь :lol:
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Bell от 05.05.2010 21:52:01
ЦитатаНу, ты прямо, как Бродяга рассуждаешь :lol:
Фу, чур меня!  :shock:
Где, что, как???
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Дмитрий В. от 05.05.2010 21:55:11
Цитата
ЦитатаНу, ты прямо, как Бродяга рассуждаешь :lol:
Фу, чур меня!  :shock:
Где, что, как???

Да, он в профильной теме тоже постоянно говорит, что никакой Русь-МП с ПТК НП не будет, а будет только Протон. :lol:
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Bell от 05.05.2010 22:01:19
ПТК будет. А с Русью посмотрим...
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Карлсон от 09.05.2010 01:08:10
я просто в шоке. зачем, объясните, зачем спасать Си Лонч?! да и вообще Зенит? какая тут мотивация для Роскосмоса? ведь Ангара на подходе.
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.05.2010 01:12:53
Какая Ангара??? :shock:  :(
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Карлсон от 09.05.2010 01:18:17
ЦитатаКакая Ангара??? :shock:  :(

 в данном случае имеющееся отставание непринципиально. уж куда как рациональнее финасировать Ангару, а не спасение Зенита во всех его ипостасях.
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.05.2010 01:20:27
Никакого отставания нет. Потому что нет Ангары. а Зенит, кое как, но есть. И в связи с последними событиями он "сильно" есть.
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Карлсон от 09.05.2010 01:30:46
ЦитатаНикакого отставания нет. Потому что нет Ангары. а Зенит, кое как, но есть. И в связи с последними событиями он "сильно" есть.

Ангара--будет. и тем скорее, чем меньше государство будет распылять свои ограниченные ресурсы на аналогичные РН. на 99% уверен, что EOL прокредитовался в каком-то госбанке. никакой коммерческий банк и гроша ломаного не даст на спасение банкрота.
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Старый от 09.05.2010 08:41:50
Цитатаведь Ангара на подходе.
ЦитатаКакая Ангара??? :shock:  :(
На каком подходе??? :shock:

:) ;)
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: SpaceR от 09.05.2010 17:38:54
ЦитатаНу и потом, если РККЭ таки протолкнет апгрейд Зенита навеской ТТУ (а она это обязательно захочет сделать), то дальность падения ступеней заметно увеличится.
. . .

РККЭ протащит форсирование Зенита какбэ для ускорения работ по Руси и ПТК, а потом оставит себе все плюшки для Морского и Наземного стартов.
Не, никаких шансов. Включаемые на старте ТТУ с зенитовской ПУ несовместимы.

Тут более вероятными могли бы быть подвесные баки... Но оно дороговато и небыстро.
А Энергии так вообще более интересны "плюшки" за счёт РБ, а не первых ступеней.
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Bell от 10.05.2010 11:06:28
Цитата
ЦитатаНу и потом, если РККЭ таки протолкнет апгрейд Зенита навеской ТТУ (а она это обязательно захочет сделать), то дальность падения ступеней заметно увеличится.
. . .

РККЭ протащит форсирование Зенита какбэ для ускорения работ по Руси и ПТК, а потом оставит себе все плюшки для Морского и Наземного стартов.
Не, никаких шансов. Включаемые на старте ТТУ с зенитовской ПУ несовместимы.
Они несовместимы при установке внизу. А предлагается ставить ТТУ в средней части 1-й ступени, чтоб выхлоп шел не в газоотводный лоток, а снаружи.

ЦитатаТут более вероятными могли бы быть подвесные баки... Но оно дороговато и небыстро.
Да и вообще это технически сложнее. И не решает проблем с уводом Зенита с СК.

ЦитатаА Энергии так вообще более интересны "плюшки" за счёт РБ, а не первых ступеней.
РККЭ интересно форсирование Зенита и обеспечение увода с СК для пилотируемых запусков.
РБ не даст большой прибавки ПН с Одиссея - водород там сделать слишком сложно.
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Дмитрий В. от 10.05.2010 11:17:55
ЦитатаРБ не даст большой прибавки ПН с Одиссея - водород там сделать слишком сложно.

Почему же? За бортом - неограниченная масса охладителя! :lol:
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Bell от 10.05.2010 11:39:10
Не понял, в смысле?
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: ZOOR от 10.05.2010 12:47:13
ЦитатаПочему же? За бортом - неограниченная масса охладителя! :lol:
Это типа радиатор за борт опустить можно ?
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: SpaceR от 10.05.2010 14:50:38
Цитата
ЦитатаВключаемые на старте ТТУ с зенитовской ПУ несовместимы.
Они несовместимы при установке внизу. А предлагается ставить ТТУ в средней части 1-й ступени, чтоб выхлоп шел не в газоотводный лоток, а снаружи.
Тогда выхлоп будет нагревать керосиновый бак и хвост. А это недопустимо.
И где Вы такое видели хоть раз на эксплуатируемых РН ?

Цитата
ЦитатаА Энергии так вообще более интересны "плюшки" за счёт РБ, а не первых ступеней.
РБ не даст большой прибавки ПН с Одиссея - водород там сделать слишком сложно.
Насчет водорода согласен. Но и по существующему ДМ-SL можно ещё немало чего наулучшать, хотя бы применить байконурскую конфигурацию КГЧ (Salo об этом уже упоминал).
Но такой прибавки, как от подвесных баков, другими путями всё же не добиться. И переделки ПУ они не потребуют.
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Дмитрий В. от 10.05.2010 14:06:08
ЦитатаНе понял, в смысле?

В смысле, "есть мнение", что никаких особенных проблем с ЖВ на морском космодроме не будет. :roll:
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Дмитрий В. от 10.05.2010 14:06:59
ЦитатаТогда выхлоп будет нагревать керосиновый бак и хвост. А это недопустимо.
За 15-20 секунд сильно не нагреют, надо думать, да и локальную ТЗП никто не запрещает использовать.
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: SpaceR от 10.05.2010 16:31:31
Цитата
ЦитатаТогда выхлоп будет нагревать керосиновый бак и хвост. А это недопустимо.
За 15-20 секунд сильно не нагреют, надо думать,
Вполне сильно нагреют, краска сгорит, а алюминий обечайки размягчится вплоть до потери прочности.
Цитатада и локальную ТЗП никто не запрещает использовать.
Проблему конструкции РН это может решить, а вот с проблемой перегрева элементов ПУ, в частности замков на опорах, как быть?
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Дмитрий В. от 10.05.2010 17:52:08
Цитата
Цитата
ЦитатаТогда выхлоп будет нагревать керосиновый бак и хвост. А это недопустимо.
За 15-20 секунд сильно не нагреют, надо думать,
Вполне сильно нагреют, краска сгорит, а алюминий обечайки размягчится вплоть до потери прочности.

А теплоотвод в горючее?

Цитата
Цитатада и локальную ТЗП никто не запрещает использовать.
Проблему конструкции РН это может решить, а вот с проблемой перегрева элементов ПУ, в частности замков на опорах, как быть?
Так струи РДТТ на них могут и не попадать. К тому же, РДТТ крепятся (судя по имеющейся информации) где-то в верхней части блока 1-й ступени. :roll:
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: SpaceR от 10.05.2010 19:30:40
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаТогда выхлоп будет нагревать керосиновый бак и хвост. А это недопустимо.
За 15-20 секунд сильно не нагреют, надо думать,
Вполне сильно нагреют, краска сгорит, а алюминий обечайки размягчится вплоть до потери прочности.
А теплоотвод в горючее?
Дмитрий, Вы же ракетчик, Вы что, серьёзно?
Цитата
Цитата
Цитатада и локальную ТЗП никто не запрещает использовать.
Проблему конструкции РН это может решить, а вот с проблемой перегрева элементов ПУ, в частности замков на опорах, как быть?
Так струи РДТТ на них могут и не попадать. К тому же, РДТТ крепятся (судя по имеющейся информации) где-то в верхней части блока 1-й ступени. :roll:
"Где-то"? При ТАКОЙ тяге? Да ещё чтобы кислород не тревожить?
Место такое только одно, Вы же это прекрасно понимаете. ;)
А учитывая размещение кабель-мачты и этих самых замков на ПУ, даже плоскость определяется без вариантов.

О, кстати, а с учетом ещё и неизбежного требования по прохождению векторов их тяги через ц.м. РКН, и направление струй становится ясным.  :roll:
Эх... корявенько выходит, очень уж сильно придётся вектор сопла от вертикальной оси отводить.
А тепловой поток на элементы ПУ всё равно будет - мама не горюй...
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Старый от 10.05.2010 19:36:36
Когда в своё время к Тору и Атласу приделали ТТУ, то ни ракеты ни стартовые комплексы не пострадали.
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Дмитрий В. от 10.05.2010 18:36:49
ЦитатаДмитрий, Вы же ракетчик, Вы что, серьёзно?

