методы строительства лунных баз

[ааа]

Если будет только 25-тонник и приспичит Луна -- на Союз (не говоря уж о шлёпанце) придёться "наплювать и забыть".  :wink:

Не читал всю тему, не пойму, при чём тут 25-тонник. Вроде уж давно постановили, что для Луны нужен минимум сорокатонник.

[Back-stabber]

Если будет только 25-тонник и приспичит Луна -- на Союз (не говоря уж о шлёпанце) придёться "наплювать и забыть".  :wink:

Не читал всю тему, не пойму, при чём тут 25-тонник. Вроде уж давно постановили, что для Луны нужен минимум сорокатонник.

Двупуск 25-тонника, прямой перелёт, криогеника, прикидки ранее.
вот от сюда http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=892198&highlight=#892198 и чуть дальше.

[Back-stabber]

Back-stabber писал(а):

Накой стыковочный узел при директе?? Это раз.

Для директа даже на корабле размерности Джемини Вам все равно потребуется делать 40-тонник

То-же ваиант. Но думаю в один сорокатонник оно полезит со скрипом ужасным.
Ибо он должен быть при этом ещё и "П".
В два 25-тонника оно как-то комфортнее..

Второе. Джемини -- стыковался. Радар -- был.

Что такое ССВП знаем?

И накой он нам сдался?
Особенно "ВП" от него... :lol:

И что было у Джемини знаем?

Ручная стыковка на последних метрах. Разучились?

Третье. Подтверждённая пилотируемая автономность (без БО!) -- 2 недели.

Мало. Чертовски мало. Про лунную базу можно забыть.

Столько и не надо.
3.5 дня туда, 3.5 обратно, + двухкратный запас.
И...
Союз нонче _автономно_ может сильно долго летать?
Да и запас у нас по весАм... Нормальный в общем запас такой... :roll:

Лунный Союз кста -- обратно без БО лететь должен был, да? То-есть тоже "в какашках"?

С БО. С сортиром и без какашек.
С Зондом не путайте.

Ой, простите, они так похожи.... :oops:
 :wink:

IMHO "Зонд" не имел БО вообще, а 7К-ОК сбрасывал его на ОЛО перед стартом к Земле... И дальше в памперсах... Не?

[ааа]

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=892198&highlight=#892198 и чуть дальше.

А-а-а! Ну, здравствуйте, гость из прошлого!
Вы опоздали к столу лет этак на пять.
Вся эта тема началась с того, что Севастьянов - лох со своими стопусками, и эти его блошиные скачки не тянут на долгосрочную программу. Кто-то из модераторов в шутку предложил умникам разработать свою программу, что и было сделано - и вот она, с блэкджеком и шлюхами.
Это хорошая, достойная программа, которая даст на выходе новые средства выведения, корабли и модули и вообще переведет ПК с болтания на НОО на межпланетные рельсы.
А ваша программа не даст ничего, кроме сомнительной экономии.

[Back-stabber]

Это хорошая, достойная программа, которая даст на выходе новые средства выведения, корабли и модули

[вкрадчиво]
Простите, а Вы уверены, что _цель_ Лунной программы дать "на выходе новые средства выведения, корабли и модули"? :roll:
[/вкрадчиво]

И подороже, подороже!!  

[ааа]

[вкрадчиво]
Простите, а Вы уверены, что _цель_ Лунной программы дать "на выходе новые средства выведения, корабли и модули"? :roll:
[/вкрадчиво]

И подороже, подороже!!  

Так дело не в лунной программе.
Существуют некоторые принципиальные вопросы.
Вот у нас сегодня есть пилотируемая космонавтика (как наследственный атрибут великой державы, между прочим) и соответствующая инфраструктура, с которой кормится куча народу. Вопрос номер один: разогнать ли ее ссаными тряпками раз и навсегда или оставить?
Если всё же оставить, то вопрос номер два: в каком виде? В нынешнем низкоорбитальном или в межпланетном?
И если мы таки выберем межпланетный путь развития, то упомянутые вами выше цели лунной программы не столь уж и важны. Есть ли на Луне вода, есть ли жизнь - для пилотируемой космонавтики, как отрасли, это неважно. ПК-атрибут финансируется, развивается, не стагнирует, технологии и специалисты не теряются.  Если при этом делаются какие-то открытия или внедряются новые разработки, то это можно только приветствовать.

[Back-stabber]

[вкрадчиво]
Простите, а Вы уверены, что _цель_ Лунной программы дать "на выходе новые средства выведения, корабли и модули"? :roll:
[/вкрадчиво]

И подороже, подороже!!  

