"Зенит" с ускорителями

Автор Bell, 02.05.2010 21:00:07

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Дмитрий В.

Цитата[Ничего фантастического во втором варианте. Но доработка здесь только СК, а остальное не доработка, а основательная переделка,  в том числе и первая ступень (потребуются конструкционные изменения и проведени ОСИ) и наземная инфраструктура (вторая ступень же водород-кислород). Второй вариант больше первого как раз на эти самые СТУ.

Первая ступень - минимальная доработка: усиление конструкции в местах приложения сосредоточенных сил, разработка узлов связи и, вероятно, нанесение ТЗП в критических местах. Т.е. производственную оснасткцу менять не надо, это самое главное.
ОСИ ступени с СТУ проводить в принципе не требуется: ОСИ базовой ступени проведены, она испытана в полете. СТУ достаточно отработать автономно. Но, при желании ОСИ можно и провести - стенд ИС-102 стоит на месте.

Водородную ступень надо разрабатывать, что для осеновного, что для неосновного варианта - так что без разницы.
Ну, и сами СТУ - достаточно просты.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Дмитрий В.

ЦитатаНо вариант с Зенитом подаётся как некий особый случай, а не рядовой из многих других.
Вообще-то сообщалось, как минимум о 3-х вариантах: основной трехблок, с моноблоком 1-й ступени диаметром 5,5 м и вариант с СТУ. Множество остальных вариантов было проработано в 2007-2008 гг, на форуме это широко обсуждалось.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Frontm

ЦитатаФронтому.
1)Вы критикуете ЭП РН СКПГ, основной вариант которой - трехблочник. Вариант с СТУ - всего лишь часть этого ЭП.
2)По поводу тяговооруженности около 2 единиц для варианта с СТУ уже говорено неоднократно почему она такая. Для Вас повторюсь, но в последний раз. При отказе РД-171М тяговооруженность падает до минимально допустимых 1,2 с хвостиком, что позволяет увести РН от СК. Кроме того, применение СТУ увеличивает массу ПГ примерно на тонну.
3)С задросселированным РД-171М, РН увы не оторвется от старта, поэтому дросселирование ЖРД и наличие СТУ - тесно взаимосвязанные вещи, в совокупности обеспечивающие решение задачи гарантированного увода аварийной РН с СК.
1) Вот только часть этого ЭП и критикуется, говорил уже не раз же.
2) Ну нужно же признать что при дросселировании отказ двигателя менее вероятен, и зачем рассматривать увод с СК?
3) Согласен, но с оговорками, если забить на требование увода с СК, то и СТУ будут другие, меньшей тяги, но большим временем работы.

Frontm

ЦитатаПервая ступень - минимальная доработка: усиление конструкции в местах приложения сосредоточенных сил, разработка узлов связи и, вероятно, нанезение ТЗП в критических местах. Т.е. производственную оснасткцу менять не надо, это самое главное.
ОСИ ступени с СТУ проводить в принципе не требуется: ОСИ базовой ступени проведены, она испытана в полете. СТУ достаточно отработать автономно. Но, при желании ОСИ можно и провести - стенд ИС-102 стоит на месте.
Ну вот всё что перечислили и говорит о том, что ОСИ нужны. А разве изготовление (оснастку не менять) весомая доля по сравнению с разработкой, испытаниями? Даже имитировать тепловое воздействие СТУ на ступень придётся, да и как работа СТУ окажет влияние на работу 1-й ступени тоже. Всё это выливается в растягивание сроков до аналогичных с основным проектом.

ЦитатаВодородную ступень надо разрабатывать, что для осеновного, что для неосновного варианта - так что без разницы.
Ну, и сами СТУ - достаточно просты.
ага, и дёшевы, и надёжны...
но эти мечты разобьются о нашу реальность.

Дмитрий В.

Цитата1) Вот только часть этого ЭП и критикуется, говорил уже не раз же.
2) Ну нужно же признать что при дросселировании отказ двигателя менее вероятен, и зачем рассматривать увод с СК?
3) Согласен, но с оговорками, если забить на требование увода с СК, то и СТУ будут другие, меньшей тяги, но большим временем работы.

1)Да сколько угодно!
2)Нужно. Только если Вы внимательно читали посты по данной теме, РД-171М дросселируется до 50%. Не знаю уж, по давлению в КС или по тяге, но в любом случае, тяга не превысит 390 тс. Это означает, что тяговооруженность РН будет сильно меньше 1. И что толку от высокой надежности, если РН не оторвется от СК. :lol:
3)Если отказаться от требования увода с СК, то можно отказаться и от СТУ. Кстати, отказ от данного требования не в компетенции разработчиков - оно задано Роскосмосом:
"2.2.1.4. Варианты РН должны отвечать следующим требованиям:
-ДУ первой ступени должна обеспечивать аварийный увод изделия от ПУ при отказе одного двигателя на начальном участке полета;".
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Frontm