Фактически там будет радиационный теплообмен. Поток немалый, но из него только часть придется на бак Г. Считать надо все, тогда будет ясно, что и на сколько греется.
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: SpaceR от 10.05.2010 19:40:27
ЦитатаКогда в своё время к Тору и Атласу приделали ТТУ, то ни ракеты ни стартовые комплексы не пострадали.
Не соответствует действительности.
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Старый от 10.05.2010 19:49:27
Цитата
ЦитатаКогда в своё время к Тору и Атласу приделали ТТУ, то ни ракеты ни стартовые комплексы не пострадали.
Не соответствует действительности.
А что было в действительности?
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: SpaceR от 10.05.2010 20:06:56
Потребовала переделки и конструкция РН, и её ПУ.

Извините, не могу бросить в Вас ссылкой - я читал в бумажных источниках, к тому же давно и не запомнил где именно.
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Старый от 10.05.2010 20:09:48
ЦитатаПотребовала переделки и конструкция РН, и её ПУ.

Извините, не могу бросить в Вас ссылкой - я читал в бумажных источниках, к тому же давно и не запомнил где именно.
Ну перескажите своими словами, чего там такое переделывалось?
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Frontm от 10.05.2010 20:11:44
ЦитатаКогда в своё время к Тору и Атласу приделали ТТУ, то ни ракеты ни стартовые комплексы не пострадали.
а к Тору и Атласу ТТУ вот так приделывали?
ЦитатаК тому же, РДТТ крепятся (судя по имеющейся информации) где-то в верхней части блока 1-й ступени. :roll:
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Frontm от 10.05.2010 20:12:45
ЦитатаФактически там будет радиационный теплообмен. Поток немалый, но из него только часть придется на бак Г. Считать надо все, тогда будет ясно, что и на сколько греется.
То есть разработчики ЭП это не считали? :roll:
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Старый от 10.05.2010 20:19:22
Цитатаа к Тору и Атласу ТТУ вот так приделывали?
ЦитатаК тому же, РДТТ крепятся (судя по имеющейся информации) где-то в верхней части блока 1-й ступени. :roll:
Нет, так приделывали к Ариане. Ни ракета ни СК тоже не пострадали.
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Frontm от 10.05.2010 20:40:57
Цитата
Цитатаа к Тору и Атласу ТТУ вот так приделывали?
ЦитатаК тому же, РДТТ крепятся (судя по имеющейся информации) где-то в верхней части блока 1-й ступени. :roll:
Нет, так приделывали к Ариане. Ни ракета ни СК тоже не пострадали.
Это к какой конкретно? что-то в гугле ничего не найду по поводу :(
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Старый от 10.05.2010 22:08:37
ЦитатаЭто к какой конкретно? что-то в гугле ничего не найду по поводу :(
К Ариане-2 чтоб получить 3.
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Frontm от 10.05.2010 22:11:25
Цитата
ЦитатаЭто к какой конкретно? что-то в гугле ничего не найду по поводу :(
К Ариане-2 чтоб получить 3.
Третью Ариан и гуглил :D но ни картинки ни фоты не обнаружил чтобы ТТУ крепились именно так.
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Старый от 10.05.2010 22:27:11
ЦитатаТретью Ариан и гуглил :D но ни картинки ни фоты не обнаружил чтобы ТТУ крепились именно так.
А как они крепятся на Гугле? ;)
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Frontm от 10.05.2010 22:37:41
Цитата
ЦитатаТретью Ариан и гуглил :D но ни картинки ни фоты не обнаружил чтобы ТТУ крепились именно так.
А как они крепятся на Гугле? ;)
слив засчитан :D
(http://www.skyrocket.de/space/img_lau/ar3_2.jpg)
Ariane-3 (ECS 2 & Tеlеcom 1A)
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Bell от 10.05.2010 21:44:54
(http://space.skyrocket.de/img_lau/ar3_2.jpg) (http://space.skyrocket.de/img_lau/ar44p_3.jpg) (http://space.skyrocket.de/img_lau/ariane-42l_h10-3__v129__gal.jpg)
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Bell от 10.05.2010 21:48:37
А вот стол:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/60/Ariane42P_rocket.gif)
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Frontm от 10.05.2010 22:52:30
пишут что при первых пусках ТТУ включались на высоте десятка метров, а потом стол переделали чтобы включать сразу.
ну и ещё вот это 8)
Цитата12 сентября 1985 г. произошла авария при 15-м пуске (РН Ариан-3") -- не включился один из ускорителей. Потеряны американский спутник "Spacenet 3" и европейский ECS-3
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Старый от 10.05.2010 23:04:32
Цитатаслив засчитан :D
(http://www.skyrocket.de/space/img_lau/ar3_2.jpg)
Ariane-3 (ECS 2 & Tеlеcom 1A)
Опс! Что вы не смогли понять?
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Старый от 10.05.2010 23:05:37
Цитатапишут что при первых пусках ТТУ включались на высоте десятка метров, а потом стол переделали чтобы включать сразу.
ну и ещё вот это 8)
Цитата12 сентября 1985 г. произошла авария при 15-м пуске (РН Ариан-3") -- не включился один из ускорителей. Потеряны американский спутник "Spacenet 3" и европейский ECS-3
Вы издеваетесь?
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Frontm от 10.05.2010 23:09:02
Цитата
Цитатапишут что при первых пусках ТТУ включались на высоте десятка метров, а потом стол переделали чтобы включать сразу.
ну и ещё вот это 8)
Цитата12 сентября 1985 г. произошла авария при 15-м пуске (РН Ариан-3") -- не включился один из ускорителей. Потеряны американский спутник "Spacenet 3" и европейский ECS-3
Вы издеваетесь?
где именно?
если в смысле оффтопик для данной темы - то согласен :D
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Старый от 10.05.2010 23:26:23
Цитата
Цитата
Цитатапишут что при первых пусках ТТУ включались на высоте десятка метров, а потом стол переделали чтобы включать сразу.
ну и ещё вот это 8)
Цитата12 сентября 1985 г. произошла авария при 15-м пуске (РН Ариан-3") -- не включился один из ускорителей. Потеряны американский спутник "Spacenet 3" и европейский ECS-3
Вы издеваетесь?
где именно?
если в смысле оффтопик для данной темы - то согласен :D
В том что ускорители включались после старта и в том что причиной аварии в 15-м старте было невключение ускорителя.
 Только не надо как выше выкручиваться что мол вы не сказали ускоритель какой ступени имели в виду.
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Frontm от 10.05.2010 23:39:47
ЦитатаВ том что ускорители включались после старта и в том что причиной аварии в 15-м старте было невключение ускорителя.
 Только не надо как выше выкручиваться что мол вы не сказали ускоритель какой ступени имели в виду.
Погуглите где пишут фразу про момент включения ускорителей. Вы же не представили источник, где ТТУ крепятся так же, как в озвученном ЭП. Это первое. Второе - я не связывал между собой фразу про момент включения ускорителей и цитату из НК про аварию. Просто небольшое напоминание некоторым что ТТУ вещь не безотказная, тем более разрабатываемым вновь.
ЗЫ: если хотите возразить - делайте это конкретно, а не предсказывайте кто что будет дальше делать
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Дмитрий В. от 10.05.2010 22:41:26
ЦитатаПросто небольшое напоминание некоторым что ТТУ вещь не безотказная, тем более разрабатываемым вновь.

Несомненно. Но V15 был аварийным не из-за СТУ :wink:
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Frontm от 10.05.2010 23:47:46
Цитата
ЦитатаПросто небольшое напоминание некоторым что ТТУ вещь не безотказная, тем более разрабатываемым вновь.

Несомненно. Но V15 был аварийным не из-за СТУ :wink:
а возразить конкретнее? :D
Гуглить для меня сложности не представляет.
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Дмитрий В. от 10.05.2010 22:50:15
Цитата
Цитата
ЦитатаПросто небольшое напоминание некоторым что ТТУ вещь не безотказная, тем более разрабатываемым вновь.

Несомненно. Но V15 был аварийным не из-за СТУ :wink:
а возразить конкретнее? :D
Гуглить для меня сложности не представляет.

Конкретнее, наиболее вероятной причиной данной аварии считается отказ системы зажигания ДУ 3-й ступени :wink:
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Frontm от 10.05.2010 23:54:38
ЦитатаКонкретнее, наиболее вероятной причиной данной аварии считается отказ системы зажигания ДУ 3-й ступени :wink:
отказ апогейного двигателя - теперь правильно? :D
придётся теперь и НК не верить, а опять же гуглить :shock:
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Старый от 10.05.2010 23:56:58
ЦитатаПогуглите где пишут фразу про момент включения ускорителей. Вы же не представили источник, где ТТУ крепятся так же, как в озвученном ЭП. Это первое.
ТТУ на Ариане-3/4 крепятся на боковой поверхности бака, срезы их сопел находятся существенно выше среза двигательного отсека. Для подтверждения этого нужны первоисточники? На фотографии не видно?
 