Так дело не в лунной программе.
Существуют некоторые принципиальные вопросы.
Вот у нас сегодня есть пилотируемая космонавтика (как наследственный атрибут великой державы, между прочим) и соответствующая инфраструктура, с которой кормится куча народу. Вопрос номер один: разогнать ли ее ссаными тряпками раз и навсегда или оставить?
Если всё же оставить, то вопрос номер два: в каком виде? В нынешнем низкоорбитальном или в межпланетном?
И если мы таки выберем межпланетный путь развития, то упомянутые вами выше цели лунной программы не столь уж и важны. Есть ли на Луне вода, есть ли жизнь - для пилотируемой космонавтики, как отрасли, это неважно. ПК-атрибут финансируется, развивается, не стагнирует, технологии и специалисты не теряются.  Если при этом делаются какие-то открытия или внедряются новые разработки, то это можно только приветствовать.

И, пардон, чем сохранению отрасли помешает наиболее эффективное в плане эксплуатации (и, вероятнее всего, более дорогое в разработке) техническое решение?
Или просто мысли не понял. :roll:

[ааа]

Слишком мелко  и бесперспетивно.
Где, собственно, межпланетные корабли, которые бороздят Большой театр?  Это "Джемини", что-ли?

[LG]

Back-stabber писал(а):

В два 25-тонника оно как-то комфортнее..

Тогда это уже не директ а многопуск со стыковками. Т.е. и карапь сажать на Луну целиком уже нет смысла. И тут появляется ССВП... :wink:

И накой он нам сдался?
Особенно "ВП" от него...

Чтоб сажать на Луну не весь карапь а только часть и увеличить ПН на Луне и не заставлять героев ползти через открытый космос, коли уж имеем не директ а многопуск со стыковками.

LG писал(а):И что было у Джемини знаем?

Ручная стыковка на последних метрах. Разучились?

Не виляйте... :wink:
Вы говорили что не смотря на свою малую размерность Джемини мог стыковаться. Вам ответили что это был неполноценный СУ. Режимы стыковки тут никаким боком.

Третье. Подтверждённая пилотируемая автономность (без БО!) -- 2 недели.

Мало. Чертовски мало. Про лунную базу можно забыть.

Столько и не надо.
3.5 дня туда, 3.5 обратно, + двухкратный запас.

Я же говорю - про лунную базу можно забыть. А мы какраз лунную базу хотим
Кроме того, подобные аполлонообразные высадки с какашками в карманах сейчас никому не интересны

Союз нонче _автономно_ может сильно долго летать?

Модифицированный лунный Союз - долго

IMHO "Зонд" не имел БО вообще, а 7К-ОК сбрасывал его на ОЛО перед стартом к Земле... И дальше в памперсах... Не?

В данном случае это непринципиальлно. Принципиально то что модифицированный лунный Союз возвращается назад с БО, сортиром и без какашек в карманах героев.

[Back-stabber]

Back-stabber писал(а):

В два 25-тонника оно как-то комфортнее..

Тогда это уже не директ а многопуск со стыковками. Т.е. и карапь сажать на Луну целиком уже нет смысла. И тут появляется ССВП... :wink:

И, простите, куда ВП этот будет вести? В бак разгонника, что-ля? :lol:
 

И накой он нам сдался?
Особенно "ВП" от него...

Чтоб сажать на Луну не весь карапь а только часть и увеличить ПН на Луне и не заставлять героев ползти через открытый космос, коли уж имеем не директ а многопуск со стыковками.

Со _стыковкой_. Одной. На НОО причём. С разгонником.

LG писал(а):И что было у Джемини знаем?

Ручная стыковка на последних метрах. Разучились?

Не виляйте... :wink:
Вы говорили что не смотря на свою малую размерность Джемини мог стыковаться. Вам ответили что это был неполноценный СУ. Режимы стыковки тут никаким боком.

Для нас при директе -- такой в самый раз.
Он нам нужен-то (в состыкованном в смысле виде) -- на пару часов.

Третье. Подтверждённая пилотируемая автономность (без БО!) -- 2 недели.

Мало. Чертовски мало. Про лунную базу можно забыть.

Столько и не надо.
3.5 дня туда, 3.5 обратно, + двухкратный запас.

Я же говорю - про лунную базу можно забыть. А мы какраз лунную базу хотим
Кроме того, подобные аполлонообразные высадки с какашками в карманах сейчас никому не интересны

Вот интересно, прилетевший на ОС корапь по-Вашему значит там дофига сколько болтаться может, а прилетевший на ЛБ нет?

Союз нонче _автономно_ может сильно долго летать?

Модифицированный лунный Союз - долго

IMHO "Зонд" не имел БО вообще, а 7К-ОК сбрасывал его на ОЛО перед стартом к Земле... И дальше в памперсах... Не?

В данном случае это непринципиальлно. Принципиально то что модифицированный лунный Союз возвращается назад с БО, сортиром и без какашек в карманах героев.

Та-ж фигня. Летим с БО, почему нет.. Вполне можем себе сортир позволить.

