Спираль

[Зомби. Просто Зомби]

Но сейчас придет Зомби и скажет, что "космический туризм - это профанация космонавтики". :lol:

Конечно.

"Освоение космоса" это и есть единственная возможная форма "космического туризма", когда "кворум" или "общеплеменной хурал" собирается и отбирает "кого-то одного", чтобы он "разведал и рассказал", а также и вообще "представлял", так как все равно невозможно послать "многих".

А когда летит "коммерческий турист", он просто присваивает себе результаты труда "огромных коллективов" "оплачивая" все равно неадекватно, какова бы ни была "сумма".

Спекуляция на иллюзии, что "теперь каждый может".

Барахло.

[Shumil]

3. Дорогая разработка. А что, разработка Ангары дешевле?

Гы.
Так естественно.

Создание АКС = существенная реорганизация всего космопрома.

Создание АКС = созданию/модернизации одного аэродрома в зоне старта и одного-трех в зоне посадки ступени.
В свободное от запусков/посадок время полосы могут использоваться в обычном режиме грузового аэропорта.
На аэродром старта первая ступень данного проекта может перелетать своим ходом. А если керосинчика хватит - то и сразу после запуска на аэродром старта вернется...

--
Shumil

[Pavel]

Создание АКС = созданию/модернизации одного аэродрома в зоне старта и одного-трех в зоне посадки ступени.

 :shock:  То есть собственно изготовление АКС в эту цену не входит?? Его обслуживание и т д?

В свободное от запусков/посадок время полосы могут использоваться в обычном режиме грузового аэропорта.
На аэродром старта первая ступень данного проекта может перелетать своим ходом. А если керосинчика хватит - то и сразу после запуска на аэродром старта вернется...

--
Shumil

А если эти аэропорты расположены там, где никакой избыточный грузооборот не требуется?

[Shumil]

Почему ни тогда, ни сейчас не сделали?

Еще раз: потому что никому не нужно. При сегодняшних масштабах и направлениях космической деятельности многоразовые системы вообще, а АКС особенно, экономически неэффективны. Т.е. они могут оказаться выгоднее одноразовых, но только после достаточно длительной эксплуатацияя (через 10-15 лет). Но перед этим надо затратить на разработку 10-20 лет и 10-20 млрд долларов. Ни один бизнесмен в здравом уме в это вкладываться не будет.

1. В 70-х было свыше 80 запусков в год. И была техническая возможность создать1-ю ступень самолетного типа.

2. Если полазать по ссылкам, которые промелькнули в этой теме, можно увидеть график, из которого следует, что многоразка превзойдет по экономичности одноразки за 4 запуска. Я не такой оптимист. Пусть - за десять. Но, по-любому, за год.

3. Дорогая разработка. А что, разработка Ангары дешевле? Или дешевле зарыть в землю стотонник Н-1 и с нуля взяться за стотонник Энергию?

Видимо, нам просто не нужен космос.

--
Shumil

Техническая возможность и экономическая эффективность - "две большие разницы".
Да, разработка одноразовой РН равной грузоподъемности на порядок дешевле разработки полностью многоразовой системы и существенно дешевле, чем частично многоразовой.

А теперь вспомним, что Семерка 54 года летает. Больше 1000 запусков. Протон 40 лет летает. И что, не набралось бы экономического эффекта?
Подсчитать? :)

Если Вы внимательно читаете инфу по теме, то должны знать, что перед разработкой Бурана все было посчитано, и сделан вывод, что многоразовые системы не давали никакого экономического эффекта. Он появлялся только тогда, когда потребное количсество пусков превышало производственные мощности заводов-изготовителей.

Да знаю я историю с Бураном. В том числе и изнутри, поскольку система посадки - "Вымпел" у нас в Питере во ВНИИРА разрабатывалась.
Буран - не тот случай. Военные сказали: "НАДО. Чуть получше, чем у них". Никто ведь не спрашивает, зачем нужна и сколько стоит атомная подводная лодка. Буран - та же подводная лотка. Только в космосе. Демонстрация флага.

А вот ЛКС Челомея зарубили зря. http://galspace.spb.ru/orbita/21.file/7.jpg

Он был рассчитан под Протон и стал бы рабочей лошадью вместо Союза.