Цитата
ЦитатаНо вариант с Зенитом подаётся как некий особый случай, а не рядовой из многих других.
Вообще-то сообщалось, как минимум о 3-х вариантах: основной трехблок, с моноблоком 1-й ступени диаметром 5,5 м и вариант с СТУ. Множество остальных вариантов было проработано в 2007-2008 гг, на форуме это широко обсуждалось.
Я не против вариантов с полномасштабными СТУ

Frontm

Цитата[2)Нужнро. Только если Вы внимательно читали посты по данной теме, РД-171М дросселируется до 50%. Не знаю уж, по давлению в КС или по тяге, но в любом случае, тяга не превысит 390 тс. Это означает, что тяговооруженность РН будет сильно меньше 1. И что толку от высокой надежности, если РН не оторвется от СК. :lol:
3)Если отказаться от требования увода с СК, то можно отказаться и от СТУ. Кстати, отказ от данного требования не в компетенции разработчиков - оно задано Роскосмосом:
"2.2.1.4. Варианты РН должны отвечать следующим требованиям:
-ДУ первой ступени должна обеспечивать аварийный увод изделия от ПУ при отказе одного двигателя на начальном участке полета;".
2)Ну так и компенсировать с помощью СТУ потери на дросселирование плюс массу самих СТУ с хвостиком. 420 т тяги не хватит? Да и поделить 420 можно не на 4, а на 6.
3) Если отказываться от увода, то и дросселировать нельзя, тогда падаёт надёжность. Возврат к п.2 :D
А по ТЗ - вопросы политические. Так и хочется сказать, а Роскосмос в доле попила что-ли? Требование ж/д транспортировки уже обсуждались на форуме, как негативное.

Frontm

ЦитатаFrontm, откуда Вы знаете, что будет у нас и в мире через 5-10 лет? Я например не знаю. И поэтому чем больше вариантов на уровне ЭП - тенм лучше.
Выбор - будет из чего выбирать... :D
Пока есть возможность - прорабатывать надо абсолютно все варианты, даже на первый взгляд дурацкие.
Потом такой возможности уже не будет никогда.

ЦитатаХотя если уж делать что-то такое, то вообще ставить 4 РД-191, даже дросселированных процентов до 75. И никаких ТТУ не надо, 3 двигателя уведут с СК даже без форсирования.

РД-191 собираются запустить в серийное производство. Если его использовать не только на Ангаре, но и на Зените, то серия будет больше, и возможно стоимость 4х РД-191 окажется менее 1-го РД-171.
Заинтересованность в такой доработки Зенита может быть у производителя двигателей, у ЮжМаша, у РККЭ для морского и наземного стартов и для ПТК НП. Инвестиции под такую переделку возможно удастся найти. Вторую ступень оставить как есть или сделать водородную - это вопрос перспективы.
Возвращаясь к ЭП с СТУ - проект Русь задуман под Восточный, которого нет, соответственно там нет СК Зенита и дорабатывать нечего. Остаётся Байконур, на котором естественно нет СК для основного варианта Русь. Его кто-то планировал строить? на Байконуре есть СК Зенит. Замечательные планы у РККЭ развивать пилотируемую программу не только с нероссийской территории, а еще и на украинской ракете. Зашибись, конечно. Делать отечественный Зенит специально под ПТК НП? Если делать, то кому? Полагаю что хруничевцам будет сподручнее, если использовать на нём вместо РД-171 четыре РД-191. Возможно ли тогда использование освоенного диаметра 4,1 м? Ничего страшного не будет, если использовать поначалу украинскую вторую ступень и не торопясь делать свою водородную, которую можно будет использовать опять же и для Морского старта, и наземного и пилотируемого. При таком подходе вопрос - а нафига развитие серийного производства РД-180? Как делал их Энергомаш, пусть так дальше и делает. Возможно и производителя РД-171М перевести на РД-191. Надёжность Зенита станет выше и может уменьшится страховой взнос.
РККЭ будет иметь свой коммерческий носитель и все будут довольны, кроме пилильщиков :D
Ангара никуда не девается и будет использоваться с Плесецка и Байтерека.
И перспективы для более тяжёлого носителя более радужные, если к новому Зениту прилепить уже облётанные УРМ-1. Конечно получается что-то Энергиеподобное. Возможно ли сделать для него старт из остатков СК Энергии   не знаю.
А вариант с СТУ действительно Белл прав, что РККЭ хочет за казённый счёт поиметь себе носитель. Так надо им в это помочь - только не таким же чудовищным(с) образом :D

Дмитрий В.