[Back-stabber]

LG, мне то-же казалось, что "по логике" так как предлагаете Вы -- должно быть меньше.
По массе в смысле.
Ан хрен.
Пришлось тащить _два_ ПАО (ЛОК-а и лендера), _два_ жилых объёма, _два_ комплекта приборов связи там, СЖО, и прочего, и плюс(!) (спасибо что напомнили) ССВП с сопутствующей машинерией.
И получилось до-фи-га. :roll:
Здесь-же мы влетаем только на лишний спуск/подъём СА грубо говоря.
И получилось меньше.
Если ЛОК делать двухместным и бросать его там пустым -- становится лучше. Но во-первых не настолько что-бы "хорошо", во-вторых бросать -- стрёмно.

Была ещё мысль использовать жилой объём лендера как БО ЛОК-а, но тогда опять-же -- или ЛОК пустой должен оставаться, или весь в какашках. :cry:

[LG]

Back-stabber писал(а):

И, простите, куда ВП этот будет вести? В бак разгонника, что-ля?

Из ЛОК в ЛПК. Чтобы не сажать на Луну весь карапь и привезти туда хоть что-то кроме топлива на обратную дорогу. Молоток например... :wink:

Со _стыковкой_. Одной. На НОО причём. С разгонником.

Если бы речь шла о 200-300 тонном разгоннике - такой «полудирект» еще был бы понятен. Но когда это предлагается в пределах двупуска 25-тонников то затея не имеет никакого смысла. Лететь на Луну только с топливом на обратную дорогу чтобы посмотреть по сторонам и сразу улететь - нет никакого интереса.

Вот интересно, прилетевший на ОС корапь по-Вашему значит там дофига сколько болтаться может, а прилетевший на ЛБ нет?

2-3 тонный сарайчик на Луне - это не лунная база. И сделать лунную базу из таких сарайчиков невозможно.
С вашими 25-тонниками при вменяемых по количеству многопусках ничего на Луне делать нельзя. Можно только прилететь, погулять и улететь. Это никому не интересно.

Та-ж фигня. Летим с БО, почему нет.. Вполне можем себе сортир позволить.

При двупуске на 25-тоннике у Вас нет БО. У Вас в лучшем случае есть только крошечный СА в котором надо находитьлся только неподвижно и топлива в обрез на обратную дорогу без каких-то резервов

Пришлось тащить _два_ ПАО (ЛОК-а и лендера), _два_ жилых объёма, _два_ комплекта приборов связи там, СЖО, и прочего, и плюс(!) (спасибо что напомнили) ССВП с сопутствующей машинерией.
И получилось до-фи-га.

А американцы-то и не знали... :cry:

Здесь-же мы влетаем только на лишний спуск/подъём СА грубо говоря

И как минимум на спуск/подъем топлива чтобы СА полетел к Земле, и резерва топлива...
А лунный СА тяжеленький... :wink:

[Back-stabber]

Back-stabber писал(а):

И, простите, куда ВП этот будет вести? В бак разгонника, что-ля?

Из ЛОК в ЛПК. Чтобы не сажать на Луну весь карапь и привезти туда хоть что-то кроме топлива на обратную дорогу. Молоток например... :wink:

Нелезет.
Не то что "молоток", а даже и не слетать.

Со _стыковкой_. Одной. На НОО причём. С разгонником.

Если бы речь шла о 200-300 тонном разгоннике - такой «полудирект» еще был бы понятен. Но когда это предлагается в пределах двупуска 25-тонников то затея не имеет никакого смысла. Лететь на Луну только с топливом на обратную дорогу чтобы посмотреть по сторонам и сразу улететь - нет никакого интереса.

Зависит от того, что там (в этом месте) уже есть.

Вот интересно, прилетевший на ОС корапь по-Вашему значит там дофига сколько болтаться может, а прилетевший на ЛБ нет?

2-3 тонный сарайчик на Луне - это не лунная база. И сделать лунную базу из таких сарайчиков невозможно.
С вашими 25-тонниками при вменяемых по количеству многопусках ничего на Луне делать нельзя. Можно только прилететь, погулять и улететь. Это никому не интересно.

С ЭРД-буксиром - 9 тонн. (однопуск)
Двупуском А-5 - 6.5 (7 тонн вроде всех устраивало не так давно? )

Та-ж фигня. Летим с БО, почему нет.. Вполне можем себе сортир позволить.