--
Shumil

[Блудный]

Он появлялся только тогда, когда потребное количсество пусков превышало производственные мощности заводов-изготовителей.

Вообще-то говоря уже "тепло". Нехватка персонала в отрасли - это ограничение её мощности. Несмотря на разговоры о "переразмеренности".

[Shumil]

Создание АКС = созданию/модернизации одного аэродрома в зоне старта и одного-трех в зоне посадки ступени.

 :shock:  То есть собственно изготовление АКС в эту цену не входит?? Его обслуживание и т д?

Э-э-э... Во сколько нам обходится аренда Байконура?
А тут надо будет арендовать еще кусочек под аэродром посадки.

В свободное от запусков/посадок время полосы могут использоваться в обычном режиме грузового аэропорта.
На аэродром старта первая ступень данного проекта может перелетать своим ходом. А если керосинчика хватит - то и сразу после запуска на аэродром старта вернется...

А если эти аэропорты расположены там, где никакой избыточный грузооборот не требуется?

Дык, скорее всего, так и будет. Кто добровольно захочет обустраиваться в полусотне километров от трассы запусков РН?

--
Shumil

[Дмитрий В.]

Вот прикол! Примерно раз в полгода на форум приходит новый АКСист, и, как впервые, начинает рассказывать, какие АКС "здоровские и экономичные".  :lol:

Уважаемый Shumil, чесслово, наверное Вам это очень интересно, но войдите и в наше положение: признайте, что отвечать на вопрос, заданный уже раз десять, немного напряжно. Поэтому мой Вам совет - внимательно прочтите темы, посвященные АКС и многоразовым системам. Там можно найти ответы на многие вопросы.

Здесь же тезисно напишу так:

1)Многоразовые системы вообще и АКС в частности становятся экономически эффективнеыми лишь при большой потребности в пусках, а скорость выхода на экономический эффект зависит от их частоты. Для задач ДЗЗ, разведки, связи, науки и т.п. потребность в пусках не растет, поскольку срок активного существования многих типов КА сравнялся со сроком морального старения (5-15 лет и более).

2)Даже при социализме, когда государство, по идее должно было ориентироваться на совокупные затраты, преимущество получали проекты с минимальной сстоимостью разработки. Понятно почему: разработка, как правило, по срокам в несколько раз короче чем эксплуатация, и затраты на разработку создают бОльщую нагрузку на ежегодный бюджет. Тогда как затраты на производство и эксплуатацию "размазаны" на длительный срок. Поскольку затраты на разработку многоразовых систем гораздо выше (например, одноразовую РН с грузоподъемностью Бурана можно было разработать за 1 млрд рублей, тогда как на Буран было потрачено 12-15 млрд), то преимуществом пользовались одноразовые системы.
Ну, а при капитализме, который ориентирован на быструю прибыль, АКС вообще не нужны.

3.Мнение о том, что эксплуатация АКС гораздо дешевле, чем одноразовых РН - не более чем распространенное заблуждение. На поверку оказывается что для АКС нужны:
 - специальные аэродромы и прочая инфраструктура (особенно при использовании криогенных компонентов), включая примерно тот же комплекс сооружения (за исключением компактной ПУ), что и для одноразовой РН.
- производство и хранение запчастей, а также содержание службы ремонта (как на космодроме, так и на заводе изготовителе).
К тому же, стоимость эксплуатации многоразовых ступеней РН (в первом приближении) пропорциональна их максимальной скорости и для гиперзвуковых систем сильно возрастает. Надеюсь, ясно почему.

4.Массовая отдача АКС как правило ниже, чем у одноразовых систем. Тоже понятно почему: больше нагрузки (механические и термические), больше масса конструкции и ДУ.

В результате, в условиях, когда каждая космическая страна пускает в год от 0,5 (Израиль) до 30-40 (Россия) РН в год, АКС да и вообще многоразовые системы себя не оправдывают. Дешевле 1 раз в 15 лет изготовить и запустить спутник связи, чем снимать его с орбиты, ремонтировать и запускать вновь.
Говорят, что "доступ в космос дорог". Все относительно. По сравнению с автоперевозками дорог, а для задач КД - все нормально. Затраты на запуск (транспортные затраты) составляют примерно всего лишь 30% от стоимости миссий (остальное приходится на стоимость проектирования и изготовления КА и на его управление, а также на наземную инфраструктуру).
Что еще хуже для МТКС (АКС), так это неэластичность спроса на традиционные задачи КД. Попросту говоря запускают столько, сколько нужно, независимо от цены. И если вдруг цена на пуск упадет вдвое, рынок космических запусков почти не шелохнется.