ЦитатаА вариант с СТУ действительно Белл прав, что РККЭ хочет за казённый счёт поиметь себе носитель. Так надо им в это помочь - только не таким же чудовищным(с) образом :D

Кстати, все летающие РН созданы, так или иначе, за казенный счет.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Бродяга

Цитата...
 2)Нужно. Только если Вы внимательно читали посты по данной теме, РД-171М дросселируется до 50%. Не знаю уж, по давлению в КС или по тяге, но в любом случае, тяга не превысит 390 тс. Это означает, что тяговооруженность РН будет сильно меньше 1. И что толку от высокой надежности, если РН не оторвется от СК. :lol:
 ...
Если ракета вообще ещё не оторвалась от СК можно просто-напросто заглушить остальные двигатели, и разобраться, что произошло. :)

 Вся эта "затея с резервированием" парирует только ту ситуацию, когда двигатель выключился сразу после отрыва и не произошло более ничего "отвратительного". :)

 Проще говоря, парируют ситуацию, которая произошла на "Морском старте". :)
[color=#000000:7a9ea26d56]"В тот день, когда задрожат стерегущие дом, и согнутся мужи силы; и перестанут молоть мелющие, потому что их немного осталось; и помрачатся смотрящие в окно;"[/color]

Bell

Странно, почему я раньше об этом не подумал...

Для запуска орбитального ПТК НП достаточно даже не Зенита с СТУ, а только одного УРБ с водородной 2-й ступенью и 2-4 СТУ, общей тягой до 350 тс. Такая РН сможет выводить на ЛЕО до 15 т в грузовом варианте. И будет дешевле Руси-М раза в 2 :)
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Дмитрий В.

ЦитатаСтранно, почему я раньше об этом не подумал...

Для запуска орбитального ПТК НП достаточно даже не Зенита с СТУ, а только одного УРБ с водородной 2-й ступенью и 2-4 СТУ, общей тягой до 350 тс. Такая РН сможет выводить на ЛЕО до 15 т в грузовом варианте. И будет дешевле Руси-М раза в 2 :)

Для запуска ПТК НП в принципе достаточно даже просто Зенита-2.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Гусев_А

Если я не ошибаюсь, то изначально Зенит разрабатывался сам как 1-я ступень к Энергии, и по этому став самостоятельной ракетой его собственно первая ступеннь получилась маломерной. Теперь если к нему ставить ускорители, то их время работы должно быть еще меньше. А то если тупо поцепить УРМ, то сам Зенит сожгет топливо быстрее, чем боковушка (если не делать перелива). Здесь обсудили, что теоретически не на столько сложно зацепить к нему боковушки (не УРМ конечно). А вот на сколько сложно просто удлинить баки 1-й ступени, чтоб немного увеличить его  время работы. (не рассматривая пока транспортные проблемы)
Одно из двух: или получится, или все равно когда нибудь, у кого нибудь, что нибудь ПОЛУЧИТСЯ!!!

Дмитрий В.

ЦитатаЕсли я не ошибаюсь, то изначально Зенит разрабатывался сам как 1-я ступень к Энергии, и по этому став самостоятельной ракетой его собственно первая ступеннь получилась маломерной. Теперь если к нему ставить ускорители, то их время работы должно быть еще меньше. А то если тупо поцепить УРМ, то сам Зенит сожгет топливо быстрее, чем боковушка (если не делать перелива). Здесь обсудили, что теоретически не на столько сложно зацепить к нему боковушки (не УРМ конечно). А вот на сколько сложно просто удлинить баки 1-й ступени, чтоб немного увеличить его  время работы. (не рассматривая пока транспортные проблемы)

Картина была сложнее. "Зенит" изначально разрабатывался раньше и совершенно независимо от "Энергии". Решение об унификации блока А с 1-й ступенью "Зенита" было принято только в 1975-76 гг. Но не только (а может и не столько) унификация сказалась на облике Зенита и размерности его ступеней. Главным было требоование размещения кажддой из ступеней моноблоком на ж/д-платформе. Поэтому длина 1-й ступени "Зенита" предельна для транспортировки по ж/д. И ее удлинение приведет либо к необходимости конструктивного членения (увеличение числа сборочных операций на космодроме), либо к существенной перекомпоновке с введением конических участков в носовой и хвостовой частях (см. "Виктория-К").
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Bell

Гусев, тут топик про другое. Про Суперзенит есть в другом месте.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

SpaceR

ЦитатаДля запуска орбитального ПТК НП достаточно даже не Зенита с СТУ, а только одного УРБ с водородной 2-й ступенью и 2-4 СТУ, общей тягой до 350 тс. Такая РН сможет выводить на ЛЕО до 15 т в грузовом варианте. И будет дешевле Руси-М раза в 2 :)
А заправки в 180 т рабочего топлива хватит, если ТТУ из тополиных движков?
Если не хватит, то для трехблочника придётся тоже мудрить с дополнительными ТТУ...

Да и вообще, такое решение не избавляет от необходимости создания ни новой РН, ни нового старта.

Tiger

Не пора ли вновь оживить тему, в свете Фарнборо?

Кстати, а где была картинка от Дмитрия В. с этим самым "Зенитом"? Листал-листал, не нашёл. :(
(350838) = 2002 EH163 = 2011 UN192

Bell

А что это у него там по 1-й ступени такое протянуто?
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

SpaceR

ЦитатаА что это у него там по 1-й ступени такое протянуто?
Трубопроводы заправки баков 2й ступени.

Вован

Цитата
ЦитатаА что это у него там по 1-й ступени такое протянуто?
Трубопроводы заправки баков 2й ступени.
Заправки чем?
Байконур надолго - навсегда