ЦитатаВторое - я не связывал между собой фразу про момент включения ускорителей и цитату из НК про аварию. Просто небольшое напоминание некоторым что ТТУ вещь не безотказная, тем более разрабатываемым вновь.
ЗЫ: если хотите возразить - делайте это конкретно, а не предсказывайте кто что будет дальше делать
А при чём тут момент включения? Ни одной аварии Арианы не произошло из-за отказа стартовых ускорителей. Авария в 15-м полёте произошла из-за невключения третей ступени по причине отказа системы зажигания. Каким образом вы умудрились протрактовать её как отказ ускорителя? Прочитали в том же комиксе где написано что ускорители включаются не со старта?
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Старый от 10.05.2010 23:58:32
Цитата
ЦитатаКонкретнее, наиболее вероятной причиной данной аварии считается отказ системы зажигания ДУ 3-й ступени :wink:
отказ апогейного двигателя - теперь правильно? :D
придётся теперь и НК не верить, а опять же гуглить :shock:
3-я ступень Арианы это не апогейный а перигейный двигатель. Почему вы всё знаете с точностью до наоборот? Вы уверены что уже закончили праздновать? ;)
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Дмитрий В. от 10.05.2010 23:00:47
Цитата
ЦитатаВ том что ускорители включались после старта и в том что причиной аварии в 15-м старте было невключение ускорителя.
 Только не надо как выше выкручиваться что мол вы не сказали ускоритель какой ступени имели в виду.
Погуглите где пишут фразу про момент включения ускорителей. Вы же не представили источник, где ТТУ крепятся так же, как в озвученном ЭП. Это первое. Второе - я не связывал между собой фразу про момент включения ускорителей и цитату из НК про аварию. Просто небольшое напоминание некоторым что ТТУ вещь не безотказная, тем более разрабатываемым вновь.
ЗЫ: если хотите возразить - делайте это конкретно, а не предсказывайте кто что будет дальше делать
Кстати, в http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/127/07.shtml
ни слова не сказано что отказ произошел именно в СТУ :lol:
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Frontm от 11.05.2010 00:02:46
ЦитатаТТУ на Ариане-3/4 крепятся на боковой поверхности бака, срезы их сопел находятся существенно выше среза двигательного отсека. Для подтверждения этого нужны первоисточники? На фотографии не видно?  
Вы издеваетесь? На Зенит разве подобным образом в эскизном проекте вешаются? ТТУ Ариан не воздействуют на СК в той мере как предлагают делать для Зенита?
ЦитатаА при чём тут момент включения? Ни одной аварии Арианы не произошло из-за отказа стартовых ускорителей. Авария в 15-м полёте произошла из-за невключения третей ступени по причине отказа системы зажигания. Каким образом вы умудрились протрактовать её как отказ ускорителя? Прочитали в том же комиксе где написано что ускорители включаются не со старта?
Буду знать что журнал НК - это комикс.
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Frontm от 11.05.2010 00:04:43
Цитата
Цитата
ЦитатаКонкретнее, наиболее вероятной причиной данной аварии считается отказ системы зажигания ДУ 3-й ступени :wink:
отказ апогейного двигателя - теперь правильно? :D
придётся теперь и НК не верить, а опять же гуглить :shock:
3-я ступень Арианы это не апогейный а перигейный двигатель. Почему вы всё знаете с точностью до наоборот? Вы уверены что уже закончили праздновать? ;)
о как!))) и тут врут)))
http://space-ins.ru/index.php/o/127-premium.html
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Frontm от 11.05.2010 00:06:11
ЦитатаКстати, в http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/127/07.shtml
ни слова не сказано что отказ произошел именно в СТУ :lol:

Цитата12 сентября 1985 г. произошла авария при 15-м пуске (РН Ариан-3") -- не включился один из ускорителей. Потеряны американский спутник "Spacenet 3" и европейский ECS-3. На этом злополучном пуске присутствовал Президент Франции Франсуа Миттеран. Пуски были прекращены на пять месяцев
. :shock:
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Дмитрий В. от 10.05.2010 23:06:52
Цитатао как!))) и тут врут)))
http://space-ins.ru/index.php/o/127-premium.html

Тут врут, а в НК нет. :D
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Старый от 11.05.2010 00:07:01
ЦитатаВы издеваетесь? На Зенит разве подобным образом в эскизном проекте вешаются? ТТУ Ариан не воздействуют на СК в той мере как предлагают делать для Зенита?
Я без понятия что и как там собираются вешать на Зенит. Со слов Дмитрия я понял что ТТУ собираются вешать на боковую поверхность бака существенно выше нижнего среза двигательного отсека, поэтому и привёл в пример Ариану. Если будут вешать на уровне нижнего среза тогда Тор и Атлас.  

ЦитатаБуду знать что журнал НК - это комикс.
Не надо обобщать, надо смотреть кто автор. И опять же там не написано что ускоритель был стартовый.
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Старый от 11.05.2010 00:11:05
Цитатао как!))) и тут врут)))
http://space-ins.ru/index.php/o/127-premium.html
А вы сами то вообще в теме?
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Frontm от 11.05.2010 00:11:48
Цитата
ЦитатаВы издеваетесь? На Зенит разве подобным образом в эскизном проекте вешаются? ТТУ Ариан не воздействуют на СК в той мере как предлагают делать для Зенита?
Я без понятия что и как там собираются вешать на Зенит. Со слов Дмитрия я понял что ТТУ собираются вешать на боковую поверхность бака существенно выше нижнего среза двигательного отсека, поэтому и привёл в пример Ариану. Если будут вешать на уровне нижнего среза тогда Тор и Атлас.

ЦитатаЭП ускоряют. Срок май. ИМХО: Вариант носителя, предложенный РККЭ, явно "запасной" (Согласен с ДмитриемВ) . Из готового от него - только первая ступень Зенита. Все понимают (опыт Ангары), что критичный элемент по срокам - "Восточный" . В варианте РККЭ готовая ступень Зенита (поэтому РД171) водородная ступень и система управления, которые отрабатываются в составе этой РН при пусках с Байка. ТТУ обеспечивают безопасность выведения ПТК.
Дефорсироанный РД171 не менее надежен, чем НК-33. О зависимости размеров и количества частиц от температуры кислого газа писалось в теме НК-33.
На РН устанавливаются 4 ТТУ суммарной тягой 600 т и массой 40 т.
РД180 запускается на режим 50-70 % тяги, контролируется его устойчивая работа на этом режиме затем включаются ТТУ. Управление обеспечивается РД171. ТТУ  крепятся близко к верхней части 1 ступени для уменьшения воздействия на старт. По окончании работы ТТУ  РД171 переводится на 95 % режим работы. ТТУ отделяются.
В итоге получается отработанная водородная ступень, СУ для Руси М
и ТТУ для Ангары и Зенита.
...
Вопросы тепла, крепления ТТУ - не вопросы.
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Дмитрий В. от 10.05.2010 23:12:13
Цитата
ЦитатаКстати, в http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/127/07.shtml
ни слова не сказано что отказ произошел именно в СТУ :lol:

Цитата12 сентября 1985 г. произошла авария при 15-м пуске (РН Ариан-3") -- не включился один из ускорителей. Потеряны американский спутник "Spacenet 3" и европейский ECS-3. На этом злополучном пуске присутствовал Президент Франции Франсуа Миттеран. Пуски были прекращены на пять месяцев
. :shock:

 :lol:  Еще раз - здесь ни слова нет о том, что ускоритель - тот самый навесной СТУ. Похоже, Вы просто не знакомы с терминологией советской РКП. На память давать определение понятию "ускоритель ракетной ступени" не буду. Просто скажу, что так называлось то, что сейчас в обиходе называется ступенью :wink:
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Frontm от 11.05.2010 00:13:32
Цитата
Цитатао как!))) и тут врут)))
http://space-ins.ru/index.php/o/127-premium.html
А вы сами то вообще в теме?
В РН не в теме :D а что?
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Дмитрий В. от 10.05.2010 23:16:01
Цитата: "Frontm
ЦитатаТТУ  крепятся близко к верхней части 1 ступени для уменьшения воздействия на старт.

"Близко" - понятие растяжимое - от "ближе к верхней части" до "крепится непосредственно к верхней части" :wink:
Как на самом деле, на форуме пока неизвестно.
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Старый от 11.05.2010 00:16:41
ЦитатаВ РН не в теме :D а что?
А то что какраз такие кадры и берутся защитывать сливы.  :P
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Frontm от 11.05.2010 00:21:34
Цитата:lol:  Еще раз - здесь ни слова нет о том, что ускоритель - тот самый навесной СТУ. Похоже, Вы просто не знакомы с терминологией советской РКП. На память давать определение понятию "ускоритель ракетной ступени" не буду. Просто скажу, что так называлось то, что сейчас в обиходе называется ступенью :wink:
Даже мысли такой не возникло :D Гуглил же ТТУ, а тут и написано что ускоритель.