При двупуске на 25-тоннике у Вас нет БО. У Вас в лучшем случае есть только крошечный СА в котором надо находитьлся только неподвижно и топлива в обрез на обратную дорогу без каких-то резервов

Резерв по Vх - 500м/с взлётно-посадочной ступени плюс не менее 150 м/с корапь. (точных данных по Vх Джемини не попадалось..)
(пять _минут_!! "висеть" можно, выбирая местечко. Не знаю нафига, но тсз предвидя скептицизм подстраховался.. )

Пришлось тащить _два_ ПАО (ЛОК-а и лендера), _два_ жилых объёма, _два_ комплекта приборов связи там, СЖО, и прочего, и плюс(!) (спасибо что напомнили) ССВП с сопутствующей машинерией.
И получилось до-фи-га.

А американцы-то и не знали... :cry:

Здесь-же мы влетаем только на лишний спуск/подъём СА грубо говоря

И как минимум на спуск/подъем топлива чтобы СА полетел к Земле, и резерва топлива...
А лунный СА тяжеленький... :wink:

Да. У Союза.
Джемини с 11 км/с входил -- всё пучком.

Не, если впишите с ЛОК-ом -- с удовольствием изучу... Но... сумневаюся я что-то... :roll:


ЗЫ БО -- лезет!!! (так, на всякий случай)
ЗЗЫ Вторая А-5 сильно недогруженная что-то, надо будет пересчитать с доразгоном до отлётной на втором разгоннике.. Который "тормозильник лунный" на самом деле...

[ааа]

А что у вас со скафандрами?
Космонавты в "Орланах"  будут на старте садиться в "Джемини"?
И еще вопрос, я недопонял. Торможение перед Луной до какого момента осуществляется разгонным блоком, а с какого момента посадочным кораблем?

[Back-stabber]

А что у вас со скафандрами?
Космонавты в "Орланах"  будут на старте садиться в "Джемини"?

Тогда-уж в Кречетах...
Вообще вопрос интересный.. Но судя по тому, что они на Джемини ВКД активно занимались -- таки или иначе решённый.. :roll:

И еще вопрос, я недопонял. Торможение перед Луной до какого момента осуществляется разгонным блоком, а с какого момента посадочным кораблем?

До нулевой на минимально-безопасной высоте. (IMHO километры-сотни метров).

[Зомби. Просто Зомби]

Чем не угодил кораблик размерности Джемини с БО Союза?

Прикиньте минимальную массу на Луне корабля с прямым возвращением на Землю.

(прописью) Шесть тонн с гаком.

Ну, то есть, всё бред до последней запятой.

[Зомби. Просто Зомби]

В два 25-тонника оно как-то комфортнее..

Разработка криогеники "от и до" плюс нового корабля прямого действия Земля-Луна-Земля в сравнении с разработкой 40-тонника?

Ну и как вы думаете, что дороже, длительнее и неопределеннее по результату?

[Зомби. Просто Зомби]

Вся эта тема началась с того, что Севастьянов - лох со своими стопусками, и эти его блошиные скачки

После этого... э... представителя и Back-stabber может родным показаться.

[Зомби. Просто Зомби]

И, пардон, чем сохранению отрасли помешает наиболее эффективное в плане эксплуатации (и, вероятнее всего, более дорогое в разработке) техническое решение?
Или просто мысли не понял. :roll:

После одного только такого предложения, но сделанного всерьез, вопрос о самом дальнейшем существовании всей отрасли как таковой отпадает автоматически.

Мысль, чтобы вам не мучится, в том, что ее (отрасль) тогда надо будет срочно закрыть и участвующих в ней разогнать куда подальше, хоть в Иран.

Потому что представления об "эффективности", заложенные в проЭкте, несоместимы с представлением о ее дальнейшем существовании.
А инженерная компетентность при этом дискредитируется "на все сто".

[LG]

Back-stabber писал(а):

Зависит от того, что там (в этом месте) уже есть.

Еще один пуск в обеспечение пуска? Многопуск растет?

С ЭРД-буксиром - 9 тонн. (однопуск)

Вот и еще один девайс нарисовался в дополнение к 25-тонникам. Его тоже будем делать и использовать параллельно с 25- тонником?
Многопуск все растет?
И все для того, чтоб не делать 40-60 тонник?

Да. У Союза.
Джемини с 11 км/с входил -- всё пучком.

А со второй космической? Как с массой ТЗП?

Не, если впишите с ЛОК-ом -- с удовольствием изучу... Но... сумневаюся я что-то...

Если у Вас не вписывается карапь у которого только часть садится на Луну то как впишется карапь который садится весь?

ЗЫ БО -- лезет!!! (так, на всякий случай)

Его Вы тоже будете сажать на Луну вместе с СА и необходимым топливом а потом поднимать и тащить к Земле?

ааа писал(а):

А что у вас со скафандрами?
Космонавты в "Орланах" будут на старте садиться в "Джемини"?

Тогда-уж в Кречетах...  
Вообще вопрос интересный.. Но судя по тому, что они на Джемини ВКД активно занимались -- таки или иначе решённый

Непрерывно в лунных скафандрах? Весь полет в обе стороны и пребывание на Луне?