Более того, оставаясь в рамках задач современной КД, надо признать, что многоразоваые системы (в т.ч. и АКС) не просто бесполезны, но и вредны для современной экономики. Одноразовые системы требуют их переиодического воспроизводства, что загружает работой огромное количество людей. При внедрении АКС (МТКС) с неизбежностью встает вопрос, чем их загрузить и т.п.

Ну, и для иллюстрации - ответ КБ Южное, на мой вопрос: Почему отказались т варианта 11К37 со спасаемыми блоками 1-й ступени?:

Экономическая целесообразность многократного использования блоков 1 ступени, а также вопросы и проблемы создания боковых блоков МКС 11К25 рассматривались в ДЭП 1988г., на их основании были сделаны следующие выводы:
1)   Отработка комплекта средств спасения, создаваемого РКК «Энергия» для МКС 11К25, должна быть завершена до выхода РН 11К37 на ЛИ, что позволит комплектовать РН 11К37 отработанными средствами спасения к моменту начала ЛИ.
2)   Разработка ракетного блока 1 ступени многократного использования РН 11К37 проведена в условиях окончательно не утвержденных комплекта средств спасения, схемы полета блока и технологии его послеполетного обслуживания, поэтому является предварительной.
3)   Экономия средств на каждом пуске составит ~5,8% по сравнению с РН, имеющей первую ступень однократного применения.
4)   Применение РН с  1 ступенью многократного использования позволяет существенно сократить загрузку производства отрасли, при этом экономический эффект, отнесенный к одному комплекту (3 ракетных блока), оценен в ~16,3% , что суммарно с п. 3 обеспечивает экономию от многократного применения блоков для одного пуска ~22%.
5)   Однако стоимость пуска  РН 11К37 с двумя блоками 1 ступени ниже стоимости пуска РН с  тремя блоками многократного использования на 19%, а масса ее ПГ на низкую орбиту меньше на 15%, что делает ее применение предпочтительнее для (84%) пусков в программе до 2005г.
6)   Исходя из дополнительных затрат на КРК в случае ввода в эксплуатацию  ракетных блоков многократного использования, окупаемость затрат наступит примерно на 65 пуске, что при планируемой программе пусков (см. п.5) произойдет не ранее, чем через 25 лет.
В связи с этим экономическая целесообразность принятого направления создания ракетных блоков многократного использования для РН 11К37 является проблематичной.

[Shumil]

Вот прикол! Примерно раз в полгода на форум приходит новый АКСист, и, как впервые, начинает рассказывать, какие АКС "здоровские и экономичные".  :lol:

Уважаемый Shumil, чесслово, наверное Вам это очень интересно, но войдите и в наше положение: признайте, что отвечать на вопрос, заданный уже раз десять, немного напряжно. Поэтому мой Вам совет - внимательно прочтите темы, посвященные АКС и многоразовым системам. Там можно найти ответы на многие вопросы.

Здесь же тезисно напишу так:

1)Многоразовые системы вообще и АКС в частности становятся экономически эффективнеыми лишь при большой потребности в пусках, а скорость выхода на экономический эффект зависит от их частоты. Для задач ДЗЗ, разведки, связи, науки и т.п. потребность в пусках не растет, поскольку срок активного существования многих типов КА сравнялся со сроком морального старения (5-15 лет и более).

Понимаете, в чем дело... Меня сложно убедить словами. Но ОЧЕНЬ ПРОСТО цифрами.

Вы сейчас написали много и убедительно. Но не в тему.
Главный вопрос был - почему В СЕМИДЕСЯТЫХ ЭТОГО НЕ СДЕЛАЛИ? Повторяю, больше 80 запусков в год. Один-два запуска в неделю. Актуальность стояла ОЧЕНЬ ОСТРО.

Далее.