Но суть остаётся, что вариант РККЭ - НННШ :D
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Дмитрий В. от 10.05.2010 23:22:25
ЦитатаНо суть остаётся, что вариант РККЭ - НННШ :D

Ну, это сугубо Ваше, и как выяснилось, "непросвещенное", мнение :lol:
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Frontm от 11.05.2010 00:25:29
Цитата"Близко" - понятие растяжимое - от "ближе к верхней части" до "крепится непосредственно к верхней части" :wink:
Как на самом деле, на форуме пока неизвестно.
к верхней части ступени и межбаку - если по логике. Или и в этом РККЭ предложит что-нибудь эдакое? :D
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Frontm от 11.05.2010 00:27:43
Цитата
ЦитатаВ РН не в теме :D а что?
А то что какраз такие кадры и берутся защитывать сливы.  :P
Однако Ваш пример с Ариан не подходит под вариант РККЭ.
Так что Ваш слив - он и есть слив :D
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Старый от 11.05.2010 00:28:35
ЦитатаОднако Ваш пример с Ариан не подходит под вариант РККЭ.
Это вам так кажется потому что вы не в теме.
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Frontm от 11.05.2010 00:29:07
Цитата
ЦитатаНо суть остаётся, что вариант РККЭ - НННШ :D

Ну, это сугубо Ваше, и как выяснилось, "непросвещенное", мнение :lol:
А зачем варианту РККЭ тяговооружённость 2,06? :D
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Frontm от 11.05.2010 00:31:24
Цитата
ЦитатаОднако Ваш пример с Ариан не подходит под вариант РККЭ.
Это вам так кажется потому что вы не в теме.
Однако ТТУ Ариан воздействуют на СК, а РККЭ именно этого то и не хочет. :D То что я не в теме - это фигня. Но вот что в РККЭ не в теме - это страшно :D
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Старый от 11.05.2010 00:33:08
ЦитатаОднако ТТУ Ариан воздействуют на СК, а РККЭ именно этого то и не хочет. :D То что я не в теме - это фигня. Но вот что в РККЭ не в теме - это страшно :D
Вероятно они хотят просто уменьшить воздействие ТТУ на старт. А ещё вероятней - поднимают ускорители вверх потому что иначе они не пролезут в дырку стартового стола.
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Frontm от 11.05.2010 00:37:26
Цитата
ЦитатаОднако ТТУ Ариан воздействуют на СК, а РККЭ именно этого то и не хочет. :D То что я не в теме - это фигня. Но вот что в РККЭ не в теме - это страшно :D
Вероятно они хотят просто уменьшить воздействие ТТУ на старт. А ещё вероятней - поднимают ускорители вверх потому что иначе они не пролезут в дырку стартового стола.
А ещё более вероятней - спилить на бумажный проект :D Так как имея в наличии только первую ступень Зенита, а остальное всё с нуля разрабатывать, по сути делать абсолютно новую РН. Хотя я бы посмотрел на ОСИ 1-й ступени с навесными ТТУ. :D
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Дмитрий В. от 10.05.2010 23:43:27
ЦитатаА ещё более вероятней - спилить на бумажный проект :D Так как имея в наличии только первую ступень Зенита, а остальное всё с нуля разрабатывать, по сути делать абсолютно новую РН. Хотя я бы посмотрел на ОСИ 1-й ступени с навесными ТТУ. :D

Ой, вот только не надо про "спил". Он уже делается в рамках ЭП на "Русь-М". Поскольку обсуждаемый вариант рассматривается в рамках того же ЭП, никакого дополнительного спила не будет.
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Frontm от 11.05.2010 00:50:41
Цитата
ЦитатаА ещё более вероятней - спилить на бумажный проект :D Так как имея в наличии только первую ступень Зенита, а остальное всё с нуля разрабатывать, по сути делать абсолютно новую РН. Хотя я бы посмотрел на ОСИ 1-й ступени с навесными ТТУ. :D

Ой, вот только не надо про "спил". Он уже делается в рамках ЭП на "Русь-М". Поскольку обсуждаемый вариант рассматривается в рамках того же ЭП, никакого дополнительного спила не будет.
Если исходить из того, что будет выбран именно этот вариант, то по срокам и деньгам будет не меньше чем у Ангары.
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Liss от 11.05.2010 01:36:07
Цитата
Цитата12 сентября 1985 г. произошла авария при 15-м пуске (РН Ариан-3") -- не включился один из ускорителей. Потеряны американский спутник "Spacenet 3" и европейский ECS-3. На этом злополучном пуске присутствовал Президент Франции Франсуа Миттеран. Пуски были прекращены на пять месяцев
.

ЦитатаКонкретнее, наиболее вероятной причиной данной аварии считается отказ системы зажигания ДУ 3-й ступени :wink:
отказ апогейного двигателя - теперь правильно? :D
придётся теперь и НК не верить, а опять же гуглить :shock:

Frontm, видите ли в чем дело... :-)

В 1996 г. гуглить было особо нечего. То есть Интернет-то был, а вот сегодняшнего обилия ресурсов в нем не было. Был, скажем, пресс-релизы NASA, в данном случае бесполезные. Был бюллетень Джонатана МакДауэлла, успешно дополнявший сообщения информационных агентств Reuters и France Presse (AP и UPI к тому времени уже отвалились). Были таблицы запусков и графики у Стивена Пьетробона. И за давностью лет трудно сказать, откуда именно произошла эта строчка во врезке именно в таком виде -- скорее всего, из какого-то печатного источника -- и действительно ли автор имел в виду ускоритель третьей ступени.

В общем, как говорил в свое время Рональд Рейган, "доверяй, но проверяй" :-)
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Frontm от 11.05.2010 10:23:22
Цитата3-я ступень Арианы это не апогейный а перигейный двигатель. Почему вы всё знаете с точностью до наоборот? Вы уверены что уже закончили праздновать? ;)
а ссылочку не дадите?  :D
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Старый от 11.05.2010 23:59:46
Цитата
Цитата3-я ступень Арианы это не апогейный а перигейный двигатель. Почему вы всё знаете с точностью до наоборот? Вы уверены что уже закончили праздновать? ;)
а ссылочку не дадите?  :D
Общеизвестные факты не нуждаются в доказателоьствах!  :P :)
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Frontm от 12.05.2010 13:12:16
Цитата
Цитата
Цитата3-я ступень Арианы это не апогейный а перигейный двигатель. Почему вы всё знаете с точностью до наоборот? Вы уверены что уже закончили праздновать? ;)
а ссылочку не дадите?  :D
Общеизвестные факты не нуждаются в доказателоьствах!  :P :)
гугле - "перигейный двигатель" - одна ссылка - на форум НК с сообщением Старого в этой теме :D
Видимо этот "общеизвестный" факт известен только Вам

доверяй, но проверяй(с)
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Liss от 12.05.2010 13:15:25
Цитатагугле - "перигейный двигатель" - одна ссылка - на форум НК с сообщением Старого в этой теме :D
Видимо этот "общеизвестный" факт известен только Вам

доверяй, но проверяй(с)

Frontm, у Ariane в принципе нет *апогейного* двигателя, так как эту деталь в американской и европейской традиции включают в состав запускаемого спутника.
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Старый от 12.05.2010 13:21:32
Цитатагугле - "перигейный двигатель" - одна ссылка - на форум НК с сообщением Старого в этой теме :D
Видимо этот "общеизвестный" факт известен только Вам

доверяй, но проверяй(с)
Двигатели запускаемые в перигее геопереходной орбиты называют "перигейными". Однако в отношении верхних ступеней ракет-носителей и разгонных блоков этот термин не используется.
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Frontm от 12.05.2010 13:30:57
Цитата
Цитатагугле - "перигейный двигатель" - одна ссылка - на форум НК с сообщением Старого в этой теме :D
Видимо этот "общеизвестный" факт известен только Вам

доверяй, но проверяй(с)

Frontm, у Ariane в принципе нет *апогейного* двигателя, так как эту деталь в американской и европейской традиции включают в состав запускаемого спутника.
Да, вот про апогейные двигатели на спутниках я и читал)))
а вот про перигейные нет нигде. Это и смущает. Хотя это вопрос терминологии, то есть не суть. Встречались РДТТ в качестве перигейных и всё.
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Frontm от 12.05.2010 13:34:02
Цитата
Цитатагугле - "перигейный двигатель" - одна ссылка - на форум НК с сообщением Старого в этой теме :D
Видимо этот "общеизвестный" факт известен только Вам

доверяй, но проверяй(с)
Двигатели запускаемые в перигее геопереходной орбиты называют "перигейными". Однако в отношении верхних ступеней ракет-носителей и разгонных блоков этот термин не используется.
Искал порядок работы ступеней Ариан, в приемлемое время поиска не нашлось.
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Salo от 12.05.2010 14:27:34
Вы ломитесь в открытую дверь. Ariane-3 выводила спутники на ГПО. В этом случае баллистическая пауза и апогейный двигатель не нужен. Посмотрите циклограмму Ariane-5 и Зенита-3SL - разгонный блок запускается сразу по окончании работы второй ступени.
У Ariane-3 последняя водородная ступень имела РЗТ 8т . Для апогейного двигателя это много. Про повторный запуск HM-7 в апогее тоже никто не слышал.
Так что или продолжайте изыскания дальше, или признайте очевидный факт. :wink:
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Старый от 12.05.2010 14:29:24
ЦитатаИскал порядок работы ступеней Ариан...
А что, есть какието сомнения?
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Frontm от 12.05.2010 14:34:47
Цитата
ЦитатаИскал порядок работы ступеней Ариан...
А что, есть какието сомнения?
Логически всё верно, сомнений нет :D
Но хотелось бы найти ссылки, посмотреть и почитать
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Frontm от 12.05.2010 14:37:30
ЦитатаВы ломитесь в открытую дверь. Ariane-3 выводила спутники на ГПО. В этом случае баллистическая пауза и апогейный двигатель не нужен. Посмотрите циклограмму Ariane-5 и Зенита-3SL - разгонный блок запускается сразу по окончании работы второй ступени.
У Ariane-3 последняя водородная ступень имела РЗТ 8т . Для апогейного двигателя это много. Про повторный запуск HM-7 в апогее тоже никто не слышал.
Так что или продолжайте изыскания дальше, или признайте очевидный факт. :wink:
Траекторию полёта Ariane-3 хотелось бы найти. Изыскания интереснее, чем простое принятие как аксиомы.
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Bell от 12.05.2010 19:09:36
При установке ТТУ в верхней части ступени в случае отказа основной ДУ на ступень будет действовать не штатная сжимающая нагрузка, а растягивающая. И я сильно сомневаюсь, что конструкция 1-й ступени Зенита таковую выдержит. Т.е. в случае отказа РД-171 обечайка разорвется где-то в районе бака кислорода и привет...
Кстати, эта проблема характерна и для Ангары - в случае отказа двигателя центрального УРМа с ним произойдет то же самое. А боковые блоки будут отваливаться, как боковушки на семерке. Отсюда и требование к РН для ПТК НП иметь передачу усилия от двигателей через низкий пояс.
Я вижу только один вариант решения этой проблемы - навешивать ТТУ на "балки", которые нижним концом будут цепляться в районе ХО, а снаружи будут покрыты теплоизоляцией и закрывать ступень от выхлопа ТТУ.
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Дмитрий В. от 12.05.2010 19:34:40
ЦитатаПри установке ТТУ в верхней части ступени в случае отказа основной ДУ на ступень будет действовать не штатная сжимающая нагрузка, а растягивающая. И я сильно сомневаюсь, что конструкция 1-й ступени Зенита таковую выдержит. Т.е. в случае отказа РД-171 обечайка разорвется где-то в районе бака кислорода и привет...

Как бы, далеко не факт, там все-таки мощная вафельная обечайка. Поэтому навскидку не определишь, считать надо. К тому же, даже при работе РД-171, на часть обечайки, расположенной под верхним поясом связи (ежели именно он передает осевые нагрузки), все равно будут действовать растягивающие усилия. А конструкцию все равно надо усиливать для восприятия сосредоточенных сил, поэтому о неизменности 1-й ступени Зенита не может быть и речи.

ЦитатаКстати, эта проблема характерна и для Ангары - в случае отказа двигателя центрального УРМа с ним произойдет то же самое. А боковые блоки будут отваливаться, как боковушки на семерке. Отсюда и требование к РН для ПТК НП иметь передачу усилия от двигателей через низкий пояс.

Ну, во-первых при отказе ЖРД на ЦБ он просто "повиснет" на ББ, которые будут тянуть его "бездыханное тело" :lol:  Во-вторых, ни одна религия мира не запрещает организовать верхний пояс связей так, чтобы ничто никуда не отваливалось. :wink:


ЦитатаЯ вижу только один вариант решения этой проблемы - навешивать ТТУ на "балки", которые нижним концом будут цепляться в районе ХО, а снаружи будут покрыты теплоизоляцией и закрывать ступень от выхлопа ТТУ.

Ну, зачем же так трагически! :D
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Дмитрий В. от 12.05.2010 20:36:02
ЦитатаНо суть остаётся, что вариант РККЭ - НННШ :D

Хм, каким образом, будучи "не в теме в РН", Вы решаетесь давать такие прогнозы? :lol:
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Дмитрий В. от 12.05.2010 20:37:07
ЦитатаЕсли исходить из того, что будет выбран именно этот вариант, то по срокам и деньгам будет не меньше чем у Ангары.

Докажите!
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Frontm от 12.05.2010 21:40:04
Цитата
ЦитатаНо суть остаётся, что вариант РККЭ - НННШ :D

Хм, каким образом, будучи "не в теме в РН", Вы решаетесь давать такие прогнозы? :lol:
здравый смысл
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Дмитрий В. от 12.05.2010 20:41:32
Цитата
Цитата
ЦитатаНо суть остаётся, что вариант РККЭ - НННШ :D

Хм, каким образом, будучи "не в теме в РН", Вы решаетесь давать такие прогнозы? :lol:
здравый смысл

"Здравый смысл" подсказывает, что Солнце вращается вокруг Земли. :lol:  Короче, разумных доводов у Вас нет. Так и запишем.
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Frontm от 12.05.2010 21:46:30
Цитата
ЦитатаЕсли исходить из того, что будет выбран именно этот вариант, то по срокам и деньгам будет не меньше чем у Ангары.

Докажите!
Только после Вас(с) :D
Хотя можно и доказать методом сравнения со скоростью реализации текущих проектов. Простое перечисление того, что должно быть разработано вновь будет доказательством. Или завтра с утра у нас другая страна станет? :D
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Frontm от 12.05.2010 21:48:46
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаНо суть остаётся, что вариант РККЭ - НННШ :D

Хм, каким образом, будучи "не в теме в РН", Вы решаетесь давать такие прогнозы? :lol:
здравый смысл

"Здравый смысл" подсказывает, что Солнце вращается вокруг Земли. :lol:  Короче, разумных доводов у Вас нет. Так и запишем.
Так и запишем, что Вы не привели ни одного разумного довода в разумность этого ЭП :D Вообще-то проект обычно защищается, а не контрдоводы против него. Особенно когда критики задают вопросы, а сторонники проекта их игнорируют. Буду считать что Вы поддерживаете версию, что у отечественного ракетостроения - свой ОСОБЫЙ путь развития.
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Lev от 12.05.2010 21:54:28
ЦитатаТак и запишем, что Вы не привели ни одного разумного довода в разумность этого ЭП  Вообще-то проект обычно защищается, а не контрдоводы против него.
В любои ЭП расматривается много вариантов. Далее варианты отбрасываются и к реализации принимается в итоге только один вариант.
На уровне ЭП могут учитываться в том числе и разные политические аспекты.
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Frontm от 12.05.2010 22:02:27
Цитата
ЦитатаТак и запишем, что Вы не привели ни одного разумного довода в разумность этого ЭП  Вообще-то проект обычно защищается, а не контрдоводы против него.
В любои ЭП расматривается много вариантов. Далее варианты отбрасываются и к реализации принимается в итоге только один вариант.
На уровне ЭП могут учитываться в том числе и разные политические аспекты.
Лев, Дмитрий об этом уже говорил не один раз. Но я просто опять верну к первоначальному сообщению об этом ЭП. Что этот вариант нужен, если с Восточным и Русью будут тормоза, а ПТК НП будет раньше, и тогда пойдёт этот вариант. И что этот вариант не будет отменять основной проект. Или я что не так понял?
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Дмитрий В. от 12.05.2010 21:17:45
ЦитатаТак и запишем, что Вы не привели ни одного разумного довода в разумность этого ЭП :D Вообще-то проект обычно защищается, а не контрдоводы против него. Особенно когда критики задают вопросы, а сторонники проекта их игнорируют. Буду считать что Вы поддерживаете версию, что у отечественного ракетостроения - свой ОСОБЫЙ путь развития.

Во-первых, от Вас ни одного разумного вопроса я что-то не услышал. Отвечать пока не на что. Во-вторых, ЭП "Русь-М", в том виде, как он представлен публике, отвечает требованиям Роскосмоса, основанным на предварительных проработках РККЭ, ЦСКБ и ГРЦ, проведенных в 2007-2008 гг. Трехблочная компоновка 1-й ступени, разумеется, не идеальное решение, но достаточно обоснованное. Хотя, на мой взгляд, лучше смотрелся бы моноблок или схема с закольцовкой топливоподачи. Увы, моноблок 1-й ступени диаметром 5,5 м, не влазит в ж/д-габарит. А закольцовка, видимо, приводит к разунификации и утяжелению УРБ, либо является излишней (при отказе одного из трех РД-180 РН способна продолжать управляемый полет некоторое время).
Что же касается варианта с СТУ, то он обладает следующими неоспоримыми достоинствами (требующими, разумеется подтверждения в ходе проектирования):
1)Увод РН с СК при отказе РД-171М
2)Повышенная надежность по сравнению с трехблочным вариантом
3)Удешевление разработки за счет использования отработанной 1-й ступени РН Зенит с доработками.
4)Для данного варианта возможно использование доработанного СК РН Зенит.
Таким образом, при примерно одинаковом функционале вариант с СТУ выглядит несколько предпочтительнее с точки зрения стоимости и сроков разработки. Тем не менее, по сравнению с основным, трехблочным, вариантом, вариант с СТУ имеет и ряд существенных недостатков. В первую очередь, меньшую массу ПГ и некоторые проблемы по наращиванию грузоподъемности (в рамках исходной конфигурации возможности ограничены, а перевод УРБ на размерность блока 1-й ступени Зенита ведет к появлению немыслимых для современной России "энергиеподобных" ракет).