2)Даже при социализме, когда государство, по идее должно было ориентироваться на совокупные затраты, преимущество получали проекты с минимальной сстоимостью разработки. Понятно почему: разработка, как правило, по срокам в несколько раз короче чем эксплуатация, и затраты на разработку создают бОльщую нагрузку на ежегодный бюджет.

ИМЕННО ПРИ СОЦИАЛИЗМЕ проще запустить "тяжелый" проект с отдачей в неблизкой перспективе. Запустили же у нас в Питере строительство дамбы. Которую 40 лет строили, и которая пока ни от одного наводнения не спасла Или - недоброй памяти Саяно-шушенская ГЭС. Ее же десять лет строили.

Но в космонавтике, после первого мощного рывка - все наоборот, все через жопу. Доводим проект до железа - и бросаем. Хватаемся за новый, не менее грандиозный, доводим до железа - и опять бросаем.
А необходимые (и ДЕШЕВЫЕ - sic!!!) вещи десятилетиями не делаем.

... Тогда как затраты на производство и эксплуатацию "размазаны" на длительный срок. Поскольку затраты на разработку многоразовых систем гораздо выше (например, одноразовую РН с грузоподъемностью Бурана можно было разработать за 1 млрд рублей, тогда как на Буран было потрачено 12-15 млрд), то преимуществом пользовались одноразовые системы.
Ну, а при капитализме, который ориентирован на быструю прибыль, АКС вообще не нужны.

Только при капитализме многоразовая система тридцать лет пахала, почти полторы сотни раз взлетала, а у нас...

Теперь прикиньте в цифрах.
- Вместо шаттла запускаем челомеевский ЛОС.
- На сэкономленные деньги строим многоразовую первую ступень с самолетным взлетом. Это - вместо Мрии. Честное слово, и финансов хватит, и окупится.

В результате мы имеем ЛОС+Протон для пилотируемых полетов - в противовес тяжелому шаттлу американцев. Протон - для вывода 20-тонных блоков ОС и 15-тонник с многоразовой первой ступенью для всего остального.

ЭТО - КОНЦЕПЦИЯ ОСВОЕНИЯ КОСМОСА 70-х. То, что могло бы быть. ЗА ТЕ ЖЕ ДЕНЬГИ. Повторяю еще раз: За те же деньги. Ни копейки сверху.

Что потеряли бы на этом пути?
Буран, Энергию, Мрию. (Которая, вообще-то, создавалась под Буран-Энергию и на их капусту)

3.Мнение о том, что эксплуатация АКС гораздо дешевле, чем одноразовых РН - не более чем распространенное заблуждение. На поверку оказывается что для АКС нужны:
...

Слова меня не убеждают. Только цифры.

4.Массовая отдача АКС как правило ниже, чем у одноразовых систем. Тоже понятно почему: больше нагрузки (механические и термические), больше масса конструкции и ДУ.

Та моделька, которую я сейчас учу летать.

Протон - 700т - 22т
1-я ступень АКС - 640т - 15т

Наверно, это тот случай, который НЕ "как правило".
И повторяю, меня интересует не "сегодня", когда прогресс сменился регрессом и наступают очередные темные века. Меня интересуют СЕМИДЕСЯТЫЕ.
Ну а созданная в 70-е АКС-система явилась бы образцом для подражания (в отличие от переростка Шаттла). И сегодня РЕАЛЬНО можно было бы за 200 тысяч зеленых слетать в космос на экскурсию.

Аргумент, что при многоразовке заводы нечем было бы кормить на капиталистов не действует. Слабый это аргумент. Простейшее возражение - надо развивать присутствие в космосе, а не сворачивать. Но это тоже не в тему.

--
Shumil

[Pavel]

В 70е как раз был создан Шатл.  Куда более многоразовая система, чем та что вы рисуете. Причем, без шуток, он был продуман очень хорошо. И на него как раз должны были перевести практически все нагрузки. И, как показала практика, по ПН он вполне мог быть востребован минимум до начала 21 века. Результат?

[Дмитрий В.]

Слова меня не убеждают. Только цифры.

И я и многие другие приводили много цифр. Постом выше я привел цифры по стоимости одноразовой РН и Бурана. А где Ваши цифры по стоимости?