Что касается моей личной оценки, то я вообще был сторонником использования в качестве РН СКПГ Ангары-5П, обе ступени которой уже прошли ОСИ. Но требования Роскосмоса были заточены под проработки упомянутого "триумвирата". Можно спорить, хорошо это или плохо, но непосредственного отношения к ОЦЕНКЕ ЭП не имеет.
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Lev от 12.05.2010 22:18:53
Цитата
Цитата
ЦитатаТак и запишем, что Вы не привели ни одного разумного довода в разумность этого ЭП  Вообще-то проект обычно защищается, а не контрдоводы против него.
В любои ЭП расматривается много вариантов. Далее варианты отбрасываются и к реализации принимается в итоге только один вариант.
На уровне ЭП могут учитываться в том числе и разные политические аспекты.
Лев, Дмитрий об этом уже говорил не один раз. Но я просто опять верну к первоначальному сообщению об этом ЭП. Что этот вариант нужен, если с Восточным и Русью будут тормоза, а ПТК НП будет раньше, и тогда пойдёт этот вариант. И что этот вариант не будет отменять основной проект. Или я что не так понял?
Frontm, откуда Вы знаете, что будет у нас и в мире через 5-10 лет? Я например не знаю. И поэтому чем больше вариантов на уровне ЭП - тенм лучше.
Выбор - будет из чего выбирать... :D
Пока есть возможность - прорабатывать надо абсолютно все варианты, даже на первый взгляд дурацкие.
Потом такой возможности уже не будет никогда.
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Дмитрий В. от 12.05.2010 21:24:27
Цитата. Простое перечисление того, что должно быть разработано вновь будет доказательством. Или завтра с утра у нас другая страна станет? :D

1)Вариант основной. РД-180 разработан и серийно выпускается, РД-0146 проходит ОСИ, особых проблем не намечается. Производственные площади имеются. Требуется разработать конструкцию блоков, провести технологическую подготовку производства, разработать и построить наземную инфраструктуру.
2)Вариант с СТУ. РД-171М произаводится серийно, РД-0146 проходит ОСИ, особых проблем не намечается. Производственные площади имеются. Требуется разработать конструкцию блока 2-й ступени и СТУ, доработать наземную инфраструктуру РКК Зенит.

И чего здесь фантастического?
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Frontm от 12.05.2010 22:49:01
ЦитатаВо-первых, от Вас ни одного разумного вопроса я что-то не услышал. Отвечать пока не на что.
Вопросы почему выбрана тяга СТУ 600т, зачем тяговооруженность >2 Вы считаете неразумными. С таким подходом можно любой вопрос так охарактеризовать. Почему 4 СТУ, а не 9, но уже имеющиеся, а не вновь разрабатываемые. Да, мне было интересно полазить по инету по разработанным ранее РДТТ.
ЦитатаВо-вторых, ЭП "Русь-М", в том виде, как он представлен публике, отвечает требованиям Роскосмоса, основанным на предварительных проработках РККЭ, ЦСКБ и ГРЦ, проведенных в 2007-2008 гг. Трехблочная компоновка 1-й ступени, разумеется, не идеальное решение, но достаточно обоснованное. Хотя, на мой взгляд, лучше смотрелся бы моноблок или схема с закольцовкой топливоподачи. Увы, моноблок 1-й ступени диаметром 5,5 м, не влазит в ж/д-габарит. А закольцовка, видимо, приводит к разунификации и утяжелению УРБ, либо является излишней (при отказе одного из трех РД-180 РН способна продолжать управляемый полет некоторое время).
Так про основной проект я ни одного слова против не сказал. Консервативный подход лучше, чем изобретение особых случаев.
ЦитатаЧто же касается варианта с СТУ, то он обладает следующими неоспоримыми достоинствами (требующими, разумеется подтверждения в ходе проектирования):
1)Увод РН с СК при отказе РД-171М
2)Повышенная надежность по сравнению с трехблочным вариантом
3)Удешевление разработки за счет использования отработанной 1-й ступени РН Зенит с доработками.
4)Для данного варианта возможно использование доработанного СК РН Зенит.
Таким образом, при примерно одинаковом функционале вариант с СТУ выглядит несколько предпочтительнее с точки зрения стоимости и сроков разработки.
Так всё обсуждение и зациклено на том, что первые три пункта и критикуются, первый непонятен зачем, если двигатель задросселирован на время работы ТТУ и взрываться не должен, а второй и третий пункты не соответствуют действительности и ничем не доказуемы, кроме слов. В основном варианте нет СТУ, а в обсуждаемом первая ступень всё равно будет дорабатываться и испытываться. Так что про стоимости и сроки - вилами по воде.

ЦитатаЧто касается моей личной оценки, то я вообще был сторонником использования в качестве РН СКПГ Ангары-5П, обе ступени которой уже прошли ОСИ. Но требования Роскосмоса были заточены под проработки упомянутого "триумвирата". Можно спорить, хорошо это или плохо, но непосредственного отношения к ОЦЕНКЕ ЭП не имеет.
и здесь я ни слова против не скажу. В рамках ЭП на Русь конечно можно проработать десятки вариантов. Но вариант с Зенитом подаётся как некий особый случай, а не рядовой из многих других.
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Frontm от 12.05.2010 23:00:02
Цитата
Цитата. Простое перечисление того, что должно быть разработано вновь будет доказательством. Или завтра с утра у нас другая страна станет? :D

1)Вариант основной. РД-180 разработан и серийно выпускается, РД-0146 проходит ОСИ, особых проблем не намечается. Производственные площади имеются. Требуется разработать конструкцию блоков, провести технологическую подготовку производства, разработать и построить наземную инфраструктуру.
2)Вариант с СТУ. РД-171М произаводится серийно, РД-0146 проходит ОСИ, особых проблем не намечается. Производственные площади имеются. Требуется разработать конструкцию блока 2-й ступени и СТУ, доработать наземную инфраструктуру РКК Зенит.

И чего здесь фантастического?
Ничего фантастического во втором варианте. Но доработка здесь только СК, а остальное не доработка, а основательная переделка,  в том числе и первая ступень (потребуются конструкционные изменения и проведени ОСИ) и наземная инфраструктура (вторая ступень же водород-кислород). Второй вариант больше первого как раз на эти самые СТУ.
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Дмитрий В. от 12.05.2010 22:00:21
Фронтому.
1)Вы критикуете ЭП РН СКПГ, основной вариант которой - трехблочник. Вариант с СТУ - всего лишь часть этого ЭП.
2)По поводу тяговооруженности около 2 единиц для варианта с СТУ уже говорено неоднократно почему она такая. Для Вас повторюсь, но в последний раз. При отказе РД-171М тяговооруженность падает до минимально допустимых 1,2 с хвостиком, что позволяет увести РН от СК. Кроме того, применение СТУ увеличивает массу ПГ примерно на тонну.
3)С задросселированным РД-171М, РН увы не оторвется от старта, поэтому дросселирование ЖРД и наличие СТУ - тесно взаимосвязанные вещи, в совокупности обеспечивающие решение задачи гарантированного увода аварийной РН с СК.
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Дмитрий В. от 12.05.2010 22:06:21
Цитата[Ничего фантастического во втором варианте. Но доработка здесь только СК, а остальное не доработка, а основательная переделка,  в том числе и первая ступень (потребуются конструкционные изменения и проведени ОСИ) и наземная инфраструктура (вторая ступень же водород-кислород). Второй вариант больше первого как раз на эти самые СТУ.

Первая ступень - минимальная доработка: усиление конструкции в местах приложения сосредоточенных сил, разработка узлов связи и, вероятно, нанесение ТЗП в критических местах. Т.е. производственную оснасткцу менять не надо, это самое главное.
ОСИ ступени с СТУ проводить в принципе не требуется: ОСИ базовой ступени проведены, она испытана в полете. СТУ достаточно отработать автономно. Но, при желании ОСИ можно и провести - стенд ИС-102 стоит на месте.