[Shumil]

В 70е как раз был создан Шатл.  Куда более многоразовая система, чем та что вы рисуете. Причем, без шуток, он был продуман очень хорошо. И на него как раз должны были перевести практически все нагрузки. И, как показала практика, по ПН он вполне мог быть востребован минимум до начала 21 века. Результат?

1. Самым дешевым должен быть самый массовый носитель. Шаттл - 30 с гаком тонн полезной нагрузки. И под сто - вместе с собой. Зачем выводить 100 тонн, если надо - 30?

2. Много ли нагрузок под полную грузоподъемность шаттла? Большинство укладываются в 15т.

То есть, система Шаттл - не коммерческая, а демонстрация флага. "Вот мы какие! А вы так не могёте"

Я же предлагаю к рассмотрению систему под наиболее популярные нагрузки. До 15 тонн.

Рекордные тяжи и супертяжи - пусть они остаются одноразками. Там каждый килограмм на счету.

С чем бы сравнить? Есть Камазы, есть карьерные самосвалы и есть гоночные феррари. Так вот, 200-тонные карьерники и феррари по улицам не ездят. Их единицы. Пусть они будут дорогими и редкими, они погоды не делают, от них мало зависит. А по улицам ездят, всю черную работу делают Камазы. Они должны быть дешевыми.

Ну и напоследок. У меня - САМОЛЕТ. Который может подпрыгнуть до 40-50 км. Который взлетел, сел, заправился - и снова готов к полету.
У меня теряются вторая и третья ступени. То есть, блок управления, три двигателя и баки. В сумме 12 тонн сухого веса.

Шаттл ТЕРЯЕТ бак. Самую крупную деталь системы. Шаттл месяц готовится к следующему старту. Боковушки шаттла разбирают на секции и заполняют пороховыми шашками очень сложной формы (в сечении получается дырка-звездочка, чтоб обеспечить нужный закон горения) Это все долго, сложно и, не будем скрывать, опасно.

Проект шаттла - 25 полетов. Практика - 30 с копейками. Согласитесь, для самолета это смешная цифра. Считайте, что у меня на порядок больше. Разумеется, с периодической заменой движков.

--
Shumil

[Дмитрий Виницкий]

Как всё это знакомо...
Кстати, откуда цифра 25 полётов?

[Зомби. Просто Зомби]

Теперь прикиньте в цифрах.
- Вместо шаттла запускаем челомеевский ЛОС.
- На сэкономленные деньги строим многоразовую первую ступень с самолетным взлетом. Это - вместо Мрии. Честное слово, и финансов хватит, и окупится.

В результате мы имеем ЛОС+Протон для пилотируемых полетов - в противовес тяжелому шаттлу американцев. Протон - для вывода 20-тонных блоков ОС и 15-тонник с многоразовой первой ступенью для всего остального.

ЭТО - КОНЦЕПЦИЯ ОСВОЕНИЯ КОСМОСА 70-х. То, что могло бы быть. ЗА ТЕ ЖЕ ДЕНЬГИ. Повторяю еще раз: За те же деньги. Ни копейки сверху.

Что потеряли бы на этом пути?
Буран, Энергию, Мрию. (Которая, вообще-то, создавалась под Буран-Энергию и на их капусту)

Типа, да.
Именно так.

[Зомби. Просто Зомби]

В 70е как раз был создан Шатл.  Куда более многоразовая система, чем та что вы рисуете. Причем, без шуток, он был продуман очень хорошо. И на него как раз должны были перевести практически все нагрузки. И, как показала практика, по ПН он вполне мог быть востребован минимум до начала 21 века. Результат?

Шаттл создан в рамках "прикладной" идеологии.
И все с ним было ясно изначально.
И очень хорошо, что он, наконец, накрылся.
Но очень плохо, что его нельзя в ...у вставить тем, кто заставил его делать.

[Зомби. Просто Зомби]

Именно так.

Плюс к тому, именно тогда, в 70-х, сверхзвуковики уровня Валькирии, Конкорда, Ту-144 или "сотки", разрабатывались строились и летали.
И было кому строить и АКС.

Но к попыткам разработки АКС предъявлялись завышенные требования, вроде "экономической целесообразности" или получения характеристик, подавляющих конкуренцию с ракетами.

А с "первого раза" это никак невозможно.

[Pavel]

Самое занятное, что вы сами не видите ляпы в своих доводах

1. Самым дешевым должен быть самый массовый носитель. Шаттл - 30 с гаком тонн полезной нагрузки. И под сто - вместе с собой. Зачем выводить 100 тонн, если надо - 30?

Как показал анализ постфактум, диапазон полезных нагрузок на Шатле был оценен верно. Как и габариты отсека полезной нагрузки. Как не странно, к тому что он не окупился это имеет косвенное отношение.

2. Много ли нагрузок под полную грузоподъемность шаттла? Большинство укладываются в 15т.

То есть, система Шаттл - не коммерческая, а демонстрация флага. "Вот мы какие! А вы так не могёте"

Я же предлагаю к рассмотрению систему под наиболее популярные нагрузки. До 15 тонн.

Кстати, а что это такие замечательные популярные нагрузки? Приведете пример? Лично я что-то думал, что в СССР были популярны нагрузки в 7 и 20 тонн, причем те что в 7 слабо двоились. .

Ну и напоследок. У меня - САМОЛЕТ. Который может подпрыгнуть до 40-50 км. Который взлетел, сел, заправился - и снова готов к полету.

Нехилый самолетик..  Он точно на ВРД?

У меня теряются вторая и третья ступени. То есть, блок управления, три двигателя и баки. В сумме 12 тонн сухого веса.

Шаттл ТЕРЯЕТ бак. Самую крупную деталь системы. Шаттл месяц готовится к следующему старту. Боковушки шаттла разбирают на секции и заполняют пороховыми шашками очень сложной формы (в сечении получается дырка-звездочка, чтоб обеспечить нужный закон горения) Это все долго, сложно и, не будем скрывать, опасно.

Гм. Вот здесь! Конкретно! Вы не видите ошибок? В частности, неужели у вас вторая и третья ступень сразу возникают из ниоткуда? Причем здесь заправка самолета?  Сколько у вас уйдет, на изготовление обоих ступеней?  Неделя? А если даже месяц, чем лучше Шатла?

Я уж молчу о том, что бак хоть и самая крупная деталь системы, но при этом она и самая простая. Там нет ни двигателей, ни системы управления. Я молчу, по ССМЕ, но даже цифровая СУ в 70х была дорогим удовольствием...

Да! Как вы думаете, какая сухая масса топливного бака шатла?

Проект шаттла - 25 полетов. Практика - 30 с копейками. Согласитесь, для самолета это смешная цифра. Считайте, что у меня на порядок больше. Разумеется, с периодической заменой движков.

Как просто. Сразу на порядок больше. Ни слова про ресурс заменяемых движков и т д. И сколько же у нас в 70х, ПН массой 15 тонн.... Не знал.

[Pavel]

В 70е как раз был создан Шатл.  Куда более многоразовая система, чем та что вы рисуете. Причем, без шуток, он был продуман очень хорошо. И на него как раз должны были перевести практически все нагрузки. И, как показала практика, по ПН он вполне мог быть востребован минимум до начала 21 века. Результат?

Шаттл создан в рамках "прикладной" идеологии.
И все с ним было ясно изначально.
И очень хорошо, что он, наконец, накрылся.
Но очень плохо, что его нельзя в ...у вставить тем, кто заставил его делать.

Везет же людям. Тем же Зомби, Старому.. Все им ясно изначально. Мне бы так.

[Зомби. Просто Зомби]

Есть "принципы", есть "адаптация".
Когда "адаптация" ломает "принципы", то изначально ясно, что это "плохо" и добром не кончится.

[Зомби. Просто Зомби]

И тут даже "АКС" с "ЛОСом" необязательны, не догма.
А вот "принципы"...

[Pavel]

Есть "принципы", есть "адаптация".
Когда "адаптация" ломает "принципы", то изначально ясно, что это "плохо" и добром не кончится.

Не понял я вас... Объясните уж, что здесь адаптация, а что принципы..


Кстати, зафиксирую здесь свое мнение о шатле. Лично я уверен что он был спроектирован верно ( в том числе и по массе ПН). У него был тогда всего лишь маааленький недочет вызванный политикой. Он создавался пилотируемым.. Собственно, именно это его и погубило. Больше причин нет.