Водородную ступень надо разрабатывать, что для осеновного, что для неосновного варианта - так что без разницы.
Ну, и сами СТУ - достаточно просты.
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Дмитрий В. от 12.05.2010 22:08:04
ЦитатаНо вариант с Зенитом подаётся как некий особый случай, а не рядовой из многих других.
Вообще-то сообщалось, как минимум о 3-х вариантах: основной трехблок, с моноблоком 1-й ступени диаметром 5,5 м и вариант с СТУ. Множество остальных вариантов было проработано в 2007-2008 гг, на форуме это широко обсуждалось.
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Frontm от 12.05.2010 23:14:48
ЦитатаФронтому.
1)Вы критикуете ЭП РН СКПГ, основной вариант которой - трехблочник. Вариант с СТУ - всего лишь часть этого ЭП.
2)По поводу тяговооруженности около 2 единиц для варианта с СТУ уже говорено неоднократно почему она такая. Для Вас повторюсь, но в последний раз. При отказе РД-171М тяговооруженность падает до минимально допустимых 1,2 с хвостиком, что позволяет увести РН от СК. Кроме того, применение СТУ увеличивает массу ПГ примерно на тонну.
3)С задросселированным РД-171М, РН увы не оторвется от старта, поэтому дросселирование ЖРД и наличие СТУ - тесно взаимосвязанные вещи, в совокупности обеспечивающие решение задачи гарантированного увода аварийной РН с СК.
1) Вот только часть этого ЭП и критикуется, говорил уже не раз же.
2) Ну нужно же признать что при дросселировании отказ двигателя менее вероятен, и зачем рассматривать увод с СК?
3) Согласен, но с оговорками, если забить на требование увода с СК, то и СТУ будут другие, меньшей тяги, но большим временем работы.
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Frontm от 12.05.2010 23:24:22
ЦитатаПервая ступень - минимальная доработка: усиление конструкции в местах приложения сосредоточенных сил, разработка узлов связи и, вероятно, нанезение ТЗП в критических местах. Т.е. производственную оснасткцу менять не надо, это самое главное.
ОСИ ступени с СТУ проводить в принципе не требуется: ОСИ базовой ступени проведены, она испытана в полете. СТУ достаточно отработать автономно. Но, при желании ОСИ можно и провести - стенд ИС-102 стоит на месте.
Ну вот всё что перечислили и говорит о том, что ОСИ нужны. А разве изготовление (оснастку не менять) весомая доля по сравнению с разработкой, испытаниями? Даже имитировать тепловое воздействие СТУ на ступень придётся, да и как работа СТУ окажет влияние на работу 1-й ступени тоже. Всё это выливается в растягивание сроков до аналогичных с основным проектом.

ЦитатаВодородную ступень надо разрабатывать, что для осеновного, что для неосновного варианта - так что без разницы.
Ну, и сами СТУ - достаточно просты.
ага, и дёшевы, и надёжны...
но эти мечты разобьются о нашу реальность.
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Дмитрий В. от 12.05.2010 22:27:01
Цитата1) Вот только часть этого ЭП и критикуется, говорил уже не раз же.
2) Ну нужно же признать что при дросселировании отказ двигателя менее вероятен, и зачем рассматривать увод с СК?
3) Согласен, но с оговорками, если забить на требование увода с СК, то и СТУ будут другие, меньшей тяги, но большим временем работы.

1)Да сколько угодно!
2)Нужно. Только если Вы внимательно читали посты по данной теме, РД-171М дросселируется до 50%. Не знаю уж, по давлению в КС или по тяге, но в любом случае, тяга не превысит 390 тс. Это означает, что тяговооруженность РН будет сильно меньше 1. И что толку от высокой надежности, если РН не оторвется от СК. :lol:
3)Если отказаться от требования увода с СК, то можно отказаться и от СТУ. Кстати, отказ от данного требования не в компетенции разработчиков - оно задано Роскосмосом:
"2.2.1.4. Варианты РН должны отвечать следующим требованиям:
-ДУ первой ступени должна обеспечивать аварийный увод изделия от ПУ при отказе одного двигателя на начальном участке полета;".
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Frontm от 12.05.2010 23:27:52
Цитата
ЦитатаНо вариант с Зенитом подаётся как некий особый случай, а не рядовой из многих других.
Вообще-то сообщалось, как минимум о 3-х вариантах: основной трехблок, с моноблоком 1-й ступени диаметром 5,5 м и вариант с СТУ. Множество остальных вариантов было проработано в 2007-2008 гг, на форуме это широко обсуждалось.
Я не против вариантов с полномасштабными СТУ
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Frontm от 12.05.2010 23:35:51
Цитата[2)Нужнро. Только если Вы внимательно читали посты по данной теме, РД-171М дросселируется до 50%. Не знаю уж, по давлению в КС или по тяге, но в любом случае, тяга не превысит 390 тс. Это означает, что тяговооруженность РН будет сильно меньше 1. И что толку от высокой надежности, если РН не оторвется от СК. :lol:
3)Если отказаться от требования увода с СК, то можно отказаться и от СТУ. Кстати, отказ от данного требования не в компетенции разработчиков - оно задано Роскосмосом:
"2.2.1.4. Варианты РН должны отвечать следующим требованиям:
-ДУ первой ступени должна обеспечивать аварийный увод изделия от ПУ при отказе одного двигателя на начальном участке полета;".
2)Ну так и компенсировать с помощью СТУ потери на дросселирование плюс массу самих СТУ с хвостиком. 420 т тяги не хватит? Да и поделить 420 можно не на 4, а на 6.
3) Если отказываться от увода, то и дросселировать нельзя, тогда падаёт надёжность. Возврат к п.2 :D
А по ТЗ - вопросы политические. Так и хочется сказать, а Роскосмос в доле попила что-ли? Требование ж/д транспортировки уже обсуждались на форуме, как негативное.
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Frontm от 13.05.2010 11:49:13
ЦитатаFrontm, откуда Вы знаете, что будет у нас и в мире через 5-10 лет? Я например не знаю. И поэтому чем больше вариантов на уровне ЭП - тенм лучше.
Выбор - будет из чего выбирать... :D
Пока есть возможность - прорабатывать надо абсолютно все варианты, даже на первый взгляд дурацкие.
Потом такой возможности уже не будет никогда.

ЦитатаХотя если уж делать что-то такое, то вообще ставить 4 РД-191, даже дросселированных процентов до 75. И никаких ТТУ не надо, 3 двигателя уведут с СК даже без форсирования.

РД-191 собираются запустить в серийное производство. Если его использовать не только на Ангаре, но и на Зените, то серия будет больше, и возможно стоимость 4х РД-191 окажется менее 1-го РД-171.
Заинтересованность в такой доработки Зенита может быть у производителя двигателей, у ЮжМаша, у РККЭ для морского и наземного стартов и для ПТК НП. Инвестиции под такую переделку возможно удастся найти. Вторую ступень оставить как есть или сделать водородную - это вопрос перспективы.
Возвращаясь к ЭП с СТУ - проект Русь задуман под Восточный, которого нет, соответственно там нет СК Зенита и дорабатывать нечего. Остаётся Байконур, на котором естественно нет СК для основного варианта Русь. Его кто-то планировал строить? на Байконуре есть СК Зенит. Замечательные планы у РККЭ развивать пилотируемую программу не только с нероссийской территории, а еще и на украинской ракете. Зашибись, конечно. Делать отечественный Зенит специально под ПТК НП? Если делать, то кому? Полагаю что хруничевцам будет сподручнее, если использовать на нём вместо РД-171 четыре РД-191. Возможно ли тогда использование освоенного диаметра 4,1 м? Ничего страшного не будет, если использовать поначалу украинскую вторую ступень и не торопясь делать свою водородную, которую можно будет использовать опять же и для Морского старта, и наземного и пилотируемого. При таком подходе вопрос - а нафига развитие серийного производства РД-180? Как делал их Энергомаш, пусть так дальше и делает. Возможно и производителя РД-171М перевести на РД-191. Надёжность Зенита станет выше и может уменьшится страховой взнос.
РККЭ будет иметь свой коммерческий носитель и все будут довольны, кроме пилильщиков :D
Ангара никуда не девается и будет использоваться с Плесецка и Байтерека.
И перспективы для более тяжёлого носителя более радужные, если к новому Зениту прилепить уже облётанные УРМ-1. Конечно получается что-то Энергиеподобное. Возможно ли сделать для него старт из остатков СК Энергии   не знаю.
А вариант с СТУ действительно Белл прав, что РККЭ хочет за казённый счёт поиметь себе носитель. Так надо им в это помочь - только не таким же чудовищным(с) образом :D
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Дмитрий В. от 28.05.2010 22:24:05
ЦитатаА вариант с СТУ действительно Белл прав, что РККЭ хочет за казённый счёт поиметь себе носитель. Так надо им в это помочь - только не таким же чудовищным(с) образом :D

Кстати, все летающие РН созданы, так или иначе, за казенный счет.
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Бродяга от 03.06.2010 21:14:30
Цитата...
 2)Нужно. Только если Вы внимательно читали посты по данной теме, РД-171М дросселируется до 50%. Не знаю уж, по давлению в КС или по тяге, но в любом случае, тяга не превысит 390 тс. Это означает, что тяговооруженность РН будет сильно меньше 1. И что толку от высокой надежности, если РН не оторвется от СК. :lol:
 ...
Если ракета вообще ещё не оторвалась от СК можно просто-напросто заглушить остальные двигатели, и разобраться, что произошло. :)

 Вся эта "затея с резервированием" парирует только ту ситуацию, когда двигатель выключился сразу после отрыва и не произошло более ничего "отвратительного". :)

 Проще говоря, парируют ситуацию, которая произошла на "Морском старте". :)
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Bell от 06.06.2010 17:43:17
Странно, почему я раньше об этом не подумал...

Для запуска орбитального ПТК НП достаточно даже не Зенита с СТУ, а только одного УРБ с водородной 2-й ступенью и 2-4 СТУ, общей тягой до 350 тс. Такая РН сможет выводить на ЛЕО до 15 т в грузовом варианте. И будет дешевле Руси-М раза в 2 :)
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Дмитрий В. от 07.06.2010 08:21:48
ЦитатаСтранно, почему я раньше об этом не подумал...

Для запуска орбитального ПТК НП достаточно даже не Зенита с СТУ, а только одного УРБ с водородной 2-й ступенью и 2-4 СТУ, общей тягой до 350 тс. Такая РН сможет выводить на ЛЕО до 15 т в грузовом варианте. И будет дешевле Руси-М раза в 2 :)

Для запуска ПТК НП в принципе достаточно даже просто Зенита-2.
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Гусев_А от 07.06.2010 12:59:19
Если я не ошибаюсь, то изначально Зенит разрабатывался сам как 1-я ступень к Энергии, и по этому став самостоятельной ракетой его собственно первая ступеннь получилась маломерной. Теперь если к нему ставить ускорители, то их время работы должно быть еще меньше. А то если тупо поцепить УРМ, то сам Зенит сожгет топливо быстрее, чем боковушка (если не делать перелива). Здесь обсудили, что теоретически не на столько сложно зацепить к нему боковушки (не УРМ конечно). А вот на сколько сложно просто удлинить баки 1-й ступени, чтоб немного увеличить его  время работы. (не рассматривая пока транспортные проблемы)
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Дмитрий В. от 07.06.2010 14:07:00
ЦитатаЕсли я не ошибаюсь, то изначально Зенит разрабатывался сам как 1-я ступень к Энергии, и по этому став самостоятельной ракетой его собственно первая ступеннь получилась маломерной. Теперь если к нему ставить ускорители, то их время работы должно быть еще меньше. А то если тупо поцепить УРМ, то сам Зенит сожгет топливо быстрее, чем боковушка (если не делать перелива). Здесь обсудили, что теоретически не на столько сложно зацепить к нему боковушки (не УРМ конечно). А вот на сколько сложно просто удлинить баки 1-й ступени, чтоб немного увеличить его  время работы. (не рассматривая пока транспортные проблемы)

Картина была сложнее. "Зенит" изначально разрабатывался раньше и совершенно независимо от "Энергии". Решение об унификации блока А с 1-й ступенью "Зенита" было принято только в 1975-76 гг. Но не только (а может и не столько) унификация сказалась на облике Зенита и размерности его ступеней. Главным было требоование размещения кажддой из ступеней моноблоком на ж/д-платформе. Поэтому длина 1-й ступени "Зенита" предельна для транспортировки по ж/д. И ее удлинение приведет либо к необходимости конструктивного членения (увеличение числа сборочных операций на космодроме), либо к существенной перекомпоновке с введением конических участков в носовой и хвостовой частях (см. "Виктория-К").
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Bell от 07.06.2010 14:25:08
Гусев, тут топик про другое. Про Суперзенит есть в другом месте.
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: SpaceR от 08.06.2010 23:36:48
ЦитатаДля запуска орбитального ПТК НП достаточно даже не Зенита с СТУ, а только одного УРБ с водородной 2-й ступенью и 2-4 СТУ, общей тягой до 350 тс. Такая РН сможет выводить на ЛЕО до 15 т в грузовом варианте. И будет дешевле Руси-М раза в 2 :)
А заправки в 180 т рабочего топлива хватит, если ТТУ из тополиных движков?
Если не хватит, то для трехблочника придётся тоже мудрить с дополнительными ТТУ...

Да и вообще, такое решение не избавляет от необходимости создания ни новой РН, ни нового старта.
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Tiger от 22.07.2010 23:36:17
Не пора ли вновь оживить тему, в свете Фарнборо?

Кстати, а где была картинка от Дмитрия В. с этим самым "Зенитом"? Листал-листал, не нашёл. :(
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Bell от 22.07.2010 23:06:10
А что это у него там по 1-й ступени такое протянуто?
(http://s004.radikal.ru/i206/1007/1f/d9bb6ae872cc.jpg)
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: SpaceR от 23.07.2010 02:16:37
ЦитатаА что это у него там по 1-й ступени такое протянуто?
(http://s004.radikal.ru/i206/1007/1f/d9bb6ae872cc.jpg)
Трубопроводы заправки баков 2й ступени.
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Вован от 23.07.2010 20:20:07
Цитата
ЦитатаА что это у него там по 1-й ступени такое протянуто?
(http://s004.radikal.ru/i206/1007/1f/d9bb6ae872cc.jpg)
Трубопроводы заправки баков 2й ступени.
Заправки чем?
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: m-s Gelezniak от 25.07.2010 19:01:37
ЦитатаА что это у него там по 1-й ступени такое протянуто?
(http://s004.radikal.ru/i206/1007/1f/d9bb6ae872cc.jpg)
По баку "О" кабельтрасса, ниже трубопровод окислителя.
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Вован от 25.07.2010 21:11:05
Для чего трубопровод окислителя делает такие такие выкрутасы?

(http://s47.radikal.ru/i118/1007/d1/5524ecb22788.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: m-s Gelezniak от 25.07.2010 20:19:47
ЦитатаДля чего трубопровод окислителя делает такие такие выкрутасы?

(http://s47.radikal.ru/i118/1007/d1/5524ecb22788.jpg) (http://www.radikal.ru)
Компенсация изгибом температурного удлинения (укорочения) трубопровода или основы.
Ну и вибрация до кучи.  :D
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Вован от 25.07.2010 21:50:05
А здесь никаких выкрутасов нет.

(http://s52.radikal.ru/i135/1007/d0/3507b38c935b.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Вован от 25.07.2010 22:10:12
Намекаю, что это не трубопровод окислителя, а "холодного" гелия.

(http://s39.radikal.ru/i085/1007/3b/ae18a10c8dfe.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Bell от 25.07.2010 21:13:25
ЦитатаДля чего трубопровод окислителя делает такие такие выкрутасы?

(http://s47.radikal.ru/i118/1007/d1/5524ecb22788.jpg) (http://www.radikal.ru)
Блин, а я все голову ломаю - что за "кругляшки"? :)

Прям какое-то "лицо на Марсе" :)
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: m-s Gelezniak от 25.07.2010 21:37:11
ЦитатаВован пишет:
 Намекаю, что это не трубопровод окислителя, а "холодного" гелия.
...
Вован, за намек спосибо но мне они ...  :)
Трубопровод заправки гелиевых шар-баллонов, проходящий по баку "Г" термоизолирован, меньшей длинны и тоже имеет компенсаторы.
А вот в первом своем посте у меня действительно есть ошибка.
PS У меня сегодня праздник расслабился...  :D  :oops:  :lol:
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Вован от 25.07.2010 22:53:05
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
 
ЦитатаНамекаю, что это не трубопровод окислителя, а "холодного" гелия.
...
Вован, за намек спосибо но мне они ...  :)
Трубопровод заправки гелиевых шар-баллонов, проходящий по баку "Г" термоизолирован, меньшей длинны и тоже имеет компенсаторы.
А вот в первом своем посте у меня действительно есть ошибка.
PS У меня сегодня праздник рассабился...  :D  :oops:  :lol:

Успеваю поздравить с Днем ВМФ! :D
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: m-s Gelezniak от 25.07.2010 22:00:11
ЦитатаВован пишет:
 
Цитата
ЦитатаНамекаю, что это не трубопровод окислителя, а "холодного" гелия.
...
Вован, за намек спосибо но мне они ...  :)
Трубопровод заправки гелиевых шар-баллонов, проходящий по баку "Г" термоизолирован, меньшей длинны и тоже имеет компенсаторы.
А вот в первом своем посте у меня действительно есть ошибка.
PS У меня сегодня праздник рассабился...  :D  :oops:  :lol:

Успеваю поздравить с Днем ВМФ! :D
Спасибо !
Название: "Зенит" с ускорителями
Отправлено: Salo от 26.07.2010 00:45:55
Хоть и с опозданием, но поздравляю! :wink: