разглядывал седня картинку луны
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a17/AS17-147-22561HR.jpg
и вот что подумалось цемент-воду возить на луну нереально, и на привозных камерах тоже много не построить.
а может лучше пилить эти камни на огромные кирпичи какими нибудь цепными пилами и строить из них сооружения на подобии эскимоских
(http://content.foto.mail.ru/mail/katenok77.7/_answers/i-6489.jpg)
хотя эскимосы сами уже типа космос осваивают :)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/11426.jpg)
(http://ceramictechweekly.org/wp-content/uploads/2009/02/lunar_base.jpg)
Всё придумано до вас, причем - давно.
красота!
о кстати, дейсвительно, можно в начале надуть кислородом латексный шарик, а потом уже его начать обкладывать сверху блоками. будет дополнительная герметичная оболочка.
интересно, только какого веса и размера должны быть блоки
Цитироватькрасота!
обкладывать сверху блоками. ....................
интересно, только какого веса и размера должны быть блоки
А вот из чего делать эти блоки вас не интересует?;)
А мне бы хотелось узнать......БЛОК.....из чего он?
А так то идея +мульен:)
Цитироватьи вот что подумалось цемент-воду возить на луну нереально,
Бетон из лунных материалов пробовали делать давным-давно - не то с настоящим реголитом экспериментировали, не то с "модельным". Писали, что получается вполне прилично.
Ну вот с водой проблемка, да. Разве что лёд отыщется. Или ОЧЕНЬ масштабно реголит перерабатывать, извлекая всё, чего там солнечным ветром нанесло.
ЦитироватьБетон из лунных материалов пробовали делать давным-давно - не то с настоящим реголитом экспериментировали, не то с "модельным". Писали, что получается вполне прилично.
Ну вот с водой проблемка, да. Разве что лёд отыщется. Или ОЧЕНЬ масштабно реголит перерабатывать, извлекая всё, чего там солнечным ветром нанесло.
А спекать его как кирпичи, никто не пробовал?
Пробовали греть в микроволновке - вроде нормально вполне спекается.
Цитировать...можно в начале надуть кислородом латексный шарик...
Подкиньте идею Durex-у, вдруг и полёт профинансирует за первый логотип а луной базе. :)
Мне как-то пришла идея заполнять полости надувной конструкции не просто воздухом, а пенополиуретаном типа монтажной пены с добавлением местного наполнителя типа пыли или другой мелкодисперсной фракции. Наверняка такой вариант уже где-то рассматривался. ИМХО, армированный пенополиуретан с местными наполнителями может стать достаточно хорошим строительным материалом в лунных условиях.
ЦитироватьМне как-то пришла идея заполнять полости надувной конструкции не просто воздухом, а пенополиуретаном типа монтажной пены с добавлением местного наполнителя типа пыли или другой мелкодисперсной фракции. Наверняка такой вариант уже где-то рассматривался. ИМХО, армированный пенополиуретан с местными наполнителями может стать достаточно хорошим строительным материалом в лунных условиях.
Тоесть получается что с Земли возить какие то материалы придется?
Ну неужели нельзя воспользоватся чисто местными материалами для производства блоков?
ЦитироватьЦитироватьи вот что подумалось цемент-воду возить на луну нереально,
Ну вот с водой проблемка, да. Разве что лёд отыщется. Или ОЧЕНЬ масштабно реголит перерабатывать, извлекая всё, чего там солнечным ветром нанесло.
Так, вроде, отыскался же лёд? :roll: Или его слишком мало? Или он есть не там, где планируется строить базу?
Главная проблема что базу строить еще не планируют, а только надеются..
Хотя насчет места вопросов почти нет - вероятнее всего это будет один из кратеров "вечного света" южного полюса - как раз из соображений что там стабильно на краях есть свет, и что вероятно таки есть вода.
ЦитироватьГлавная проблема что базу строить еще не планируют, а только надеются...
У Вас недостоверная информация.
Базу строить не "надеялись", а именно
планировали. Именно она была ключевым объектом лунной части "Констеллейшна". Это во многих презентациях было, с подробностями по ее составу и размещению.
Кстати, одной из технологий строительства предполагалось обкладывание (подобное указанному на топике) легких гермосооружений мешками, заполненными насыпным реголитом.
Здесь на форуме даже фото экспериментального сооружения такого "чуда" мелькало. К сожалению, уже не нашел.
ЦитироватьБазу строить не "надеялись", а именно планировали.
Вот именно что "планировали", но уже не планируют :(
- На данный момент вообще не понятно, что будет на Луне - люди или роботы, и соответственно не понятно что будет строиться.
Первую базу на Луне можно построить в пещере, сообщил глава ЦПКЦитироватьЗВЕЗДНЫЙ ГОРОДОК (Московская область) , 18 окт - РИА Новости. Первую базу на Луне можно построить, загерметизировав подходящую пещеру естественного происхождения в случае, если таковая будет найдена, сообщил, начальник Центра подготовки космонавтов (ЦПК) им. Гагарина, рекордсмен по суммарной продолжительности космических полетов Сергей Крикалев, отвечая на вопросы журналистов.
"Если исследования подтвердят, что Луна достаточно пористая по своей структуре, то конструкционную часть лунной базы будущего можно было бы поместить в пещеру, которая послужит естественной защитой от влияния радиации", - отметил Крикалев.
Он пояснил, что если подтвердятся данные о наличии подходящих пещер на поверхности естественного спутника Земли, то освоение Луны можно будет осуществить в значительно более короткие сроки, чем предполагалось ранее.
"Не нужно будет копать лунный грунт, устанавливать тяжеленные конструкции. Пещеру надо будет, грубо говоря, загерметизировать с помощью надувного модуля с жесткой внешней оболочкой. Такие конструкции были изобретены еще в 80-х годах. Их предполагалось использовать еще на российской станции "Мир" в качестве внешнего модуля", - заключил начальник Центра подготовки космонавтов им. Гагарина.
http://ria.ru/science/20111018/463395495.html
Все варианты, (кроме пещеры) дают только теплоизоляцию и имеют 2 больших недостатка:
1. Негерметичны.
2. Не держат внутреннего давления.
Вариант с пещерами тоже не прокатит ввиду отсутствия оных на Луне. Да и откуда им взяться?
ЦитироватьВариант с пещерами тоже не прокатит ввиду отсутствия оных на Луне. Да и откуда им взяться?
Кто сказал? ЕМНИП, что-то на снимках LRO было. А откуда - да хоть элементарно лавовые пузыри...
Идеология РККЭ по планетным базам - изначально зарываться в грунт.
Тут есть и плюсы и минусы.
ЦитироватьКто сказал? ЕМНИП, что-то на снимках LRO было. А откуда - да хоть элементарно лавовые пузыри...
Лавовые пузыри - пещеры для тараканов. :D
Неужели возможен лавовый пузырь объемом 1000 м3 ?
ЦитироватьЦитироватьКто сказал? ЕМНИП, что-то на снимках LRO было. А откуда - да хоть элементарно лавовые пузыри...
Лавовые пузыри - пещеры для тараканов. :D
Неужели возможен лавовый пузырь объемом 1000 м3 ?
Это все Коротеев... Это он сторонник пузырей... :wink:
ЦитироватьЦитироватьКто сказал? ЕМНИП, что-то на снимках LRO было. А откуда - да хоть элементарно лавовые пузыри...
Лавовые пузыри - пещеры для тараканов. :D
Неужели возможен лавовый пузырь объемом 1000 м3 ?
Да? Даже на Земле бывают пещеры в лавовых потоках, у которых объем совсем неслабый. А на Луне сила тяжести меньше...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКто сказал? ЕМНИП, что-то на снимках LRO было. А откуда - да хоть элементарно лавовые пузыри...
Лавовые пузыри - пещеры для тараканов. :D
Неужели возможен лавовый пузырь объемом 1000 м3 ?
Да? Даже на Земле бывают пещеры в лавовых потоках, у которых объем совсем неслабый. А на Луне сила тяжести меньше...
Кстати. А если идти по лавовой трубке все ниже - можно дойти до раскаленного центра планетоида. И черпать оттуда энергетику безвозмездно хотя бы примитивными термопарами... :D
Так весной было. Новая пещера может домом для небольшого лунного города из-за того, что она оду милю длиной и 393 футов шириной. Новую пещеру обнаружил Чандраян-1. Были еще найденные американцами.
Мне точность понравилась 393 фута (это приблизительно 120 м)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/20692.jpg)
ЦитироватьТак весной было. Новая пещера может домом для небольшого лунного города из-за того, что она оду милю длиной и 393 футов шириной. Новую пещеру обнаружил Чандраян-1. Были еще найденные американцами.
Мне точность понравилась 393 фута (это приблизительно 120 м)
Фигня это. Нефига вторгаться в недра. Примитивный закопанный реактор решает все траблы энергетики любой вобразимой планетной базы.
А насыпка 1.5 метра решает проблемы СОЖ
ИМХО главные девайсы лунной базы - экскаватор и бульдозер.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/20693.jpg)
сама пещера - лавовая труба
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/20694.jpg)
Не всякий метеорит пробьет эти пещерные крыши
http://signal.forumotion.com/t203-chandrayaan-1-discovers-large-lunar-cave
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/20693.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/20694.jpg)
Не всякий метеорит пробьет эти пещерные крыши
http://signal.forumotion.com/t203-chandrayaan-1-discovers-large-lunar-cave
Ну и? Где высаживаться и рыть-то? Куда реактор вкрячивать?
Есть лавовые трубы. Возможно, они пустые не только рядом с входом. Надо отправить андроида, пусть обследует. :lol:
ЦитироватьКстати. А если идти по лавовой трубке все ниже - можно дойти до раскаленного центра планетоида. И черпать оттуда энергетику безвозмездно хотя бы примитивными термопарами... :D
Хоть термопарами, хоть фреон грейте да на турбину сбрасывайте, хоть Стирлинг поставьте... В любом случае халява...
ЦитироватьЦитироватьКстати. А если идти по лавовой трубке все ниже - можно дойти до раскаленного центра планетоида. И черпать оттуда энергетику безвозмездно хотя бы примитивными термопарами... :D
Хоть термопарами, хоть фреон грейте да на турбину сбрасывайте, хоть Стирлинг поставьте... В любом случае халява...
Кстати... Я тут смотрел оба варианта - и от РККЭ и от ЦиХ. Что интересно - оба независимо пришли примерно к тому же самому - ЛБ через ЛОС.
И РККЭ и ЦиХ независимо друг от друга пришли к ЛОС.
ЦитироватьЦитироватьКстати. А если идти по лавовой трубке все ниже - можно дойти до раскаленного центра планетоида. И черпать оттуда энергетику безвозмездно хотя бы примитивными термопарами... :D
Хоть термопарами, хоть фреон грейте да на турбину сбрасывайте, хоть Стирлинг поставьте... В любом случае халява...
Халява рулит!
Закопаемся неглубоко. Экономия на СОЖ - десятки тонн!
ЦитироватьЧто интересно - оба независимо пришли примерно к тому же самому - ЛБ через ЛОС.
И РККЭ и ЦиХ независимо друг от друга пришли к ЛОС.
Так хорошая мысля приходит в разные головы... В принципе, американцы во времена Аполлона реализовали почти тот же вариант...
А дальше у ЦиХ и РККЭ разный технологический прикол и разный подход. Угадайте сами.
ЦитироватьЦитироватьКто сказал? ЕМНИП, что-то на снимках LRO было. А откуда - да хоть элементарно лавовые пузыри...
Лавовые пузыри - пещеры для тараканов. :D
Неужели возможен лавовый пузырь объемом 1000 м3 ?
Такие пещеры известны даже на Земле, а на Луне сила тяжести в шесть раз меньше, атмосферы нет.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКто сказал? ЕМНИП, что-то на снимках LRO было. А откуда - да хоть элементарно лавовые пузыри...
Лавовые пузыри - пещеры для тараканов. :D
Неужели возможен лавовый пузырь объемом 1000 м3 ?
Такие пещеры известны даже на Земле, а на Луне сила тяжести в шесть раз меньше, атмосферы нет.
Это все полная хрень. Поиски всяких пещер - одно. Строительное зарывание базы в грунт - другое.
ЦитироватьЭто все полная хрень. Поиски всяких пещер - одно. Строительное зарывание базы в грунт - другое.
Согласен.
Более того. Мы с вами это уже обсуждали. Лундозер - помните?
ЦитироватьЦитироватьЭто все полная хрень. Поиски всяких пещер - одно. Строительное зарывание базы в грунт - другое.
Согласен.
Более того. Мы с вами это уже обсуждали. Лундозер - помните?
Охреневаю
Валерич пытается повесить на меня какой-то лундзер....
А чем копать? Экскаватором? На Земле самый маленький экскаватор весит примерно тонну, стало быть лунный должен при тех же габаритах весить 6 тонн. Плюс еще питаться ему надо от чего-то. Не простая задача.
А может лучше сразу автоматические мини-заводы по переработке реголита проектировать? Конечная цель лунной базы какая?
ЦитироватьА чем копать? Экскаватором? На Земле самый маленький экскаватор весит примерно тонну, стало быть лунный должен при тех же габаритах весить 6 тонн. Плюс еще питаться ему надо от чего-то.
Скорее наоборот - то, что на Земле весит 6 тонн, на Луне будет весить тонну... К томуже там не экскаватор нужен, а скорее бурильная установка, ящик взрывчатки и бульдозер - подчистить получившийся котлован...
Нет, старая идея Pioneerа - надувной баллон, обложенный снаружи кирпичами, куда перспективнее. Кирпичи изготавливаются на месте из реголита в солнечной печи, методом спекания. За отсутствием раствора, скреплять кладку придётся штифтами.
ЦитироватьНет, старая идея Pioneerа - надувной баллон, обложенный снаружи кирпичами, куда перспективнее. Кирпичи изготавливаются на месте из реголита в солнечной печи, методом спекания. За отсутствием раствора, скреплять кладку придётся штифтами.
Чем вам плох надувной баллон в котловане? Меньше кирпичей придется делать...
А если надувать пузырь прямо в реголите из скважины, то можно обойтись и без бульдозера и без взрывчатки и без кирпичей. Грибы под асфальтом обходятся...
ЦитироватьА если надувать пузырь прямо в реголите из скважины, то можно обойтись и без бульдозера и без взрывчатки и без кирпичей. Грибы под асфальтом обходятся...
Там надо рвануть что-нибудь помощнее.
/шёпотом/ ядерное? :roll:
А зачем?
Пузырь и так приподнимет реголит над собой. А с учетом вшестеро меньшей силы тяжести , давление пристойное надо. Реголит опять же слабо сопротивляется.
ЦитироватьЦитироватьКто сказал? ЕМНИП, что-то на снимках LRO было. А откуда - да хоть элементарно лавовые пузыри...
Лавовые пузыри - пещеры для тараканов. :D
Неужели возможен лавовый пузырь объемом 1000 м3 ?
Там только "кубики" на дне почти по 1000 м3... :)
(http://savepic.su/350786.jpg)
Figure 2. Mare Tranquillitatis pit; (A) near-nadir image
(M126710873R) and (B) 7° emission angle image
(M155016845R), collectively reveal more than 90 percent of
the floor, both images are approximately 175 m wide. (C)
Oblique view (26° emission angle; M152662021R), a
significant portion of the illuminated area is beneath
overhanging mare. Layering is revealed in D, E, & F
(M155023632R and M144395745L, respectively). Outcropping
bedrock layer thickness estimates are presented in F in
meters, ± 1 m.
http://www.lpi.usra.edu/meetings/caves2011/pdf/8008.pdf
Диаметр дырки прибл. 90 м, глубина 107, вычитывая толщину перекрытия (40м), получаем высоту свода - 67 м. Т.е. только пространство ограниченное дыркой имело объем - 426000 м3. Про скрытый объем наука умалчивает, но можно предположить что он значительно больше.
ЦитироватьА чем копать? Экскаватором? На Земле самый маленький экскаватор весит примерно тонну, стало быть лунный должен при тех же габаритах весить 6 тонн. Плюс еще питаться ему надо от чего-то. Не простая задача.
Вам уже сказали, что на Луне тяжесть в шесть раз меньше.
Лундозер - гибрид самосвала и бульдозера на унифицированном шасси. Кроме того очень пригодится одна или несколько точек опоры для универсальной стрелы, которая с помощью одного из приспособлений может превратиться и в экскаватор, и в кран-манипулятор и в буровую установку. Такому агрегату нет необходимости быть очень тяжелым, при необходимости увеличить устойчивость и силу тяги он сам себя загрузит реголитом. Основной режим работы лундозера автоматический или с дистанционным управлением, поэтому по умолчанию кабины на нем нет. Но при необходимости он должен иметь возможность принять на себя вместо кузова новый модуль для базы и управляться из него.
ЦитироватьА может лучше сразу автоматические мини-заводы по переработке реголита проектировать? Конечная цель лунной базы какая?
Одна из задач Лунной Базы - экономически выгодное обеспечение ресурсами самой Базы, ЛОС и транспорта, а в перспективе и предприятий на Луне и в окололунном пространстве.
Любая постоянная база потребует устройства дороги, расчистки площадки, доставки модулей и прокладки кабеля, в том числе под поверхностью грунта. Самый маленький завод по переработке реголита потребует наличия установки ожижения кислорода, радиаторов и емкостей для жидкого кислорода.
Поэтому лундозер всегда пригодится.
ЦитироватьЦитироватьА чем копать? Экскаватором? На Земле самый маленький экскаватор весит примерно тонну, стало быть лунный должен при тех же габаритах весить 6 тонн. Плюс еще питаться ему надо от чего-то. Не простая задача.
Вам уже сказали, что на Луне тяжесть в шесть раз меньше.
Да. Именно поэтому нужна бОльшая инерционная масса экскаватора. Возможно, не в 6 раз, но что в разы больше, чем в условиях Земли - точно.
Впрочем, проблема легко разрешима, если "заякорить" экскаватор в грунт.
Ой чувствую, пернесут в ЧД или еще куда. По теме. Про ЛОС, без нее ни как. Это действительно необходимейшая вещь, особенно при наличии нескольких обитаемых или посещаемых баз. И грузопоток через нее и экипажи и спасение оных в случае ЧП. Лавовые трубки это хороше, а сколько, простите кабель будет весить на достаточную глубину для разнесение термопар и прочего, не легче ли реактор притащить.
ЦитироватьЦитироватьВам уже сказали, что на Луне тяжесть в шесть раз меньше.
Да. Именно поэтому нужна бОльшая инерционная масса экскаватора. Возможно, не в 6 раз, но что в разы больше, чем в условиях Земли - точно.
Согласен. Только нет необходимости везти эту массу с Земли - лундозер в состоянии просто загрузить ее на месте в свой кузов. Это несколько замедлит начало работы, но снижение забрасываемой массы дорогого стоит.
Правда, для эффективной работы, несмотря на универсальность лундозера, для больших объемах работы потребуется два аппарата - один с постоянно загруженным кузовом должен грузить (ему как раз пригодится большая масса), второй вывозить.
З.Ы.
Прошу модераторов перенести тему в "Концепцию".
ЦитироватьОдна из задач Лунной Базы - экономически выгодное обеспечение ресурсами самой Базы, ЛОС и транспорта, а в перспективе и предприятий на Луне и в окололунном пространстве.
Valerij, ну мы-же с Вами по-моему и считали, что возить что-то с Луны да-же на ЛОС невыгодно... Да-же на лунном кислороде. :roll:
Профит 20% получался, при самом оптимистичном расчёте.. :wink:
Не могу что-то найти той темы, может грохнулась... :cry:
ЦитироватьПро ЛОС, без нее ни как. Это действительно необходимейшая вещь, особенно при наличии нескольких обитаемых или посещаемых баз. И грузопоток через нее и экипажи и спасение оных в случае ЧП.
Вы не учитываете одного.
Того, что окно "поверхность-ЛОС" открывается раз в две недели.
Мааленький такой ньюансик.
И эта периодичность нифига кста не совпадает с периодичностью "ночь-день на Луне". Чуть-чуть. 8)
Вам ещё таки нужна ЛОС? :wink:
А если не ЛОС, а повесить станцию в L1?
ЦитироватьА если не ЛОС, а повесить станцию в L1?
И летать неделю вместо трёх дней? Можно... Но по энергетике влетаем на лишнюю соляру палюбасу IMHO. Да-же если на полюс летим. :wink:
Да, и горючки для старта с Луны Вам раза в два больше нужно будет. Примерно. :wink:
ЦитироватьValerij, ну мы-же с Вами по-моему и считали, что возить что-то с Луны да-же на ЛОС невыгодно... Да-же на лунном кислороде. :roll:
Профит 20% получался, при самом оптимистичном расчёте.. :wink:
Не могу что-то найти той темы, может грохнулась... :cry:
Только вот при доставке с Земли профит составляет доли процентов....
ЦитироватьЦитироватьValerij, ну мы-же с Вами по-моему и считали, что возить что-то с Луны да-же на ЛОС невыгодно... Да-же на лунном кислороде. :roll:
Профит 20% получался, при самом оптимистичном расчёте.. :wink:
Не могу что-то найти той темы, может грохнулась... :cry:
Только вот при доставке с Земли профит составляет доли процентов....
Йолы-Палы, двадцать процентов от стоимости доставки _с_Земли_.
Понимаю, что тем расчётом "порушил все мечты", но,
Valerij, нельзя-же, что-бы чувства _настолько_ превалировали над математикой.. :lol:
ЦитироватьЦитироватьПро ЛОС, без нее ни как. Это действительно необходимейшая вещь, особенно при наличии нескольких обитаемых или посещаемых баз. И грузопоток через нее и экипажи и спасение оных в случае ЧП.
Вы не учитываете одного.
Того, что окно "поверхность-ЛОС" открывается раз в две недели.
Мааленький такой ньюансик.
И эта периодичность нифига кста не совпадает с периодичностью "ночь-день на Луне". Чуть-чуть. 8)
Вам ещё таки нужна ЛОС? :wink:
Здесь тоже есть "тонкости". Пусковые окна (если это не полюс), естественно, открываются раз в две недели. Но они достаточно широкие (несколько дней, что позволяет проводить экспедиции посещения). А с использованием дополнительного "динамического модуля" (в просторечии это посадочная ступень для следующего полета + система связи и управления) окно для экстренного старта с Луны становится, ИМХО, постоянно открытым.
Учитывая, что смена на Лунной Базе будет иметь длительность в несколько месяцев, от того, что окно не совпадает с рассветом дополнительных сложностей не появляется.
ЦитироватьУчитывая, что смена на Лунной Базе будет иметь длительность в несколько месяцев, от того, что окно не совпадает с рассветом дополнительных сложностей не появляется.
Садиться _ночью_ будем? Или _подгадывать_? :roll:
ЦитироватьА зачем?
Пузырь и так приподнимет реголит над собой. А с учетом вшестеро меньшей силы тяжести , давление пристойное надо. Реголит опять же слабо сопротивляется.
Кстати, хорошая мысль. Имеет смысл попробовать. Если давления в атмосферу хватит - я за. Если надо выше - уже смотреть - сильно утяжелит пузырь... А кстати - а как вы вход в такой пузырь делать собираетесь? Через скважину?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьValerij, ну мы-же с Вами по-моему и считали, что возить что-то с Луны да-же на ЛОС невыгодно... Да-же на лунном кислороде. :roll:
Профит 20% получался, при самом оптимистичном расчёте.. :wink:
Не могу что-то найти той темы, может грохнулась... :cry:
Только вот при доставке с Земли профит составляет доли процентов....
Йолы-Палы, двадцать процентов от стоимости доставки _с_Земли_.
Понимаю, что тем расчётом "порушил все мечты", но, Valerij, нельзя-же, что-бы чувства _настолько_ превалировали над математикой.. :lol:
А у вас с Земли на орбиту трям-пами-панция уже надежно работает? Испытания кончились? А то в нашем мире на орбиту с Земли единицы процентов попадают....
ЦитироватьА с использованием дополнительного "динамического модуля" (в просторечии это посадочная ступень для следующего полета + система связи и управления) окно для экстренного старта с Луны становится, ИМХО, постоянно открытым.
Он на ЛОС у Вас болтается постоянно? И обладает энергетикой поменять наклонение орбиты на 180 градусов (два раза по 90)?
И чем, простите, Вы туда Титан-5 в сборе закинуть собираетесь? :lol:
ЦитироватьЦитироватьУчитывая, что смена на Лунной Базе будет иметь длительность в несколько месяцев, от того, что окно не совпадает с рассветом дополнительных сложностей не появляется.
Садиться _ночью_ будем? Или _подгадывать_? :roll:
Естественно, подгадывать. Вас ведь не достает необходимость подгадывать время полета, для того, что бы сесть "утром", прилетая на пару недель? Зимовщиков в Антарктиде не напрягает, что их планы зависят от времени года?
Тем более, что через две недели после "ночи" будет день и следующее посадочное окно. А мы летим на 3-4-6 месяцев....
ЦитироватьА у вас с Земли на орбиту трям-пами-панция уже надежно работает? Испытания кончились? А то в нашем мире на орбиту с Земли единицы процентов попадают....
Valerij, я Вам как-раз и говорю о _соотношении_ этих процентов.
Я не буду по новой считать, _тогда_ Вам было предложено пересчитать и проверить, и Вы собирались. :roll:
ЦитироватьЦитироватьА у вас с Земли на орбиту трям-пами-панция уже надежно работает? Испытания кончились? А то в нашем мире на орбиту с Земли единицы процентов попадают....
Valerij, я Вам как-раз и говорю о _соотношении_ этих процентов.
Я не буду по новой считать, _тогда_ Вам было предложено пересчитать и проверить, и Вы собирались. :roll:
И у меня, и у вас получилось, что можно будет использовать на орбите примерно 20% от добытого на Луне кислорода. Да, я не собрался выложить это на форум, но стало понятно, что для экономически выгодного обеспечения ресурсами с Луны должен взлетать двухступенчатый лендер по типу "Россиянки".
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА у вас с Земли на орбиту трям-пами-панция уже надежно работает? Испытания кончились? А то в нашем мире на орбиту с Земли единицы процентов попадают....
Valerij, я Вам как-раз и говорю о _соотношении_ этих процентов.
Я не буду по новой считать, _тогда_ Вам было предложено пересчитать и проверить, и Вы собирались. :roll:
И у меня, и у вас получилось, что можно будет использовать на орбите примерно 20% от добытого на Луне кислорода. Да, я не собрался выложить это на форум, но стало понятно, что для экономически выгодного обеспечения ресурсами с Луны должен взлетать двухступенчатый лендер по типу "Россиянки".
Немножко не так. У меня получилось, что что-бы получить на ОЛО килограмм "Лунного" кислорода, надо _предварительно_ закинуть _с_Земли_ на ОЛО 800 грамм всякой всячины. Причём считали кислород-водород, Вы сказали что с криогеникой "ноу проблем", я поверил..
И. Можно ссылочку на эту самую "Россиянку"? Ща мы её... А то гугля тупит, уж больно затаскано название... :roll:
Хотелось-бы с двухступенчатостью разобраться, вдруг действительно "прорыв"в транспортной схеме "Луна - ОЛО" :wink:
ЦитироватьЦитироватьА с использованием дополнительного "динамического модуля" (в просторечии это посадочная ступень для следующего полета + система связи и управления) окно для экстренного старта с Луны становится, ИМХО, постоянно открытым.
Он на ЛОС у Вас болтается постоянно? И обладает энергетикой поменять наклонение орбиты на 180 градусов (два раза по 90)?
Да, один лендер идет на посадку, посадочная ступень для следующего полета уже на ЛОС. Может быть даже не одна, для динамического модуля применений вполне хватит.
Менять наклонение на 180 градусов не нужно - нужно вывести на траекторию, обеспечивающую стыковку с ЛОКом. Кроме того на практике первая Лунная База вероятней всего будет находиться на полюсе, а орбита ЛОС будет околополярной, так что стартовое окно будет открываться раз в несколько часов.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьValerij, я Вам как-раз и говорю о _соотношении_ этих процентов.
Я не буду по новой считать, _тогда_ Вам было предложено пересчитать и проверить, и Вы собирались. :roll:
И у меня, и у вас получилось, что можно будет использовать на орбите примерно 20% от добытого на Луне кислорода. Да, я не собрался выложить это на форум, но стало понятно, что для экономически выгодного обеспечения ресурсами с Луны должен взлетать двухступенчатый лендер по типу "Россиянки".
Немножко не так. У меня получилось, что что-бы получить на ОЛО килограмм "Лунного" кислорода, надо _предварительно_ закинуть _с_Земли_ на ОЛО 800 грамм всякой всячины. Причём считали кислород-водород, Вы сказали что с криогеникой "ноу проблем", я поверил..
В процессе подсчетов пришло несколько подтверждений, что на Луне воды все же значительно больше, чем считали раньше. Поэтому попробуйте посчитать, что у вас выйдет, если вместо кислородного завода будут хорошо отработанные и относительно простые, надежные и имеющие большой ресурс электролизеры....
ЦитироватьИ. Можно ссылочку на эту самую "Россиянку"? Ща мы её... А то гугля тупит, уж больно затаскано название... :roll:
Хотелось-бы с двухступенчатостью разобраться, вдруг действительно "прорыв"в транспортной схеме "Луна - ОЛО" :wink:
Последний раз упоминалась в форуме, в теме про "Кузнечик" Маска. вот здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=803778#803778
http://www.makeyev.ru/rocspace/rossiyanka/
Естественно, что "Россиянка" предназначена для взлета с Земли. Но схема применима и для Луны.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА с использованием дополнительного "динамического модуля" (в просторечии это посадочная ступень для следующего полета + система связи и управления) окно для экстренного старта с Луны становится, ИМХО, постоянно открытым.
Он на ЛОС у Вас болтается постоянно? И обладает энергетикой поменять наклонение орбиты на 180 градусов (два раза по 90)?
Да, один лендер идет на посадку, посадочная ступень для следующего полета уже на ЛОС.
И болтается там _год_?
ЦитироватьМожет быть даже не один.
Значит два года?
Цитироватьдля динамического модуля применений вполне хватает.
Например?
ЦитироватьМенять наклонение на 180 градусов не нужно - нужно вывести на траекторию, обеспечивающую стыковку с ЛОКом.
Так. Я в силу очевидно скудоумия не поспеваю за полётом Вашей мысли. Можно поподробнее, что, как, и куда летит. И где оно было _до_того_. Если можно, с Vx и прочими ТТХ. :roll:
ЦитироватьКроме того на практике первая Лунная База вероятней всего будет находиться на полюсе, а орбита ЛОС будет околополярной, так что стартовое окно будет открываться раз в несколько часов.
То-есть ради одной станции мы городим ещё и ЛОС? И где профит? :shock:
Давайте с масштабами определимся для начала?
ЦитироватьЗначит два?Цитироватьдля динамического модуля применений вполне хватает.
Например?
Вообще мы обсуждали это в разделе "Концепция". Если хотите - продолжим там. Но о использовании динамического модуля, что бы принимать взлетные ракеты с пробами грунта с луноходов и посадочных модулей я писал уже не один раз.
ЗЫ.
Только передергивать не стоит. Я нигде не говорил о том, что смена на Лунной Базе длится год. Нормальная длительность от трех-четырех до шести месяцев.
ЦитироватьА если надувать пузырь прямо в реголите из скважины, то можно обойтись и без бульдозера и без взрывчатки и без кирпичей. Грибы под асфальтом обходятся...
Аналогия ошибочна. Площадь верхнего кончика проростка, пробивающегося сквозь асфальт, пренебрежимо мала, по сравнению с площадью надуваемого в реголите баллона. Чтобы развить давление, достаточное, чтобы приподнять слой реголита, придётся приложить силу на много порядков больше: вам потребуется комперссор запредельной мощности и, соответственно запредельного веса и энергопотребления.
ЦитироватьТо-есть ради одной станции мы городим ещё и ЛОС? И где профит? :shock:
Давайте с масштабами определимся для начала?
Понимаете, в чем дело. Вы предлагаете "городить ЛОС", а я - использовать ее возможности, создав логистический центр и продумав схему работы. Поэтому логистический центр создает удобства, и, в конечном счете, упрощает строительство и эксплуатацию Лунной Базы. А "турусы на колесах", наоборот, мешают....
ЦитироватьЦитироватьЗначит два?Цитироватьдля динамического модуля применений вполне хватает.
Например?
Вообще мы обсуждали это в разделе "Концепция". Если хотите - продолжим там. Но о использовании динамического модуля, что бы принимать взлетные ракеты с пробами грунта с луноходов и посадочных модулей я писал уже не один раз.
Да нафиг это не сдалось, я-же Вам писал вроде.. В своё время отправить пробу с Луны _прямо_ на Землю "стоило" меньше 500 кг на Луне.
Копейки по Вашим масштабам.
У Вас будет 400 до ОЛО, где специально обученный "модуль" должен будет всё это поймать, отвезти на ЛОС, а уже потом, "с оказией" переслать на Землю.
И нафига так сложно? И где профит?
ЦитироватьЗЫ.
Только передергивать не стоит. Я нигде не говорил о том, что смена на Лунной Базе длится год. Нормальная длительность от трех-четырех до шести месяцев.
Я утрируя.. :roll:
ЗЫ а как-бы всё это куда перенести действительно... А то совсем уж не по теме... :roll:
Цитировать"Россиянка" предназначена для взлета с Земли. Но схема применима и для Луны.
Сомневаюсь. Не, применима-то может быть, а вот _выгодна_...
Соотношение топливо+ступени/полезный_груз другое. Профит от "многоступенчатости" -- ниже. И тормозить об воздух не получится.
В общем -- _не_.
ЦитироватьВ процессе подсчетов пришло несколько подтверждений, что на Луне воды все же значительно больше, чем считали раньше. Поэтому попробуйте посчитать, что у вас выйдет, если вместо кислородного завода будут хорошо отработанные и относительно простые, надежные и имеющие большой ресурс электролизеры....
Хорошо получится. Наверное.
Во всяком случае ЛОС в виде автоматического танкера обретёт пожалуй смысл существования. :lol:
Но с Лунной водой то-же не всё так гладко, как хотелось-бы энтузиастам-реголитокопателям. :wink:
Вот смотрите: Положим море воды нашли. Родниковой прям. Но где? На полюсе скорее всего, да? Значит ЛОС то-же на околополярную орбиту вешать надо, логично? Логично.. Но Луна-то нам _вся_ интересна... Хотим допустим на экватор, или рядом. Это нам надо с наклонением подгадать, но это фигня, мы-ж блин логистики, а не лохи какие чилийские..
Но выходить-то нам один фиг на полярную орбиту надо? И влетаем на горючку. Ибо на полярную орбиту по энергетике лететь дороже. Хотя она сама по себе -- нам нафиг как-бы и не сдалась в этот момент.. :cry:
ЦитироватьХорошо получится. Наверное.
Во всяком случае ЛОС в виде автоматического танкера обретёт пожалуй смысл существования. :lol:
Так как раз и получатся "турусы на колесах". Если мы знаем, что здесь, в устье реки, через какое-то время будет стоять "автоматический танкер", то нам стоит поставить там небольшой причал и будочку рядом, погоды, при необходимости, дождаться. Для начала это может быть просто крест на горе, и якорь, конец от которого выведен на бочку. Появляется небольшая посещаемая ЛОС. Потом строим баньку ;) на берегу и подгоняем туда небольшой катерок - динамический модуль. Потом буксир с ЯЭРД подгоняет нам к причалу баржу. Плюс к тому на этом причале мы постоянно пересаживаемся с трансокеанского лайнера на речной катер на подводных крыльях, на котором едем к будущему городу. А лихтеры с грузом будет таскать буксир.
И только потом, когда мы в среднем течении реки построим город, и запустим производство топлива, мы пригоняем к причалу в устье реки танкер. А не пытаемся сделать океанские суда, способные автономно, без экипажа болтаться на орбите или садиться на поверхность Луны. Дешевле выйдет, да и удобнее. Загадывать, какой она будет, сейчас не стоит. Она будет не меньше минимально необходимой, что бы справляться со своими задачами.
ЦитироватьНо с Лунной водой то-же не всё так гладко, как хотелось-бы энтузиастам-реголитокопателям. :wink:
Вот смотрите: Положим море воды нашли. Родниковой прям. Но где? На полюсе скорее всего, да? Значит ЛОС то-же на околополярную орбиту вешать надо, логично? Логично.. Но Луна-то нам _вся_ интересна... Хотим допустим на экватор, или рядом. Это нам надо с наклонением подгадать, но это фигня, мы-ж блин логистики, а не лохи какие чилийские..
Ну, во первых, если вода - на полюсах, то нам наиболее интересны полюса, я правильно понимаю? Значит большинство экспедиций будут нацелены именно туда? Было бы смешно строить базу на полюсе, а ЛОС запускать в экваториальной плоскости.
А околополярная орбита проходит над произвольной точкой лунной поверхности не реже одного раза в две недели. Так что экспедициям посещения, коротким (двое-трое суток) или длинным (одиннадцать-пятнадцать суток) ничто не мешает. Придется только подбирать время.
ЦитироватьНо выходить-то нам один фиг на полярную орбиту надо? И влетаем на горючку. Ибо на полярную орбиту по энергетике лететь дороже. Хотя она сама по себе -- нам нафиг как-бы и не сдалась в этот момент.. :cry:
Но намного меньше, чем если мы все свое несем с собой. И намного дешевле любого другого способа.
Цитировать.... Поиски всяких пещер - одно. Строительное зарывание базы в грунт - другое.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/20714.jpg)
ЦитироватьТакие конструкции были изобретены еще в 80-х годах. Их предполагалось использовать еще на российской станции "Мир" в качестве внешнего модуля", - заключил начальник Центра подготовки космонавтов им. Гагарина.
Интересное замечание! Не припоминаю каких-либо публикаций о надувных модулях на "Мире". Не вышли за рамки предварительных исследований?
Цитироватьнадувного модуля с жесткой внешней оболочкой.
...а в этом нет противоречия?
"If it turns out that the Moon has a number of caves that can provide some protection from radiation and meteor showers, it could be an even more interesting destination than previously thought," cosmonaut Sergei Krikalyov was quoted as saying by Reuters, at a forum on the future of manned spaceflight. Krikalyov now heads Russia's Star City cosmonaut training centre outside Moscow.
Instead of building walls and ceilings, or digging into the lunar soil, Krikalyov's plan is to send lunar explorers into the tunnels with inflatable tents. Once there, the blow-up module expands until its hard outer shell seals the tunnel.
Boris Kryuchkov, the deputy science head at the training centre, estimates that the first lunar colony could be built by 2030.
Новые данные о Луне, помогут создать безопасные космические базы на естественном спутнике Земли, заявил глава Центра подготовки космонавтов "Ю. Гагарина" / ЦУП / Сергей Крикалев. С помощью иностранных космических аппаратов на Луне были найдены отверстия диаметром 65 м и глубиной в 100 м. Ученые считают, что это следы вулканических процессов на Луне.
"Если информация о находке подтвердится, то это полностью изменит технологию освоения Луны." - Отметил Крикалев.
Достаточно, просто разместить в пещере герметичную оболочку, нам не придется строить стены и потолок", - сказал он. Глава ЦУП напомнили, что станция "Мир" была предназначен для создания надувных модулей. Технология не новая, сказал Крикалев. По словам заместителя начальника ЦУП по научным вопросам Бориса Крючкова, в туннелях лавы Луны, может быть организовано жилые и рабочие отсеки. Это позволит защитить его жителей от радиации, - сказал он, -. Важным фактором является постоянная температура в таких тоннелях - около минус 30, минус 40 градусов по Цельсию.
Ученые считают, что изначально будут роботы устанавливать на Луне надувные модули, а потом их будут обслуживать люди. Сейчас такие проекты разрабатываются. По словам Крючкова, первые лунные базы могут быть построены в 2030-2035 году. В них будет проводиться тестирование технологий, которые будут использоваться во время полета на Марс.
http://moonrainbow.ru/forum/viewtopic.php?p=32599&sid=96327e597a70de28dad535b0b340ba45
http://stolnia.narod.ru/business.html
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/20717.gif)
http://stolnia.narod.ru/moonbase-1.html
http://www.youtube.com/watch?v=WEu19Ltn8-8
Цитироватьhttp://www.youtube.com/watch?v=WEu19Ltn8-8
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
yeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
Собсно сейчас есть три варианта строительства лунных баз:
1- модули ЛБ тупо на поверхности
2-модули ЛБ тупо зарывают в грунт
3- для ЛБ тупо ищут естественную плость а потом думают как туда внутрь вкрячить ЛБ
Цитироватьhttp://www.youtube.com/watch?v=WEu19Ltn8-8
С ума сойти!
Вот)
http://store.steampowered.com/app/39000/
ЦитироватьВот)
http://store.steampowered.com/app/39000/
Сыграть в Moonbase Alpha
Бесплатная игра
NASA has once again landed on the lunar surface with the goal of colonization, research, and further exploration. Shortly after the return to the Moon, NASA has established a small outpost on the south pole of the moon called Moonbase Alpha.
Издатель: NASA
Ждем ответного хода - игры РС МКС (ОПСЭК 1)
Надувание под слоем реголита пузыря - либо ерунда, либо задача сложнее заселения лавовых труб с риском прорыва вулканических газов, выкапывания карьеров для модулей и пр.
Чтобы это понять, проведите простейший эксперимент - возьмите надувной шарик, таз, трубочку для коктейлей.
В отверстие шарика вставьте трубочку, положите его на дно таза, высыпьте на шарик муку, и начните его надувать.
Когда шарик более-менее наполнится, Вы всё прекрасно поймёте.
Кстати, "надувать" можно не сам пузырь, а рёбра жёсткости. И не надувать, а закачивать туда материал который меняет геометрию при фазовых превращениях. Скажем, воду. Замораживаем - расширяется и приподнимает пузырь. Фиксируем. Размораживаем. Доливаем воду - замораживаем, фиксируем.
И т.п.
Надувные пузыри в пещерах?
Думаю, предпочтительнее сделать герметичным только вход, контактирующий с вакуумом. При условии, если скальные грунты Луны обеспечивают достаточную герметичную изоляцию естественным образом.
В такой обстановке можно вести строительные работы внутри пещеры по её расширению при наличии атмосферы, без скафандров.
ЦитироватьЦитироватьhttp://www.youtube.com/watch?v=WEu19Ltn8-8
С ума сойти!
Ааааааааааааааа....
Ееееееееееее....
Бросил смотреть на бабабабабаба... :roll:
Полная хрень. До этого нам ещё работать и работать. А первые базы будут представлять собой реактивные платформы с жилыми модулями и взлётными ступенями. На ближайшие 5-10 лет этого будет более чем достаточно.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьhttp://www.youtube.com/watch?v=WEu19Ltn8-8
С ума сойти!
Ааааааааааааааа....
Ееееееееееее....
Бросил смотреть на бабабабабаба... :roll:
Полная хрень. До этого нам ещё работать и работать. А первые базы будут представлять собой реактивные платформы с жилыми модулями и взлётными ступенями. На ближайшие 5-10 лет этого будет более чем достаточно.
Хрен там. Первым делом на Луну прилетят 2 экскаватора и зароют все что можно максимально глубоко... :?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьhttp://www.youtube.com/watch?v=WEu19Ltn8-8
С ума сойти!
Ааааааааааааааа....
Ееееееееееее....
Бросил смотреть на бабабабабаба... :roll:
Полная хрень. До этого нам ещё работать и работать. А первые базы будут представлять собой реактивные платформы с жилыми модулями и взлётными ступенями. На ближайшие 5-10 лет этого будет более чем достаточно.
Хрен там. Первым делом на Луну прилетят 2 экскаватора и зароют все что можно максимально глубоко... :?
Экск..кс..аваторы ("лундозеры" т.е.) прилетят 3-м делом.. ;)
2-м делом прилетят пара обитамых бочек укреплённых для краткосрочного (30-60 сут.) наружного применения...
а 1-м делом прилетит реактор)))
ИМХО ;)
ЦитироватьЦитироватьТакие конструкции были изобретены еще в 80-х годах. Их предполагалось использовать еще на российской станции "Мир" в качестве внешнего модуля", - заключил начальник Центра подготовки космонавтов им. Гагарина.
Интересное замечание! Не припоминаю каких-либо публикаций о надувных модулях на "Мире". Не вышли за рамки предварительных исследований?
Цитироватьнадувного модуля с жесткой внешней оболочкой.
...а в этом нет противоречия?
Вроде Трансхабовские модули после надувания должны были становиться жёсткими - слои оболочки полимеризовывались, кажется?
Вот домик на реактивной платформе и разбегающиеся по пещерам человечки
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/81206.jpg)
ЦитироватьЦитировать.... Поиски всяких пещер - одно. Строительное зарывание базы в грунт - другое.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/20714.jpg)
Ничего невозможного. Просто конструкция купола в кадр не попала... :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТакие конструкции были изобретены еще в 80-х годах. Их предполагалось использовать еще на российской станции "Мир" в качестве внешнего модуля", - заключил начальник Центра подготовки космонавтов им. Гагарина.
Интересное замечание! Не припоминаю каких-либо публикаций о надувных модулях на "Мире". Не вышли за рамки предварительных исследований?
Цитироватьнадувного модуля с жесткой внешней оболочкой.
...а в этом нет противоречия?
Вроде Трансхабовские модули после надувания должны были становиться жёсткими - слои оболочки полимеризовывались, кажется?
А! В смысле вулканизировались? Вроде карандашных ластиков, которые со временем становятся твердыми и трескаются? :)
ЦитироватьЦитироватьнадувного модуля с жесткой внешней оболочкой.
...а в этом нет противоречия?
Оно после раскрытия затвердевало. Типа пропитки смолой.
А вот где читал, не помню.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьhttp://www.youtube.com/watch?v=WEu19Ltn8-8
С ума сойти!
Ааааааааааааааа....
Ееееееееееее....
Бросил смотреть на бабабабабаба... :roll:
Полная хрень. До этого нам ещё работать и работать. А первые базы будут представлять собой реактивные платформы с жилыми модулями и взлётными ступенями. На ближайшие 5-10 лет этого будет более чем достаточно.
Хрен там. Первым делом на Луну прилетят 2 экскаватора и зароют все что можно максимально глубоко... :?
Экск..кс..аваторы ("лундозеры" т.е.) прилетят 3-м делом.. ;)
2-м делом прилетят пара обитамых бочек укреплённых для краткосрочного (30-60 сут.) наружного применения...
а 1-м делом прилетит реактор)))
ИМХО ;)
Хрен Вам. Первым делом прилетят экскаваторы. Будут работать с год -три-пять. Что-то выкопают.
И только потом прилетит реактор.
И уже потом полетят модули ЛБ.
И над всем этим безобразием будет летать ЛОС... :D
А на чём будут работать экскаваторы? На батарейках? День заряжаться - 15 мин. работать?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТакие конструкции были изобретены еще в 80-х годах. Их предполагалось использовать еще на российской станции "Мир" в качестве внешнего модуля", - заключил начальник Центра подготовки космонавтов им. Гагарина.
Интересное замечание! Не припоминаю каких-либо публикаций о надувных модулях на "Мире". Не вышли за рамки предварительных исследований?
Цитироватьнадувного модуля с жесткой внешней оболочкой.
...а в этом нет противоречия?
Вроде Трансхабовские модули после надувания должны были становиться жёсткими - слои оболочки полимеризовывались, кажется?
Это нюанс. Вопрос в радиации. Изначально зарываясь в грунт - мы изначально снимаем вопрос радиации за счет мобильности и реконфигурируемости ЛБ
ЦитироватьЦитироватьЭкск..кс..аваторы ("лундозеры" т.е.) прилетят 3-м делом.. ;)
2-м делом прилетят пара обитамых бочек укреплённых для краткосрочного (30-60 сут.) наружного применения...
а 1-м делом прилетит реактор)))
ИМХО ;)
Хрен Вам. Первым делом прилетят экскаваторы. Будут работать с год -три-пять. Что-то выкопают.
И только потом прилетит реактор.
И уже потом полетят модули ЛБ.
И над всем этим безобразием будет летать ЛОС... :D
Я согласен, так гораздо лучше! )
Но все равно, думаю, что будет как я писал... :(
Да на кой вам экскаваторы? Надувные модули в естественную пещеру (уже ж обнаружены!) СБ и реактор в придачу. Одним пуском 40-тонника можно.
ЦитироватьДа на кой вам экскаваторы? Надувные модули в естественную пещеру (уже ж обнаружены!) СБ и реактор в придачу. Одним пуском 40-тонника можно.
Это еще один вариант. Найти подходящую пещеру, обтесать стеночки, срезать выступы и надуть внутри пещеры лунную базу. :)
Все равно сначала пойдут экскаваторы.
Угадайте, что они отроют самым первым?
ЦитироватьВсе равно сначала пойдут экскаваторы.
Угадайте, что они отроют самым первым?
Очередной ударный кратер! :wink:
Зачем? :shock:
Нееее, не угадал.
ЦитироватьВсе равно сначала пойдут экскаваторы.
Угадайте, что они отроют самым первым?
ИМХО первым делом отроют дырку под реактор
Ну, это еще, положим, до людей.
Уточним - первое непосредственно перед прибытием экипажей.
Ну, или, сразу после.
На следующий, так сказать, день.
Но скорее - до.
Что будет?
ЦитироватьНу, это еще, положим, до людей.
Уточним - первое непосредственно перед прибытием экипажей.
Ну, или, сразу после.
На следующий, так сказать, день.
Но скорее - до.
Что будет?
Яму для мусора :D
Ответ правильный, зачОт :roll:
:mrgreen:
На МКС-то есть куда мусор - и прочее, - девать.
А на ЛБ придеться ведерко выносить :roll:
:wink:
ЦитироватьНа МКС-то есть куда мусор - и прочее, - девать.
А на ЛБ придеться ведерко выносить :roll:
:wink:
Представляю, как космонавты будут с помойным ведром к помойке прыжками фигачить. :D
Кстати там этот мусор не то, что на земле туда его доставили за большие деньги. Мне кажется его нужно в переработку. Например, говно можно использовать для удобрения лунного туфа в оранжереях. А мочу можно использовать для поливки в тех же оранжереях.
ЦитироватьЦитироватьНа МКС-то есть куда мусор - и прочее, - девать.
А на ЛБ придеться ведерко выносить :roll:
:wink:
Представляю, как космонавты будут с помойным ведром к помойке прыжками фигачить. :D
Кстати там этот мусор не то, что на земле туда его доставили за большие деньги. Мне кажется его нужно в переработку. Например, говно можно использовать для удобрения лунного туфа в оранжереях. А мочу можно использовать для поливки в тех же оранжереях.
От кафна до удобрения путь IMHO не близкий... :roll: В химическом плане...
Да и от полива мочой нормальным растениям поплохеет..
А вот хлорелла в слабом растворе мочи -- ничего говорят работает... 8)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНа МКС-то есть куда мусор - и прочее, - девать.
А на ЛБ придеться ведерко выносить :roll:
:wink:
Представляю, как космонавты будут с помойным ведром к помойке прыжками фигачить. :D
Кстати там этот мусор не то, что на земле туда его доставили за большие деньги. Мне кажется его нужно в переработку. Например, говно можно использовать для удобрения лунного туфа в оранжереях. А мочу можно использовать для поливки в тех же оранжереях.
От кафна до удобрения путь IMHO не близкий... :roll: В химическом плане...
Да и от полива мочой нормальным растениям поплохеет..
А вот хлорелла в слабом растворе мочи -- ничего говорят работает... 8)
ЦитироватьВ домашнем саду мочу можно внести в виде удобрения либо в чистом виде, либо в разбавленном. Разбавление снимает риск переудобрения, но добавляет количество работы, испарения азота, а также потребность в большем количестве удобрений. Для разбавления удобрений используется соотношение: 3:1 или 10:1. Если моча в большом количестве попадает на листву растений, её стоит смыть с растений чистой водой. Рекомендованное расстояние для внесения удобрений примерно 10 см от комля растения.
Мне добавить нечего. Естественно добавлять во внутренний круговорот воды оранжерей, а не поливать в чистом виде.
ЦитироватьДля удобрения садов и огородов можно использовать фекалии (нечистоты уборных). Они богаты питательными веществами. Относятся к органическим удобрениям
Дешевым, хорошим и удовлетворяющим санитарным требованиям является способ, при котором фекалии систематически засыпают подсушенным торфом.
Для этого можно на участке самостоятельно построить торфяной биотуалет или преобрести уже готовый.
В среднем в твердых выделениях содержится около 1,6% азота, 1,25% фосфора и 0,55% калия; в жидких: азота — 1%, фосфора и калия — по 0,15—0,2%. Все эти элементы хорошо усваиваются растениями, так как находятся преимущественно в легкоподвижной форме.
Содержание азота в фекалиях во многом зависит от способа их хранения.
Наиболее распространено, но очень несовершенно хранение фекалий в ямах, выкопанных под уборными. Фекалии там до момента их вывозки в сад (огород) сильно разлагаются. Много азота улетучивается. После трех—четырех месяцев такого хранения фекалии имеют примерно следующий состав: азота — 0,4%, фосфора — 0,17 и калия — 0,16%.
Ну, вот как-то так. :roll:
ЦитироватьНу, вот как-то так. :roll:
А ссылки чего не привели? :D :D
в первом случае повелись на рекламу?
во втором на бредово-огородный сайт?
:D
ЦитироватьЦитироватьНу, вот как-то так. :roll:
А ссылки чего не привели? :D :D
в первом случае повелись на рекламу?
во втором на бредово-огородный сайт?
:D
Ну может быть.
Вы хотите сказать, что человеческие экскрементыэто оконечное состояние органического вещества?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу, вот как-то так. :roll:
А ссылки чего не привели? :D :D
в первом случае повелись на рекламу?
во втором на бредово-огородный сайт?
:D
Ну может быть.
Вы хотите сказать, что человеческое дерьмо это оконечное состояние органического вещества?
Не знаю ничего про состояние :D
НО для переработки только торфа недостаточно, надо и обычной земли подсыпать, да и скорость переработки либо с весны до осени при тёплом лете, либо с осени до осени, а для уничтожения возможной нужно года три. Для ускорения созревания компоста - перелопачивание для поддержания рыхлости - мало не покажется. :D
Можно, конечно, бактериальный препарат купить или калифорнийского дождевого, но это золотой компост получится. :D
От морозов в нашей полосе укрывать хорошо придётся. Ещё и закисляет это дело почву не хило, Ещё и на садовую известь потратититься придётся, да ещё под глубокую перекопку. А человек разве трактор? :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу, вот как-то так. :roll:
А ссылки чего не привели? :D :D
в первом случае повелись на рекламу?
во втором на бредово-огородный сайт?
:D
Ну может быть.
Вы хотите сказать, что человеческое дерьмо это оконечное состояние органического вещества?
Не знаю ничего про состояние :D
НО для переработки только торфа недостаточно, надо и обычной земли подсыпать, да и скорость переработки либо с весны до осени при тёплом лете, либо с осени до осени, а для уничтожения возможной нужно года три. Для ускорения созревания компоста - перелопачивание для поддержания рыхлости - мало не покажется. :D
Можно, конечно, бактериальный препарат купить или калифорнийского дождевого, но это золотой компост получится. :D
От морозов в нашей полосе укрывать хорошо придётся. Ещё и закисляет это дело почву не хило, Ещё и на садовую известь потратититься придётся, да ещё под глубокую перекопку. А человек разве трактор? :D
ЦитироватьОт морозов в нашей полосе
Речь идёт о лунной оранжерее и экскрементах космонавтов.
ЦитироватьНО для переработки только торфа недостаточно, надо и обычной земли подсыпать
Я сказал выше, что удобрять лунный туф, а не прямо туда сажать.
ЦитироватьРечь идёт о лунной оранжерее и экскрементах космонавтов.
Так Вы цитаты привели не про лунную оранжерею. :D
И я речь веду с прицелом на космическую оранжерею.
Значит получаем механизм перелопачивания от слёживания, принудительную аэрацию, температурный режим и культивирование культуры бактерий. Либо вместо бактерий - химические процессы. Они даже предпочтительнее, т.к. на них процесс можно ускорить.
ЦитироватьЦитироватьНу, это еще, положим, до людей.
Уточним - первое непосредственно перед прибытием экипажей.
Ну, или, сразу после.
На следующий, так сказать, день.
Но скорее - до.
Что будет?
Яму для мусора :D
Кстати да. Если позиционировать серьезную активность по Луне то трабл по убиранию мусора становится как бы не самым критичным.
Для автоматов на Луне кстати то же самое. Завалить Луну отработанными посадочными ступенями за 5 лет - не вопрос
Представляю ситуацию и это не анекдот. Луну решили юзать всем миром. Через 10 лет юзанья вся территория вокруг предполоржительной ЛБ заполнена отработанными ступенями. Сесть негде. Металлолома куча. Куда все девать? Вероятно надо рыть могильник и делать спецлуноход для транспортировки, сбрасывания и зарытия металлолома в могильник.
ЦитироватьПредставляю ситуацию и это не анекдот. Луну решили юзать всем миром. Через 10 лет юзанья вся территория вокруг предполоржительной ЛБ заполнена отработанными ступенями. Сесть негде. Металлолома куча. Куда все девать? Вероятно надо рыть могильник и делать спецлуноход для транспортировки, сбрасывания и зарытия металлолома в могильник.
А не нужно сбрасываемых ступеней. Транспортник луна-орбита-луна.
ЦитироватьЦитироватьПредставляю ситуацию и это не анекдот. Луну решили юзать всем миром. Через 10 лет юзанья вся территория вокруг предполоржительной ЛБ заполнена отработанными ступенями. Сесть негде. Металлолома куча. Куда все девать? Вероятно надо рыть могильник и делать спецлуноход для транспортировки, сбрасывания и зарытия металлолома в могильник.
А не нужно сбрасываемых ступеней. Транспортник луна-орбита-луна.
А это уже ваторой этап - типа производство топлива на Луне, многоразовый лендер, грузовые ядерные буксиры и т.д..
В любом случае на первом этапе пока ничего вышепреведенного нет Луну успеют загадить металлоломом по самое немогу.
На Луне даже орбитальный лифт можно построить уже сейчас, в отличие от Земли, было бы желание и деньги.
ЦитироватьНа Луне даже орбитальный лифт можно построить уже сейчас, в отличие от Земли, было бы желание и деньги.
Ну - если мы так мощны и технологичны что можем строить орбитальные лифты и - как следствие - орбитальные города то тогда все проблемы решаются на раз. Такой подход с одной стороны снимает все проблемы но с другой стороны - только фантазирование
Мне вот как-то интересно подумать про деятельность на Луне без привлечения таких вундервафлей как орбитальный лифт или нуль-транспортировка. Т.е. типа какими техническими способами земная цивилизация может освоить ОИСЗ и Луну так чтобы была основа делать орбитальные лифты и орбитальные города
Ну если по старинке - то буксировать тем же вашим бульдозером ступени в одно не нужное место, с надеждой на переплавку в отдаленной перспективе.
ЦитироватьНу если по старинке - то буксировать тем же вашим бульдозером ступени в одно не нужное место, с надеждой на переплавку в отдаленной перспективе.
А отработаннавя масса уже на Луне. Что - поднимать с Луны и куда-то буксировать?
Мое предложение - вырыть котлован километрах в 30 от ЛБ и похоронить там нах... все ступени и прочие обломки. Теми же бульдозерами что для ЛБ
ЦитироватьЦитироватьНу если по старинке - то буксировать тем же вашим бульдозером ступени в одно не нужное место, с надеждой на переплавку в отдаленной перспективе.
А отработаннавя масса уже на Луне. Что - поднимать с Луны и куда-то буксировать?
Мое предложение - вырыть котлован километрах в 30 от ЛБ и похоронить там нах... все ступени и прочие обломки. Теми же бульдозерами что для ЛБ
Так я это и предложил. Лучше в кратер готовый. Проблема только сам этот бульдозер сделать. Если база в солнечном месте - нужны большие СБ для него. Если в теневом - тут уж без реактора не обойдешся. Кстати, как вариант - интегрировать реактор в бульдозер :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу если по старинке - то буксировать тем же вашим бульдозером ступени в одно не нужное место, с надеждой на переплавку в отдаленной перспективе.
А отработаннавя масса уже на Луне. Что - поднимать с Луны и куда-то буксировать?
Мое предложение - вырыть котлован километрах в 30 от ЛБ и похоронить там нах... все ступени и прочие обломки. Теми же бульдозерами что для ЛБ
Так я это и предложил. Лучше в кратер готовый. Проблема только сам этот бульдозер сделать. Если база в солнечном месте - нужны большие СБ для него. Если в теневом - тут уж без реактора не обойдешся. Кстати, как вариант - интегрировать реактор в бульдозер :)
Не вижу проблемы. Если база будет существовать дольше чем лунный день (+лунная ночь+сколько надо) - то там будет рулитиь не СБ а минимум РИТЭГ. Запитать любую технику от РИТЭГ - не вопрос.
Доставить посадить вкрючить в реголит и кинуть куда надо проводку для ЯЭРДУ - также не проблема если уж сильно приспичит.
Ну, на счет рытья ямы под мусор - далеко не первоочередное. А вот про биореактор, для переработки отходов - это хорошо замечено. Если будут оранжереи, то необходим будет и биореактор. Не будет оранжерей - рыть котлован надо будт не только для мусора, но и для жилых и герметичных служебных и бытовых модулей.
Как вариант, при возникновении проблем с обнаружением пещер - рытье котлованов для размещения ЛБ или использование небольших естественных углублений, кратеров, с тем, чтобы засыпать ЛБ этими же бульдозерами риголитом. При чем в модулях следует оставлять переходные ответвления, для того, чтобы в перспективе к ним можно было пристыковывать другие модули, которые также засыпать.
Есть вопрос для компетентных: как сильно активирован космическим излучением приповерхнорстный слой риголита? Какой мощности должен быть лунный грунт, что бы он мог надежно защитить от радиации и от активированного риголита?
Самому искать ответ на этот вопрос нет времени.
Вообще, мне думается, при конкретном проектировании ЛБ эти вопросы обязательно будут рассматриваться профессионально во всех деталях. Значительно более основательно, чем мы здесь обсуждаем. И вне зависимости с нашими предложениями.
Т.е. пребывание экипажа в СА который в любом случае будет и при Луне и при Марсе решает все проблемы Солнечных вспышек и радиации
ЦитироватьВообще, мне думается, при конкретном проектировании ЛБ эти вопросы обязательно будут рассматриваться профессионально во всех деталях. Значительно более основательно, чем мы здесь обсуждаем. И вне зависимости с нашими предложениями.
Этот вопрос высосан из пальца и технически дерьмо
Ну нет такого вопроса в реале. Ни на Луне ни на Марсе.
ЦитироватьТ.е. пребывание экипажа в СА который в любом случае будет и при Луне и при Марсе решает все проблемы Солнечных вспышек и радиации
Я сам не летал и измерений не делал, но твоя точка зрения не доминирует и идет вразрез с многочисленными публикациями в этом направлениями.
ЦитироватьЦитироватьТ.е. пребывание экипажа в СА который в любом случае будет и при Луне и при Марсе решает все проблемы Солнечных вспышек и радиации
Я сам не летал и измерений не делал, но твоя точка зрения не доминирует и идет вразрез с многочисленными публикациями в этом направлениями.
Проблема в том что металл и защита уже существующих СА решают вопрос и для Луны и для Марса. Вообще сама постановка вопроса про какие-то ужасные способы излучений я воспринимаю как полное гавно не имющее отношения к реалити.
Все же, компетентные, просветите темную публику - что там с космической радиацией и активацией? Так ли страшен , как его малюют?
Непредвзято, авторитетно и аргументировано.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу если по старинке - то буксировать тем же вашим бульдозером ступени в одно не нужное место, с надеждой на переплавку в отдаленной перспективе.
А отработаннавя масса уже на Луне. Что - поднимать с Луны и куда-то буксировать?
Мое предложение - вырыть котлован километрах в 30 от ЛБ и похоронить там нах... все ступени и прочие обломки. Теми же бульдозерами что для ЛБ
Так я это и предложил. Лучше в кратер готовый. Проблема только сам этот бульдозер сделать. Если база в солнечном месте - нужны большие СБ для него. Если в теневом - тут уж без реактора не обойдешся. Кстати, как вариант - интегрировать реактор в бульдозер :)
Не вижу проблемы. Если база будет существовать дольше чем лунный день (+лунная ночь+сколько надо) - то там будет рулитиь не СБ а минимум РИТЭГ. Запитать любую технику от РИТЭГ - не вопрос.
Доставить посадить вкрючить в реголит и кинуть куда надо проводку для ЯЭРДУ - также не проблема если уж сильно приспичит.
Обычную ЯЭУ (над которой сейчас работают) подгоняем для этого бульдозер-экскаватора. Вкрючивать ничего не надо, сыпем реголит в кузов, за одно и излучение от реактора изолируем. А сколько РИТЭГ Ватт на кг своего веса выдает?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу если по старинке - то буксировать тем же вашим бульдозером ступени в одно не нужное место, с надеждой на переплавку в отдаленной перспективе.
А отработаннавя масса уже на Луне. Что - поднимать с Луны и куда-то буксировать?
Мое предложение - вырыть котлован километрах в 30 от ЛБ и похоронить там нах... все ступени и прочие обломки. Теми же бульдозерами что для ЛБ
Так я это и предложил. Лучше в кратер готовый. Проблема только сам этот бульдозер сделать. Если база в солнечном месте - нужны большие СБ для него. Если в теневом - тут уж без реактора не обойдешся. Кстати, как вариант - интегрировать реактор в бульдозер :)
Не вижу проблемы. Если база будет существовать дольше чем лунный день (+лунная ночь+сколько надо) - то там будет рулитиь не СБ а минимум РИТЭГ. Запитать любую технику от РИТЭГ - не вопрос.
Доставить посадить вкрючить в реголит и кинуть куда надо проводку для ЯЭРДУ - также не проблема если уж сильно приспичит.
Обычную ЯЭУ (над которой сейчас работают) подгоняем для этого бульдозер-экскаватора. Вкрючивать ничего не надо, сыпем реголит в кузов, за одно и излучение от реактора изолируем. А сколько РИТЭГ Ватт на кг своего веса выдает?
Ну - я предполагаю посадочную ступень тонн на 0,1-о.3 и РИТЭГ там ватт на 5-10. Как вариант - посадочная ступень в 500 кг и РИТЭГ на оверхности Луны на 20 ватт. Но это будет уже суперкруто.
Есть идея типа "2 в одном". Вся лабуда садится на Луну, потом луноход отползает на пару-тройку км и делает забор грунта. Возвращается, перегружает пробу в возвратную ступень. Возвратная ступень летит на Землю, луноход работает на Луне дальше в том числе и классные панорамы.
Вопрос - удастся ли всунуть подобную штуку в Протон+ДМ?
ЦитироватьПредставляю ситуацию и это не анекдот. Луну решили юзать всем миром. Через 10 лет юзанья вся территория вокруг предполоржительной ЛБ заполнена отработанными ступенями. Сесть негде. Металлолома куча. Куда все девать? Вероятно надо рыть могильник и делать спецлуноход для транспортировки, сбрасывания и зарытия металлолома в могильник.
Металлолом нужно разбирать. И на склад. Баки можно использовать для хранения жидкоестей и газов. Силовые каркасы - резать и использовать для сборки новых силовых каркасов. Электронику, двигатели и датчики... хммм... пока хранить до лучших времён. Правда, видимо заранее, ещё при проектировании надо продумать, как отработанные ступени снова пустить в оборот.
ЦитироватьЦитироватьПредставляю ситуацию и это не анекдот. Луну решили юзать всем миром. Через 10 лет юзанья вся территория вокруг предполоржительной ЛБ заполнена отработанными ступенями. Сесть негде. Металлолома куча. Куда все девать? Вероятно надо рыть могильник и делать спецлуноход для транспортировки, сбрасывания и зарытия металлолома в могильник.
Металлолом нужно разбирать. И на склад. Баки можно использовать для хранения жидкоестей и газов. Силовые каркасы - резать и использовать для сборки новых силовых каркасов. Электронику, двигатели и датчики... хммм... пока хранить до лучших времён. Правда, видимо заранее, ещё при проектировании надо продумать, как отработанные ступени снова пустить в оборот.
Представляю себе 2-3 космонавтов которые сидят во взлетной ступени и перепаивают собранные вокруг микросхемы чтобы улететь с Луны. ИМХО бред.
Не бред - никто схемы паять не будет, электроника изготавливается в виде быстросъёмных блоков. Которые используются, в основном на месте, для всяких роверов. Другой вопрос - будет ли у космонавтов время для разборки металлолома. Или роботов подряжать. :roll:
Изначально в самом первом приближении проекта лунной базы надо закладывать котлован-могильник в котором роботы будут хоронить все на чем прилетели на Луну. Если не сделать это сразу - потом этот вопрос может поставить крест
ЦитироватьНе бред - никто схемы паять не будет, электроника изготавливается в виде быстросъёмных блоков. Которые используются, в основном на месте, для всяких роверов. Другой вопрос - будет ли у космонавтов время для разборки металлолома. Или роботов подряжать. :roll:
Я просто продвигаю мысль что избавление от отходов жизнедеятельности и прочего металлолома для лунной базы - архисложная задача.
Даже для нынешней МКС это сложная задача и за удаление отходов американцы готовы нам платить нехилые деньги.
Просто когда возникает вопрос про ЛБ и Луну вообще считается что достаточно туда прилететь, вкрячить модуль и можно жить. А про то что уже через полгода все вокруг будет загажено примитивным человеческим гавном и что это надо куда-то девать - никто не думает.
Плюс металлолом. Это сейчас для нас каждая посадочная ступень Аполлона или Лунохода - предмет поклонения. А если мы полезем на Луну серьезно - этот посадочный металлолом нас просто задушит
ЦитироватьЦитироватьНе бред - никто схемы паять не будет, электроника изготавливается в виде быстросъёмных блоков. Которые используются, в основном на месте, для всяких роверов. Другой вопрос - будет ли у космонавтов время для разборки металлолома. Или роботов подряжать. :roll:
Я просто продвигаю мысль что избавление от отходов жизнедеятельности и прочего металлолома для лунной базы - архисложная задача.
Даже для нынешней МКС это сложная задача и за удаление отходов американцы готовы нам платить нехилые деньги.
Отходы можно складывать на крышу базы.
Я же, со своей стороны, пытаюсь найти способ найти этим отходам хоть какое-то применение. Пока не пришёл ни к чему лучшему, чем просто накапливать "запчасти".
Т.е. в ТЗ на лунную базу (если такое будет) одним из первых пунктов должно стоять отрытие немалого могильника где будут захоронять человеческое и машинное гуано.
Подозреваю что роботы с автоматической лунной базы от Лавки вначале выроют тот самый котлован а потом половину своего рабочего времени будут заниматься захоронением в этом котловане своих отработанных элементов
Про добычу и использование лунных ресурсов кое-кто говорит так:
"Надо грамотно научиться промышленно вытягивать и применять из бетонной плиты слезу ребенка.
Слезу - в дело.
Ребенка - нах."
ЦитироватьИМХО, есть две задачи для неподвижной долговременной лунной базы :
1) Биологические эксперименты. Посмотреть, как всякая живность живёт и размножается при лунной гравитации. Как растения на лунном грунте растут. И т.п. в течении нескольких лет как минимум.
2) Исследование недр. Т.е. где будет стоять буровая. Забуриться на километры - это тоже долго.
Основной задачей для стационарной Лунной Базы должно быть ПРОИЗВОДСТВО.
Экспериментальное либо уже прикладное.
ЦитироватьПросто когда возникает вопрос про ЛБ и Луну вообще считается что достаточно туда прилететь, вкрячить модуль и можно жить. А про то что уже через полгода все вокруг будет загажено примитивным человеческим гавном и что это надо куда-то девать - никто не думает.
Упакованное в пластиковый пакет и замороженное в лунной тени дерьмо лундозер довезет до небольшого и обследованного кратера и сбросит там до лучших времен. В соседний, в таких же пакетах или без упаковки - бытовой мусор.
ЦитироватьПлюс металлолом. Это сейчас для нас каждая посадочная ступень Аполлона или Лунохода - предмет поклонения. А если мы полезем на Луну серьезно - этот посадочный металлолом нас просто задушит
К оставшейся после взлета одноразовой посадочной ступени резво подползет лундозер, взвалит ее на себя и отвезет в сторонку, поставив ее в ряд таких же. ИМХО, по технике безопасности посадочная площадка должна быть оборудована на некотором расстоянии от "жилой зоны".
ЦитироватьНе бред - никто схемы паять не будет, электроника изготавливается в виде быстросъёмных блоков. Которые используются, в основном на месте, для всяких роверов. Другой вопрос - будет ли у космонавтов время для разборки металлолома. Или роботов подряжать. :roll:
Не для роверов, которые должны прилетать готовыми к работе, но, в принципе, мысль мне кажется верной. Другое дело "степень разборки". Но, если у нас есть лундозер с универсальной стрелой (экскаватор, кран-манипулятор), то оснастить эту стрелу рабочим элементом "механические ножницы" сам бог велел. С их помощью он, при необходимости, за десять минут отрежет лишнее у посадочной ступени. И добавит недостающее. Получится, например, великолепная осветительная башня с генератором местной системы позиционирования и ретранслятором для обеспечения постоянной связи в зоне "вечной ночи". Примерно такие башни потребуются и для обеспечения автоматического позиционирования при посадке, и для обеспечения устойчивой связи - горизонт на Луне близкий, Земля низко над горизонтом, поэтому "мертвые зоны" могут быть очень недалеко от Базы. В других случаях может потребоваться "занавес" из ЭВИ, что бы обеспечить "вечную тень" и защитить от теплового излучения освещенных солнцем вершин мест расположения радиаторов и баков завода по добыче лунного топлива. Да и топливные баки очень пригодятся для завода по производству лунного топлива.
Так что "металлолом" на Луне может быть весьма полезен.
ЦитироватьОсновной задачей для стационарной Лунной Базы должно быть ПРОИЗВОДСТВО.
Экспериментальное либо уже прикладное.
Абсолютно согласен.
А еще можно из посадочных ступеней и мешков с отходами разные слова складывать. "Миру - мир!", например, если ступеней хватит. Если не хватит, то что-нибудь покороче.
ЗЫ: А если дела пойдут, то в перспективе можно даже написать какую-нибудь цитату из Циолковского: "Человечество не останется вечно на Земле, но в погоне за светом и пространством...." и т.д. Уже как бы и не мусор получается, а наглядная агитация и память для потомков.
ЦитироватьА еще можно из посадочных ступеней и мешков с отходами разные слова складывать. "Миру - мир!", например, если ступеней хватит. Если не хватит, то что-нибудь покороче.
ЗЫ: А если дела пойдут, то в перспективе можно даже написать какую-нибудь цитату из Циолковского: "Человечество не останется вечно на Земле, но в погоне за светом и пространством...." и т.д. Уже как бы и не мусор получается, а наглядная агитация и память для потомков.
Можно, конечно. Займетесь?
ЦитироватьОсновной задачей для стационарной Лунной Базы должно быть ПРОИЗВОДСТВО.
Экспериментальное либо уже прикладное.
ЦитироватьЦитироватьВедущей целью стационарной ЛБ является организация экспериментального и промышленного ПРОИЗВОДСТВА на Луне.
Не.
Ведущей целью стационарной ЛБ является организация исследования Луны в том числе с целью выяснения возможностей дальнейшего экспериментального и промышленного производства. А в первую очередь - просто исследования с чисто научными целями (планетология, космология, внеатмосферная астрономия и т.п.).
Противоречие в том, что стационарная база позволяет изучать геологию только в окрестности одной точки.
А изучение геоморфологии Луны - ведущая задача первого этапа.
Получается, что стационарная база - неподходящее средство для решения ведущей задачи первого этапа.
ЦитироватьПротиворечие в том, что стационарная база позволяет изучать геологию только в окрестности одной точки.
А изучение геоморфологии Луны - ведущая задача первого этапа.
Получается, что стационарная база - неподходящее средство для решения ведущей задачи первого этапа.
Нужно заметить, что геоморфология изучает рельеф, ландшафт, а это можно сделать в большом объеме детальной фотосъемкой со спутников.
А главный интерес представляет селенология (если хотите геология), строение, состав недр.
Я, например, хотел бы увидеть создание простого, дешевого лунохода-автомата, допустим массой не более 150-200 кг. Которые выпускали бы массово и делали их высадку по приблизительно равномерной сети на всей поверхности Луны. Они бы, взяв образец грунта, стартовали и доставляли его или на ЛОС, или прямо на Землю. После анализа такой планомерной съемки, можно сделать вывод о геологическом строении Луны, планировать дальнейшее её изучение, выбирать места для размещения уже обитаемых баз.
Кстати, кажется, более предпочтительным разумное сочетание стационарных и достаточно легких мобильных баз. Станционарные базы - это прообраз лунных городов, где концентрируются большие энергетические и материальные ресурсы. А мобильные базы - это экспедиции, решающие определенные исследовательские задачи и т.п.
Вам не кажется, что гораздо дешевле проводить исследования на борту лунохода, идущего многосоткилометровым маршрутом, чем городить тучу одноразовых луноходиков, тратить кучу РН, а потом собирать эти пробы? :wink:
Почему одноразовых, если будет ЛОС, то лучше, что бы они были многоразовыми.
Поверхность Луны, все-таки, велика, что бы просто так её можно исследовать передвижной базой - будет дороже. Но такие экспедиции будут необходимы на втором этапе, для более детального исследования каких-то участков.
ЦитироватьЦитироватьНе бред - никто схемы паять не будет, электроника изготавливается в виде быстросъёмных блоков. Которые используются, в основном на месте, для всяких роверов. Другой вопрос - будет ли у космонавтов время для разборки металлолома. Или роботов подряжать. :roll:
Я просто продвигаю мысль что избавление от отходов жизнедеятельности и прочего металлолома для лунной базы - архисложная задача.
Даже для нынешней МКС это сложная задача и за удаление отходов американцы готовы нам платить нехилые деньги.
Просто когда возникает вопрос про ЛБ и Луну вообще считается что достаточно туда прилететь, вкрячить модуль и можно жить. А про то что уже через полгода все вокруг будет загажено примитивным человеческим гавном и что это надо куда-то девать - никто не думает.
Да что Вы, Лев?! :D Говно - это огромная ценность; я бы сказал - достояние земли. Даже человеческое. Лунные базы рано или поздно должны стать автономными; т. е. их существование будет поддерживаться вне зависимости от снабжения с Земли. А это значит, что придётся заниматься не только железом, но и продуктами питания; что в свою очередь, невозможно без круговорота веществ в природе; в том числе и говна. Это самое настоящее удобрение для почвы оранжерей, и в лунном сельском хозяйстве оно совсем не будет лишним. После полной переработки в биореакторах то, что от этого говна останется, можно вносить прямо в почву; и из неё будет расти такая вкуснятина (огурцы, помидоры и т. д.)! :) Кстати, биоэксперименты на Луне - весьма интересная тема... :roll:
А на МКС, естественно, это сложная задача: там ведь нет полного круговорота веществ. Но имхо, без создания этих космоагротехнологий нет смысла строить ЛБ всерьёз и надолго. На базах в идеале нужна максимально полная имитация земной биосферы, окружающей людей (возможно, даже включая животноводство).
ЦитироватьПлюс металлолом. Это сейчас для нас каждая посадочная ступень Аполлона или Лунохода - предмет поклонения. А если мы полезем на Луну серьезно - этот посадочный металлолом нас просто задушит
Может быть, многоразовые ступени (пусть даже ценой некоторого снижения эффективности)? :roll:
А так, у вас, на дешёвом луноходе в 200 кг, должен быть ещё запас дешёвых, одноразовых, ракет? :D
Ракеты - это другое. Они будут стоить столько, сколько необходимо, а луноход - сколько достаточно.
Говно - огромная ценность
Ну наконец-то дошло! Уже сейчас наше говно продаем американцам а американцы из нашего говна пытаются делать конфеты.
Ксчтати.
ЦитироватьВам не кажется, что гораздо дешевле проводить исследования на борту лунохода, идущего многосоткилометровым маршрутом, чем городить тучу одноразовых луноходиков, тратить кучу РН, а потом собирать эти пробы? :wink:
Наверняка. Правда машинка, способная сделать приличный комплекс исследований на месте - уже не 200кг наверное будет. Хотя капсулу под некоторое количество образцов можно оставить (без ракеты, максимально легкую) - вдруг попадется что-то стоящее дополнительных исследований...
ЦитироватьПротиворечие в том, что стационарная база позволяет изучать геологию только в окрестности одной точки.
А изучение геоморфологии Луны - ведущая задача первого этапа
Она позволяет изучать хоть и в одной точке, но настолько серьёзно, как ни одна мобильная база не сможет. Практически всё, что валяется на поверхности Луны - это обломки не имеющих отношения к ней других тел, упавшие за несколько миллиардов лет. А их состав в общем и так известен - они и на Землю падают.
Вот почему "камни с Марса" есть, а "камней с Луны" нет? Она же ближе?
Потому что то, что с Луны при падениях разлетается и потом падает на Землю - от прочих метеоритов не отличить.
ЦитироватьА так, у вас, на дешёвом луноходе в 200 кг, должен быть ещё запас дешёвых, одноразовых, ракет? :D
С Луны груз в космос можно вывести без ракеты, на одной солнечной электроэнергии...
ЦитироватьС Луны груз в космос можно вывести без ракеты, на одной солнечной электроэнергии...
Да, практически плевком.
ЦитироватьЦитироватьА так, у вас, на дешёвом луноходе в 200 кг, должен быть ещё запас дешёвых, одноразовых, ракет? :D
С Луны груз в космос можно вывести без ракеты, на одной солнечной электроэнергии...
Это нобелевка.
ЦитироватьЭто нобелевка.
Да ну, нобелевка...ЭМ катапульта, гектар-другой солнечных батарей - цена вопроса несколько стартов супертяжей к Луне. Зато у нас лунохож всего 200 кг :wink:
ЦитироватьЦитироватьС Луны груз в космос можно вывести без ракеты, на одной солнечной электроэнергии...
Это нобелевка.
Делов-то. :)
Протянуть трос 200 тыс.км. (ЕМНИП) в точку либрации.
ЦитироватьОна позволяет изучать хоть и в одной точке, но настолько серьёзно, как ни одна мобильная база не сможет.
Не мобильная, а временная посещаемая.
"Легкая", как бы.
Что-то мне так кажется, что для селенологии в основном будет достаточно, тем более, что предварительные работы явно должны проводиться автоматами.
"Просто" забрасывается 2-3 "полезных нагрузки" тяжелой ракетой, а потом несколько раз летают экипажи.
Реактор, жилой модуль и "набор оборудования" для работы, включая ровер.
И хватит ей продержатся хоть пару лет, если понадобится, а при необходимости какой-то её элемент можно обновить.
"Экипаж посещения" НЕ работает долго, поэтому "проблемы радиации" как бэ нет.
Для решения "проблемы лунной ночи" - реактор.
Расходные материалы - "малым транспортом" (Протоном), с Земли, походу.
Какие факторы могут существенно ограничить срок эксплуатации такой базы в сравнении с околоземными ОС?
ЦитироватьДа ну, нобелевка...ЭМ катапульта, гектар-другой солнечных батарей - цена вопроса несколько стартов супертяжей к Луне. Зато у нас лунохож всего 200 кг :wink:
Проба грунта - это граммы... Луноход в два центнера такую батарейку вполне потянет.
ЦитироватьДелов-то. :)
Протянуть трос 200 тыс.км. (ЕМНИП) в точку либрации.
61.5
Она же и селеностационар, кстати.
ЦитироватьЦитироватьЭто нобелевка.
Да ну, нобелевка...ЭМ катапульта, гектар-другой солнечных батарей - цена вопроса несколько стартов супертяжей к Луне. Зато у нас лунохож всего 200 кг :wink:
Прикол в том чтобы ручным способом бросить кабель между ступенью с РИТЭГ и посадочной ступенью. Если посадка будет на расстоянии 100-500 метров друг от друга - героический экипаж вполне протянет кабель вручную без применения каких-то роботов
Прикол для ЛБ в том что и на МКС. Надо сделать так чтобы процент российских денег был где-то 10-20% А пользование возможностями - 50-60%
ЦитироватьЯ, например, хотел бы увидеть создание простого, дешевого лунохода-автомата, допустим массой не более 150-200 кг. Которые выпускали бы массово и делали их высадку по приблизительно равномерной сети на всей поверхности Луны. Они бы, взяв образец грунта, стартовали и доставляли его или на ЛОС, или прямо на Землю. После анализа такой планомерной съемки, можно сделать вывод о геологическом строении Луны, планировать дальнейшее её изучение, выбирать места для размещения уже обитаемых баз.
Не получится сделать дешевым и массовым луноход, способный вернуться с поверхности Луны даже на ЛОС. Поэтому проще сделать луноход потяжелее и несколько посложнее, но навьючить на него штуки три возвратных ракеты которые доставят пробы на ЛОС (еще три оставить про запас на посадочной ступени), и, возможно, легкий ствол для их минометного пуска.
Кроме того нет никакой необходимости сажать их "по приблизительно равномерной сети на всей поверхности Луны", нужно их "высаживать" в интересных местах. Там пригодится возможность отправить на ЛОС несколько проб.
ЦитироватьКстати, кажется, более предпочтительным разумное сочетание стационарных и достаточно легких мобильных баз. Станционарные базы - это прообраз лунных городов, где концентрируются большие энергетические и материальные ресурсы. А мобильные базы - это экспедиции, решающие определенные исследовательские задачи и т.п.
Мобильные базы - это что то типа "лунного поезда", который кроме жилого модуля и буровой установки, может тащить с собой взлетную ступень лендера. Это должны быть посещаемые комплексы, способные автоматически или под дистанционным управлением потихоньку доползти до интересного места, дождаться там лендера с экипажем, провести исследования (например, пробурить скважину) на месте или, приняв на специальную платформу взлетную ступень, переползти на другое место.
Такой "поезд" должен обеспечить себя энергией, необходимой для минимальной работы экипажа лунной ночью, но днем основную часть энергии он должен получать от СБ. Их ресурс должен быть достаточен, что бы проехать несколько тысяч километров.
ЦитироватьЦитироватьДа ну, нобелевка...ЭМ катапульта, гектар-другой солнечных батарей - цена вопроса несколько стартов супертяжей к Луне. Зато у нас лунохож всего 200 кг :wink:
Проба грунта - это граммы... Луноход в два центнера такую батарейку вполне потянет.
ЦитироватьДелов-то. :)
Протянуть трос 200 тыс.км. (ЕМНИП) в точку либрации.
61.5
Она же и селеностационар, кстати.
Это действительно "просто", но трос должен быть длиннее.
Меня прикалывает подход к решению технических проблем. Чуть только вырисовывается техническая проблема - так сразу дается глобальное решение - или миномет или ЭМ-катапульта. Все, проблемы нет. :D
Это мне чем-то напоминает нуль-транспортировку.
Есть трабл с достижением Тау Кита? Не парься, примени нуль-Т :D
ЦитироватьМеня прикалывает подход к решению технических проблем. Чуть только вырисовывается техническая проблема - так сразу дается глобальное решение - или миномет или ЭМ-катапульта. Все, проблемы нет. :D
Это мне чем-то напоминает нуль-транспортировку.
Есть трабл с достижением Тау Кита? Не парься, примени нуль-Т :D
Вы правы, можно вычитать и другое: "По щючьему велению".
Я дусаю, что на форуме иногда мысли выбрасываются для поддержания разговора.
ЦитироватьЦитироватьМеня прикалывает подход к решению технических проблем. Чуть только вырисовывается техническая проблема - так сразу дается глобальное решение - или миномет или ЭМ-катапульта. Все, проблемы нет. :D
Это мне чем-то напоминает нуль-транспортировку.
Есть трабл с достижением Тау Кита? Не парься, примени нуль-Т :D
Вы правы, можно вычитать и другое: "По щючьему велению".
Нет, просто проблемы существенно разные. И электромагнитная катапульта, и "лунный лифт" в принципе, реальны, но это явно не вариант для ближайшего будущего. "Луночерпалка" О'Нейла мне нравится, но это не раньше конца века. Лунный лифт, я думаю, будет намного меньше востребован, его транспортные возможности меньше (хотя на нем можно поднимать людей), а создать его сложнее.
А вот луноходы с несколькими ракетами, для доставки нескольких десятков грамм грамм проб на ЛОС при стартовой массе килограмм 10-20 - это вполне возможно, такая ракета не дороже и не сложнее "Иглы". Минометный старт - возможная опция, что бы придать ракете первые 50 м/с и поднять ее над горизонтом.
Тут надо тупо сидеть и считать на калькуляторе все варианты по стоимости, исходя из поставленной задачи по строительству ЛБ в её конечном и законченном варианте. Если мы не знаем конечную задачу, то и считать нечего.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьМеня прикалывает подход к решению технических проблем. Чуть только вырисовывается техническая проблема - так сразу дается глобальное решение - или миномет или ЭМ-катапульта. Все, проблемы нет. :D
Это мне чем-то напоминает нуль-транспортировку.
Есть трабл с достижением Тау Кита? Не парься, примени нуль-Т :D
Вы правы, можно вычитать и другое: "По щючьему велению".
Нет, просто проблемы существенно разные. И электромагнитная катапульта, и "лунный лифт" в принципе, реальны, но это явно не вариант для ближайшего будущего. "Луночерпалка" О'Нейла мне нравится, но это не раньше конца века. Лунный лифт, я думаю, будет намного меньше востребован, его транспортные возможности меньше (хотя на нем можно поднимать людей), а создать его сложнее.
А вот луноходы с несколькими ракетами, для доставки нескольких десятков грамм грамм проб на ЛОС при стартовой массе килограмм 10-20 - это вполне возможно, такая ракета не дороже и не сложнее "Иглы". Минометный старт - возможная опция, что бы придать ракете первые 50 м/с и поднять ее над горизонтом.
А нуже 1 км/с.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьМеня прикалывает подход к решению технических проблем. Чуть только вырисовывается техническая проблема - так сразу дается глобальное решение - или миномет или ЭМ-катапульта. Все, проблемы нет. :D
Это мне чем-то напоминает нуль-транспортировку.
Есть трабл с достижением Тау Кита? Не парься, примени нуль-Т :D
Вы правы, можно вычитать и другое: "По щючьему велению".
Нет, просто проблемы существенно разные.
Да нет, есть одна категория уродов типа Вас которые в космосе ни ухом ни рылом да и слово то такое - космос впервые наверно услышали на сборище пьяных уродов на груде водрочных бутылок у Белого Дома в защиту пьяного ельцина но тем не менее пытаются так сказать "давить массой". Вот про таких уродов типа Вас мой спич.
ЦитироватьПроба грунта - это граммы... Луноход в два центнера такую батарейку вполне потянет.
Если мы хотим в ней исследовать что-то не дистанционно - минимум сотни грамм. Да плюс сама ракета или что там - потому что без нее - как эту пробу ловить?
ЦитироватьЦитироватьА вот луноходы с несколькими ракетами, для доставки нескольких десятков грамм грамм проб на ЛОС при стартовой массе килограмм 10-20 - это вполне возможно, такая ракета не дороже и не сложнее "Иглы". Минометный старт - возможная опция, что бы придать ракете первые 50 м/с и поднять ее над горизонтом.
А нуже 1 км/с.
Нужно больше, но именно поэтому запускается не снаряд, а полноценная ракета. 50 м/с на Луне достаточно, что бы поднять ракету на сотни метров, поэтому старт становится возможным почти в любом месте.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА вот луноходы с несколькими ракетами, для доставки нескольких десятков грамм грамм проб на ЛОС при стартовой массе килограмм 10-20 - это вполне возможно, такая ракета не дороже и не сложнее "Иглы". Минометный старт - возможная опция, что бы придать ракете первые 50 м/с и поднять ее над горизонтом.
А нуже 1 км/с.
Нужно больше, но именно поэтому запускается не снаряд, а полноценная ракета. 50 м/с на Луне достаточно, что бы поднять ракету на сотни метров, поэтому старт становится возможным почти в любом месте.
И в методах строительства лунных баз Вы ни ухом ни рылом и некомпетентны. Валилибы с этого форума, некомпетентный идиотик.
ЦитироватьНе получится сделать дешевым и массовым луноход, способный вернуться с поверхности Луны даже на ЛОС. Поэтому проще сделать луноход потяжелее и несколько посложнее, но навьючить на него штуки три возвратных ракеты которые доставят пробы на ЛОС (еще три оставить про запас на посадочной ступени), и, возможно, легкий ствол для их минометного пуска.
Кроме того нет никакой необходимости сажать их "по приблизительно равномерной сети на всей поверхности Луны", нужно их "высаживать" в интересных местах. Там пригодится возможность отправить на ЛОС несколько проб.
Valrij, я многое мог бы ответить на твои наставления, но, извини меня, ты немного туп. А с дураками не интересно разговаривать.
ЦитироватьValrij, я многое мог бы ответить на твои наставления, но, извини меня, ты немного туп. А с дураками не интересно разговаривать.
Возможно, я дурак. Но как назвать автора процитированного заявления, раз ему не хватило ума промолчать?
ЦитироватьЦитироватьValrij, я многое мог бы ответить на твои наставления, но, извини меня, ты немного туп. А с дураками не интересно разговаривать.
Возможно, я дурак. Но как назвать автора процитированного заявления, раз ему не хватило ума промолчать?
Автора процитированного заявления можно обозвать как человека который сказал правду.
Ну сами посудите Валерич - если Вы реальный дурак то что прикажите с Вами делать?
Валандаться с Вами до скончания веков?
ЦитироватьВаландаться с Вами до скончания веков?
Ну, с тобой то реально валандуются? 8)
ЦитироватьЦитироватьВаландаться с Вами до скончания веков?
Ну, с тобой то реально валандуются? 8)
Разные ситуации. Да и бред всякий я вроде откровенно на уважаемый форум не тащу.
ЦитироватьА нужен 1 км/с.
берём стандартную 30мм пушку - скорость у неё как раз такая :twisted:
Ствол весит 40кг - не так уж и много.
Масса снаряда 400г - в принципе всё влезет. Только ловить как, интересно...
ЦитироватьЦитироватьА нужен 1 км/с.
берём стандартную 30мм пушку - скорость у неё как раз такая :twisted:
Ствол весит 40кг - не так уж и много.
Масса снаряда 400г - в принципе всё влезет. Только ловить как, интересно...
Простите... обьясните... Вы это, что-то с Луны что-ли ?
ЦитироватьПростите... обьясните... Вы это, что-то с Луны что-ли ?
Угу, пробы грунта...
ЦитироватьТолько ловить как, интересно...
Ну, к примеру вот так http://www.youtube.com/altiusspace
ЦитироватьЦитироватьА нужен 1 км/с.
берём стандартную 30мм пушку - скорость у неё как раз такая :twisted:
Ствол весит 40кг - не так уж и много.
Масса снаряда 400г - в принципе всё влезет. Только ловить как, интересно...
Вот поэтому и стреляем ракетой. Причем двухступенчатой. Первая ступень - одноразовая твердотопливная, на ней же вышибной заряд для минометного пуска. Минометный пуск, прежде всего, для того, что бы избежать воздействия факела ракеты на луноход, с развернутыми антеннами и прочим. Вторая ступень - жидкостная, там находится система управления и полость для проб.
Мне кажется рискованным принимать взлетные ступени непосредственно на ЛОС. Поэтому вторая ступень выходит на окололунную орбиту, находящуюся в плоскости орбиты ЛОС, но немного ниже. В этот момент она имеет массу в несколько килограмм. Ловит пробы и доставляет их на ЛОС динамический модуль, на базе взлетной ступени лендера, дополненный передатчиком системы локального позиционирования, на котором вместо кабины устанавливается специальная ловушка. Скорость встречи возвратной ракеты с динамическим модулем примерно 10-20 м/с. Собрав отправленные с поверхности "посылки" динамический модуль стыкуется к ЛОС, и манипулятор ЛОС меняет на нем наполненный контейнер на пустой. Затем тот же манипулятор извлекает капсулы с пробами из головной части ракеты и укладывает их в контейнер для возвращения на Землю. Заправленная вторая ступень ракеты комплектуется новой одноразовой первой ступенью, и может быть отправлена на Луну с новым луноходом или посадочной ступенью
Valerij, Запулив Вашу 30-и миллиметровую вундервафлю к ЛОС-у, Вы _уже_ преодолели более половины пути до Земли. Нафига вам эти "тройные перекидки с налипанием на лопату"??
Это мазохозм какой-то, и желание задействовать в простейшей, в общем-то, операции, решённой давным-давно в прошлом веке -- максимальное количество девайсин и агрегатов. :lol:
ЦитироватьValerij, Запулив Вашу 30-и миллиметровую вундервафлю к ЛОС-у, Вы _уже_ преодолели более половины пути до Земли. Нафига вам эти "тройные перекидки с налипанием на лопату"??
Это мазохозм какой-то, и желание задействовать в простейшей, в общем-то, операции, решённой давным-давно в прошлом веке -- максимальное количество девайсин и агрегатов. :lol:
Начнем с того, что 30-и миллиметровая вундервафля - не моя. Попробуйте доказать, что способ, использованный в прошлом веке, удобен для того, что бы получить десятки проб из разных мест на поверхности Луны. Причем взятых не методом "так получилось", а именно вот этот вот камешек....
Back-stabber, а вы предложите свой способ ловли блох. Только не предлагайте ловить их сачком на Земле :)
ЦитироватьНачнем с того, что 30-и миллиметровая вундервафля - не моя.
Да, простите, попутал... _Ваш_ миномёт гораааздо вундервафлистее.. :roll:
ЦитироватьПопробуйте доказать, что способ, использованный в прошлом веке, удобен для того, что бы получить десятки проб из разных мест на поверхности Луны. Причем взятых не методом "так получилось", а именно вот этот вот камешек....
ЦитироватьBack-stabber, а вы предложите свой способ ловли блох. Только не предлагайте ловить их сачком на Земле :)
А что, использовать то, что придумано уже до нас -- моветон тепереча? :wink:
Луноход с грунтотыкалкой той или иной масштабности и взлётная ступень. 25 тонн на НОО думаю хватит. И тыкайте в глобус Луны куда Вам интересно, не вопрос, метнёмся мухой... :wink:
ЦитироватьА что, использовать то, что придумано уже до нас -- моветон тепереча?
Луноход с грунтотыкалкой той или иной масштабности и взлётная ступень. 25 тонн на НОО думаю хватит. И тыкайте в глобус Луны куда Вам интересно, не вопрос, метнёмся мухой... :wink:
По старинке - это всё одноразово, не интересно и дорого при достаточно масштабном освоении Луны, опять же вопрос в конечной цели проекта.
ЦитироватьЦитироватьНачнем с того, что 30-и миллиметровая вундервафля - не моя.
Да, простите, попутал... _Ваш_ миномёт гораздо вундервафлистее.. :roll:
Во. Так то оно будет точнее ;)
ЦитироватьЦитироватьПопробуйте доказать, что способ, использованный в прошлом веке, удобен для того, что бы получить десятки проб из разных мест на поверхности Луны. Причем взятых не методом "так получилось", а именно вот этот вот камешек....
ЦитироватьBack-stabber, а вы предложите свой способ ловли блох. Только не предлагайте ловить их сачком на Земле :)
А что, использовать то, что придумано уже до нас -- моветон тепереча? :wink:
Луноход с грунтотыкалкой той или иной масштабности и взлётная ступень. 25 тонн на НОО думаю хватит. И тыкайте в глобус Луны куда Вам интересно, не вопрос, метнёмся мухой... :wink:
Мне тоже кажется, что 25 тонн будет достаточно, но вот потыкать такой луноход сможет в очень ограниченной области. Дорого это, при том, что луноход имеет очень ограниченный запас хода.
Те же 25 тонн могут доставить в разные точки на поверхности Луны штуки три луноходов меньшего размера, но несущих каждый по несколько взлетных ракет и еще несколько в запасе на посадочной ступени. А, если луноходы доставить на ЛОС малой скоростью, буксиром на ЯЭРД, то в эти 25 тонн легко впишутся и пять-шесть луноходов. Если каждый из них обследует около пятидесяти километров и отправит штук пять-шесть ракет на ЛОС, с учетом того, что каждая ракета может доставить несколько проб - будет очень приличный массив данных. Если к этому добавится информация об элементарном составе грунта - будет совсем не плохо, если будет какое-то подобие буровой, хоть на пол метра - великолепно....
Valerij, а если из Вашей схемы убрать ЛОС -- что изменится? :lol:
ЦитироватьЦитироватьА что, использовать то, что придумано уже до нас -- моветон тепереча?
Луноход с грунтотыкалкой той или иной масштабности и взлётная ступень. 25 тонн на НОО думаю хватит. И тыкайте в глобус Луны куда Вам интересно, не вопрос, метнёмся мухой... :wink:
По старинке - это всё одноразово, не интересно и дорого при достаточно масштабном освоении Луны, опять же вопрос в конечной цели проекта.
ПредлОжите дешевле? ;) (к вопросу о бумерангах..) :lol:
И потом -- почему "не интересно"?
Мне например вот это -- очень хотелось-бы увидеть... :roll:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/64868.jpg)
ЦитироватьПредлОжите дешевле? ;) (к вопросу о бумерангах..) :lol:
И потом -- почему "не интересно"?
Мне например вот это -- очень хотелось-бы увидеть... :roll:
Если речь о пробах - дешевле всего исследовать их прямо на Луне, без всяких ракет, пулеметов и прочего.
Не интересно и всё тут (мне) :)
Ну, если вашу картинку рассматривать как законченный проект, без ЛОС и дальнейшего расширения базы - то действительно, по старинке дешевле.
ЦитироватьПредлОжите дешевле? ;) (к вопросу о бумерангах..) :lol:
Ну тогда я предложу... :wink:
Но предупреждаю сразу -- идея вполне себе сродни попыток сбить ЛОС из 30-и миллиметровой зенитки... А в чём-то может и превосходит её.. :lol:
Нам-же дёшево надо, так? Что у нас там есть.. О, "Рокот".. 2300 на НОО.
К Луне значит улетит.. Ну 700 минимум. нам хватит. Считать лень. Плюс пустой разгонник (это важно!).
У Луны переходим на высоооко-эпилептическую (с нужным наклонением ессно, затраты Vx -- копейки..) (с перицентром ну... километров 50 например) и ждём когда интересующий нас кусок Луны в плоскости орбиты будет.
и в апоцентре даём мааленький импульсик что-бы перицентр метров на 100 - 200 -300 в грунт ушёл.
Ждём. (тут должна играть тревожная музыка и нарастающий звук пикирования "Штуки" (Ju 87)..)
Сбрасываем разгонник, и подымаем орбиту метров на 500. (опять-же копейки..) Из аппарата раскрываем "зонтик" эдакий ячеистый.
Ну дальше понятно. Разгонник втыкается, куча спецэффектов, ошмётки реголита застревают в "зонтике", зонтик складывается обратно в СА, ждём поворота оси элипса орбиты "на Землю", чутка газуем в "переСелении", коррекция, вторая, и мы в Казахстанских степях.
Кто дешевле? 8)
ЦитироватьЕсли речь о пробах - дешевле всего исследовать их прямо на Луне, без всяких ракет, пулеметов и прочего.
Мысль интересная... :roll:
Если есть возможность закинуть на Луну пару тысяч тонн оборудования, создать условия для работы/обитания тысячи-двух человек, обеспечить их ротацию, предполётную подготовку... Согласие ихнее в конце концов... То наверное можно достичь некоторой _уже_поддающейся_сравнению_ величине эффективности исследований по сравнению с Земными. 8)
Дешевле лунаход в один конец с анализом на месте этих никому не нужных проб.
ЦитироватьДешевле лунаход в один конец с анализом на месте этих никому не нужных проб.
Если никому не нужных -- так и анализИть незачем... :roll:
А доставка их на Землю стоит думаю нонче килограмм 400 максимум.. Реально думаю меньше, но один фиг, что за "лабораторию" Вы в 400 килограмм "упакуете"? 8)
ЦитироватьЦитироватьДешевле лунаход в один конец с анализом на месте этих никому не нужных проб.
Если никому не нужных -- так и анализИть незачем... :roll:
А доставка их на Землю стоит думаю нонче килограмм 400 максимум.. Реально думаю меньше, но один фиг, что за "лабораторию" Вы в 400 килограмм "упакуете"? 8)
Мне кажется, вы так и не поняли разницу между одноразовостью и многоразовостью, в т.ч. и проб.
ЦитироватьМне кажется, вы так и не поняли разницу между одноразовостью и многоразовостью, в т.ч. и проб.
Мне действительно не очень понятен термин "многоразовая проба", каюсь... Не геолог ниразу я... :roll:
ЦитироватьЦитироватьМне кажется, вы так и не поняли разницу между одноразовостью и многоразовостью, в т.ч. и проб.
Мне действительно не очень понятен термин "многоразовая проба", каюсь... Не геолог ниразу я... :roll:
Это когда лунаход ездит по Луне и собирает пробы из разных мест, анализируя их по очереди.
ЦитироватьЭто когда лунаход ездит по Луне и собирает пробы из разных мест, анализируя их по очереди.
Хм. Луноход-1 за почти год проехал чуть больше 10 км. Другой пример - марсоход Спирит за 6 лет проехал по Марсу около 23 км.
А вам мало? Вы гонитесь за цифрой? Луноходы с ракетами проедут больше?
Вообще, хотелось бы услышать внятно от "энтузиастов " в чем, по их мнению, смысл доставки проб на Землю, с указанием методик изучения.
ЦитироватьВообще, хотелось бы услышать внятно от "энтузиастов " в чем, по их мнению, смысл доставки проб на Землю, с указанием методик изучения.
Не буду. Очень долго рассказывать.
Кажется, у тебя геологическое образование, поэтому, должен помнить, в чем смысл первых рекогносцировочных съемок и мелкомасштабных региональных. И какие методики изучения необходимы тоже.
Если спектральный анализ на луноходе можно сделать, то качественный петрографический и минералого-кристаллографический, даже на ЛБ или ЛОС - сомневаюсь. Плюс - выбор наиболее верной научной геологической концепции, а это множество диспутов, конференций, диссертаций и т.д.
Поэтому, пробы нужны на Земле, а в космосе - пустая трата средств.
А какие проблемы с петрографией? Как раз, это тот предмет, который менее всего связан с человеком физически.
ЦитироватьА какие проблемы с петрографией? Как раз, это тот предмет, который менее всего связан с человеком физически.
Так, начались шутки. Я отключаюсь.
ЦитироватьА какие проблемы с петрографией? Как раз, это тот предмет, который менее всего связан с человеком физически.
Петрограф это человек который занимается петрографией. :lol:
ЦитироватьА вам мало?
Не знаю. А сколько проб нужно геологам, что бы прояснить состав, строение Луны, происхождение материалов, из которых она состоит? Из скольких точек нужно взять эти пробы? На каком расстоянии друг от друга должны находиться эти точки? Если нужно бурить, то на какую глубину? Вы, кажется, геолог. Расскажите, пожалуйста. Я себе это все с трудом представляю. Или в стиле Клушанцева (бегают чуваки в скафандрах и с молоточками, откалывают куски породы и что-то восторженно выкрикивают), или в стиле Аполлона (прилетели опять какие-то чуваки в скафандрах, набрали в авоську центнер камней и улетели исследовать). Хотелось бы прояснить вопрос.
ЦитироватьЦитироватьА вам мало?
Не знаю. А сколько проб нужно геологам, что бы прояснить состав, строение Луны, происхождение материалов, из которых она состоит? Из скольких точек нужно взять эти пробы? На каком расстоянии друг от друга должны находиться эти точки? Если нужно бурить, то на какую глубину? Вы, кажется, геолог. Расскажите, пожалуйста. Я себе это все с трудом представляю. Или в стиле Клушанцева (бегают чуваки в скафандрах и с молоточками, откалывают куски породы и что-то восторженно выкрикивают), или в стиле Аполлона (прилетели опять какие-то чуваки в скафандрах, набрали в авоську центнер камней и улетели исследовать). Хотелось бы прояснить вопрос.
Про бурение не скажу. Пробы и измерения различными приборами сеткой по 20 метров.
Господа энтузиасты, вы же ни ухом, ни рылом! Зачем вы пытаетесь тут излагать свои гениальные мысли, не почитав чего-нибудь популярного?
Смешны ваши рассуждения, вы напоминаете людей, рещающих за повара в заморском ресторане, в какой лавке ему покупать петрушку и как ему резать фугу.
Цитироватьне почитав чего-нибудь популярного
Ну хотя бы написал, что в гугле набирать или в какой библиотеке искать. :D
Да зачем? Вам же и так всё известно.
ЦитироватьГоспода энтузиасты, вы же ни ухом, ни рылом!
Сделали открытие.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьМне кажется, вы так и не поняли разницу между одноразовостью и многоразовостью, в т.ч. и проб.
Мне действительно не очень понятен термин "многоразовая проба", каюсь... Не геолог ниразу я... :roll:
Это когда лунаход ездит по Луне и собирает пробы из разных мест, анализируя их по очереди.
Угу.. Просто не в курсе был, что "поочерёдность" столь важный фактор изучения...
Но есть вариант... Как паллиатив -- можно всю миссию по доставке проб засекретить, а учёным на Земле выдавать их потом (после того как они "гуртом" доставлены будут..) строго "поочерёдно"...
Поможет, как считаете? :roll:
Ну это уже пурга пошла...
Вот тогда знатокам вопрос - а что конкретно можно не обнаружить автоматом, что можно обнаружить "вручную"? Вот российский нейтронный анализатор, что полетит на марсоходе разве не может ту же воду обнаружить, даже ничего не сверля? Объясните в 2х словах что конкретно вы найти там собираетесь в лабораториях на Земле.
ЦитироватьЦитироватьЭто когда лунаход ездит по Луне и собирает пробы из разных мест, анализируя их по очереди.
Хм. Луноход-1 за почти год проехал чуть больше 10 км. Другой пример - марсоход Спирит за 6 лет проехал по Марсу около 23 км.
Угу, а Луноход-2 - 37км за 4 мес. И что? Тут скорее от скорости управления с Земли больше зависит. Чем больше автономности в управлении - тем выше скорость.
ЦитироватьНу это уже пурга пошла...
Каков вопрос -- таков ответ... :lol:
ЦитироватьВот тогда знатокам вопрос - а что конкретно можно не обнаружить автоматом, что можно обнаружить "вручную"? Вот российский нейтронный анализатор, что полетит на марсоходе разве не может ту же воду обнаружить, даже ничего не сверля? Объясните в 2х словах что конкретно вы найти там собираетесь в лабораториях на Земле.
Ну, в кратце... :roll: http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/lunn-grunt/lunn-grunt-iz-mora-kriz.djvu
ЗЫ Далась Вам эта "вода"... Комплексно надо, комплексно.. Один фиг до её _использования_ в этом веке руки не дойдут.. А когда дойдут -- так и кислородно-водородные движки только в музеях останутся.. :wink:
ЦитироватьЗЫ Далась Вам эта "вода"... Комплексно надо, комплексно.. Один фиг до её _использования_ в этом веке руки не дойдут.. А когда дойдут -- так и кислородно-водородные движки только в музеях останутся.. :wink:
С таким отношением в музеях (в лучшем случае) останутся и ракеты и корабли. Если вы не понимаете, что призываете к эдакому "высокотехнологичному средневековью", то с вами, собственно, и говорить особо не о чем.
Цитировать[ПредлОжите дешевле? ;) (к вопросу о бумерангах..) :lol:
И потом -- почему "не интересно"?
Мне например вот это -- очень хотелось-бы увидеть... :roll:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/64868.jpg)
и зачем вам все это, если вы на Луну не собираетесь? Вариант "игрушечных машинок для взрослых мальчиков"? Но в этом Детском Мире цены запредельные.
А взрослые люди сами полетят.
ЦитироватьЦитироватьЗЫ Далась Вам эта "вода"... Комплексно надо, комплексно.. Один фиг до её _использования_ в этом веке руки не дойдут.. А когда дойдут -- так и кислородно-водородные движки только в музеях останутся.. :wink:
С таким отношением в музеях (в лучшем случае) останутся и ракеты и корабли. Если вы не понимаете, что призываете к эдакому "высокотехнологичному средневековью", то с вами, собственно, и говорить особо не о чем.
Ваш кумир, я так понимаю -- Кятайский алхимик, пытавшийся выйти на орбиту верхом на стуле, обвязанном тыщщей петард.
Да, наверное было красиво.
К чему это я..? А, так вот.. Через сотню лет сегодняшние попытки использовать Лунные ресурсы в ПК (если кому-то это в моск всё-ж вхлынет) -- будут выглядеть примерно столь-же комично. :wink:
ЦитироватьА вам мало? Вы гонитесь за цифрой? Луноходы с ракетами проедут больше?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭто когда лунаход ездит по Луне и собирает пробы из разных мест, анализируя их по очереди.
Хм. Луноход-1 за почти год проехал чуть больше 10 км. Другой пример - марсоход Спирит за 6 лет проехал по Марсу около 23 км.
Угу, а Луноход-2 - 37км за 4 мес. И что? Тут скорее от скорости управления с Земли больше зависит. Чем больше автономности в управлении - тем выше скорость.
Не совсем - марсоходы намного более автономны, чем луноход. Но я считаю, что "Новый Луноход" может иметь ресурс , в среднем, около сотни километров, при сроке эксплуатации около года. При этом сажать его нужно не "по сетке" - слишком много луноходов потребуется, не по карману, а рядом с заинтересовавшими ученых образованиями. Луноходы должны иметь возможность взять именно заинтересовавшие нас пробы.
ЦитироватьНу это уже пурга пошла...
Вот тогда знатокам вопрос - а что конкретно можно не обнаружить автоматом, что можно обнаружить "вручную"? Вот российский нейтронный анализатор, что полетит на марсоходе разве не может ту же воду обнаружить, даже ничего не сверля? Объясните в 2х словах что конкретно вы найти там собираетесь в лабораториях на Земле.
Экспресс анализ и анализ элементного состава грунта луноходы должны делать сами, на месте, но, по словам Галимова, у нас, в России, нет ни одной лаборатории, способной исследовать инопланетный грунт на современном уровне - вы предлагаете оборудовать такой лабораторией каждый луноход? А попа не треснет?
ЦитироватьВообще, хотелось бы услышать внятно от "энтузиастов " в чем, по их мнению, смысл доставки проб на Землю, с указанием методик изучения.
Увы, я их не знаю. С этим вопросом лучше обратиться к Галимову. Но Галимов говорит, что это может быть очень интересно - а более авторитетного специалиста у меня для вас нет.
ЦитироватьВаш кумир, я так понимаю -- Кятайский алхимик, пытавшийся выйти на орбиту верхом на стуле, обвязанном тыщщей петард.
Да, наверное было красиво.
К чему это я..? А, так вот.. Через сотню лет сегодняшние попытки использовать Лунные ресурсы в ПК (если кому-то это в моск всё-ж вхлынет) -- будут выглядеть примерно столь-же комично. :wink:
Вы понимаете, что, для того, что бы улыбнуться, глядя на картинку с этим алхимиком, нужно пройти этот путь? Мне кажется, что нет. Похоже, вы считаете, что вам принесут все эти подарки на блюдечке с голубой каемочкой.
Да, я тоже улыбаюсь, глядя на картинку с бумажным змеем и стулом, с привязанными к нему ракетами. Но я помню, что могу улыбаться, в том числе, благодаря этому алхимику. Я улыбаюсь, но я его уважаю, и я благодарен ему за его дерзновенную смелость.
А вы это забыли. Примерно так.
Цитироватьи зачем вам все это, если вы на Луну не собираетесь? Вариант "игрушечных машинок для взрослых мальчиков"? Но в этом Детском Мире цены запредельные.
Вы знаете, я в общем-то и на километр в землю забуриваться не собираюсь, эмулируя черепушкой буровую головку, и с градусником в одной руке и пирометром в другой на метеозонде летать как-то не тянет, да и много чего ещё наверное... Ограниченный я человек видать, не романтичный ниразу, да? :cry:
ЦитироватьА взрослые люди сами полетят.
Цитировать- Я с тобой в ссоре! - кричал ему вдогонку Незнайка.
- Ну и пожалуйста! - отвечал Гунька. - Сам первый придешь мириться.
- А вот увидишь, что не приду! Мы полетим на пузыре путешествовать.
- Полетите вы с крыши на чердак!
- Это вы полетите с крыши на чердак! - ответил Незнайка и пошел собирать резиновый сок.
8)
ЦитироватьНе знаю. А сколько проб нужно геологам, что бы прояснить состав, строение Луны, происхождение материалов, из которых она состоит? Из скольких точек нужно взять эти пробы? На каком расстоянии друг от друга должны находиться эти точки? Если нужно бурить, то на какую глубину? Вы, кажется, геолог. Расскажите, пожалуйста. Я себе это все с трудом представляю. Или в стиле Клушанцева (бегают чуваки в скафандрах и с молоточками, откалывают куски породы и что-то восторженно выкрикивают), или в стиле Аполлона (прилетели опять какие-то чуваки в скафандрах, набрали в авоську центнер камней и улетели исследовать). Хотелось бы прояснить вопрос.
Я не много специалист в области геологии. Выскажу свое частное мнение.
Предлагая исследовать Луну по более-менее равномерной сети, я подразумеваю, что на начальном этапе её следует изучать в целом , как
тело[/size]. То есть, данный этап представлет из себя исключительно академическое фундаментальное научное направление. Какова должна быть сеть? Это будет решать НТС по геологии, в рамках этого проекта. Например, первоначально он выберет какие-то первые пять точек. Получив пробы и проанализировав их - он установит ещё пять. И так далее, постепенно сгущая сеть, может быть до 1000-2000 точек по всей поверхности Луны.
Можно назвать часть задач, которые могут интересовать геологов:
- присутствует и как развита тектоника, существуют ли тектонические блоки и нарушения;
- имели ли место в истории Луны гидротермальные процессы, существуют ли они сейчас и на какой глубине действуют;
- общая минерало-генетическая картина Луны;
- и т.п.
Пробы, как это принято в геологии, необходимо брать с обнажений коренных скальных пород, в стенках и выбросах кратеров и т.д.
При обнаружении интересных участков, можно приступить к их кластерному более детальному изучению. Это могут быть участки с аномально высоким содержанием каких-либо ценных полезных ископаемых. Тогда можно подумать о размещении там ЛБ.
Но, конечно, принятие решения об организации такого проекта за правительством, Роскосмосом и др. Может быть, что бы не отвлекать средства от создания ЛОС и какой-нибудь ЛБ, этот проект предпочтут отодвинуть на второй план, ограничившись сенлогическим изучением на одном локальном участке, но научная ценность такого изучения, очевидно, весьма низка.
Но, если будет создана ЛОС, то надо будет каким-то образом обосновывать её существование, делать что-то полезное, а не только держать её в качестве базы для космических туристов.
А в фундаментальном изучении Луны ЛОС может сыграть заметную положительную роль. Выбирать вам, уже молодому поколению.
ЦитироватьЯ не много специалист в области геологии. Выскажу свое частное мнение.
Предлагая исследовать Луну по более-менее равномерной сети, я подразумеваю, что на начальном этапе её следует изучать в целом , как тело[/size]. То есть, данный этап представлет из себя исключительно академическое фундаментальное научное направление. Какова должна быть сеть? Это будет решать НТС по геологии, в рамках этого проекта. Например, первоначально он выберет какие-то первые пять точек. Получив пробы и проанализировав их - он установит ещё пять. И так далее, постепенно сгущая сеть, может быть до 1000-2000 точек по всей поверхности Луны.
Наконец кто-то более или менее разбирающийся в геологии что-то стал говорить конкретно. Есть возможность спорить.
За сколько лет мы, "сгущая сеть" получим 1000-2000 точек? Значит нужен другой подход
ЦитироватьПробы, как это принято в геологии, необходимо брать с обнажений коренных скальных пород, в стенках и выбросах кратеров и т.д.
Это, как я понимаю, означает, что брать пробы с посадочной ступени, как это делалось в прошлом веке, уже не стоит. Пробы должен собирать луноход, который необходимо оборудовать соответствующим инструментом. Кроме того луноход может на месте провести спектральный анализ образцов. А углубленное исследование проб должно производиться на Земле.
ЦитироватьПри обнаружении интересных участков, можно приступить к их кластерному более детальному изучению. Это могут быть участки с аномально высоким содержанием каких-либо ценных полезных ископаемых. Тогда можно подумать о размещении там ЛБ.
Но, если у нас есть луноход, то он может обследовать некоторый район и собрать несколько проб в этом районе. Очень большой разрыв между луноходом и лунной базой. Для начала нужно убедиться, что это интересный участок.
ЦитироватьНо, конечно, принятие решения об организации такого проекта за правительством, Роскосмосом и др. Может быть, что бы не отвлекать средства от создания ЛОС и какой-нибудь ЛБ, этот проект предпочтут отодвинуть на второй план, ограничившись сенлогическим изучением на одном локальном участке, но научная ценность такого изучения, очевидно, весьма низка.
Я боюсь, что с ЛОС может произойти примерно то, сейчас происходит с МКС. Вот есть у нас РС МКС, но уже много лет он работает почти без научной аппаратуры. И без ресурсов для эффективной работы этой аппаратуры.
ЦитироватьНо, если будет создана ЛОС, то надо будет каким-то образом обосновывать её существование, делать что-то полезное, а не только держать её в качестве базы для космических туристов.
А в фундаментальном изучении Луны ЛОС может сыграть заметную положительную роль. Выбирать вам, уже молодому поколению.
ЛОС нужно создавать не саму по себе, "чтоб была", а для того, что бы с ее помощью проводить исследования на Луне. Те же луноходы с ракетами, при наличии ЛОС, могут достаточно эффективно собрать большое количество проб и других данных. Причем в этом случае каждый луноход может провести первоначальное исследование целого кластера. И даже выехать за его пределы, что бы получить пробы для сравнения.
А провести обследование Луны "по сетке" пока возможно только с орбиты. Из "полезных ископаемых" на Луне пока интересней всего вода, поэтому такое обследование возможно.
Valerij писал(а):ЦитироватьНе совсем - марсоходы намного более автономны, чем луноход.
В гранит...!!! :D :D :D
Валерич - Ваш бред уже больше чем бред. Это ГРАНИТ!!! :D :D
Valerij писал(а):ЦитироватьЯ боюсь, что с ЛОС может произойти примерно то, сейчас происходит с МКС. Вот есть у нас РС МКС, но уже много лет он работает почти без научной аппаратуры. И без ресурсов для эффективной работы этой аппаратуры.
Валерич - до Вас таки не доходит что Вы клоун кторый несет бред?
От того что лично Вы думаете что говорите умные вещи - статус клоуна-незнайки не меняется... :D
Валерич - Вы собсно понимаете или нет что никакие научные задачи на ЛОС не могут быть возложены ? ЛОС - технологическая перегрузочная база.
Валерич - Ваш уровень понимания вопросов космонавтики примерно на таком же уровне как у меня когда мне было 12 лет. При этом у меня тогда не было интернета.
ЦитироватьПробы, как это принято в геологии, необходимо брать с обнажений коренных скальных пород, в стенках и выбросах кратеров и т.д.
Насколько я понимаю, после формирования Луны её поверхность подвергалась совсем другим воздействиям, чем поверхность Земли.
Не было ни эрозии, ни движения плит. Падали метеориты, разбрасывая своё и лунное вещество вокруг. притом даже от мелкого метеорита осколки разлетаются по всему шарику, перемешивая всё и вся.
Где-то посередине истории произошло мореобразование - на поверхность вылилось дохрена лавы и затопила почти треть поверхности.
Т.е. то, что лежит сверху - мало связано с тем, что под ним.
И чтобы сквозь реголит где-то скалы торчали - вряд ли найдём.
Отдельный интерес могут представлять собственно остатки метеоритов в кратерах - например, если там металлическая чушка лежит.
Я не понимаю чем еще в плане большой науки нам интересна Луна. Ну наверно чем-то интересна. Ладно. Будут какие-то специфичные исследования Луны.
Интерес к Луне переходит в чисто прикладной аспект - найти место где можно выгоднее сделать базу. Лунная база - чисто технологический промышленный объект. ЛОС - чисто технологическая перевалочная база которая позволяет экономить на транспорте. Если при более глубокой проработке проекта выясняется что при наличии ЛОС мы что-то экономим на транспортировке - значит есть смысл делать ЛОС. Если нет - значит нет.
Кстати. Вопрос зачем нам это надо - Луна - лучше бы вычленить в другой топик. Вопрос "зачем нам вообще надо на Луну" - это одно. А вопрос "Если мы по каким-то причинам решили лететь на Луну то как это сделать эффективно" - совсем другое.
"Задача" в сильной степени определяет "траффик" и, как следствие, параметры транспортных средств.
Нужен ли нам контейнеровоз, нефтеналивной танкер или всего лишь прогулочная яхта.
Задачи ЛОС и лунной базы радикально отличаются и требуют различных технических решений.
Мы сейчас можем достаточно хорошо и в подробностях представить, что нам нужно для ЛОС, но слишком туманно - для лунной базы.
"Технологически" можно сформулировать общую задачу ЛОС как сбор всех тех сведений о Луне, которых недостает сегодня для постройки постоянной лунной базы.
То есть такой, на которой могли бы быть достигнуты наибольшие из возможных автономность и самообеспечение.
ЛОС должна обеспечить нужной информацией разработчиков соответствующего оборудования для лунной базы и найти все, которые только есть на Луне возможные местные ресурсы для нее.
Это и есть "настоящая большая наука", и она несколько отличается от науки "академической".
Как, примерно, "атомный проект" отличался от "опытов Резерфорда".
Цитировать"Задача" в сильной степени определяет "траффик" и, как следствие, параметры транспортных средств.
Нужен ли нам контейнеровоз, нефтеналивной танкер или всего лишь прогулочная яхта.
Задачи ЛОС и лунной базы радикально отличаются и требуют различных технических решений.
Мы сейчас можем достаточно хорошо и в подробностях представить, что нам нужно для ЛОС, но слишком туманно - для лунной базы.
Есть понятие "минимального достаточного грузопотока" который позволяет базе (или РС МКС) функционировать.
Если кроме минимального функционирования на базу (или РС МКС) возлагаются дополнительные задачи (например научные) - к минимальному грузопотоку прибавляется дополнительный грузопоток.
Чем больше дополнительных задач - тем больше дополнительный грузопоток.
То, что "наука" - это даже не обсуждается.
Вопрос - какая?
Везти ли с собой одну только лупу с пинцетом, или еще и синхрофазотрон в придачу.
Собственно, состав оборудования для ЛБ и есть вопрос.
Как научного, так и обеспечивающего автономность.
ЦитироватьТо, что "наука" - это даже не обсуждается.
Вопрос - какая?
Везти ли с собой одну только лупу с пинцетом, или еще и синхрофазотрон в придачу.
Собственно, состав оборудования для ЛБ и есть вопрос.
Как научного, так и обеспечивающего автономность.
Для ЛОС - естественно нет никакой науки. Для ЛБ наука - ну придумайте. Например строить радиотелескоп на Фарсайде
Собственно, главное - это оборудование для обеспечения автономности.
А научное, "в направлении главного удара" - как раз такое, которое должно помочь в разработке первого.
Задача простая - научиться "жить" в условиях Луны.
То есть то, что мы все делаем постоянно и всегда, на Земле.
Не "заселять" Луну - чтобы принять подобное решение нужен "опыт", которого нет, и другие условия, перечислять которые нет смысла, - а только исследовать возможность организации жизни на ней.
Что для этого требуется, какой уровень автономности достигается, какие ограничения остаются непреодолимыми.
Чтобы это четко знать и использовать по мере возникновения задач и/или необходимостей.
Первая задача космонавтики - транспортная, вторая - "научиться жить там, куда прилетел".
ЦитироватьЦитироватьТо, что "наука" - это даже не обсуждается.
Вопрос - какая?
Везти ли с собой одну только лупу с пинцетом, или еще и синхрофазотрон в придачу.
Собственно, состав оборудования для ЛБ и есть вопрос.
Как научного, так и обеспечивающего автономность.
Для ЛОС - естественно нет никакой науки.
Не понимаю.
ЛОС - сбор данных о Луне.
Точнее, "платформа", для организации сбора данных о Луне.
Путем точечных высадок космонавтами и взаимодействием с автоматами на поверхности.
ЦитироватьДля ЛБ наука - ну придумайте. Например строить радиотелескоп на Фарсайде
Не надо отделять одно от другого.
Вся земная наука, если прослеживать корни, тоже обеспечивает единственную задачу - задачу выживания.
ЦитироватьДля ЛОС - естественно нет никакой науки.
Есть конкретная задача - описать Луну до уровня знания ресурсов, на эксплуатации которых могла бы функционировать максимально автономная лунная база.
Если ЛОС неподходящий инструмент для этого, дайте другой.
Зомби. Просто Зомби писал(а): ЦитироватьНе понимаю.
ЛОС - сбор данных о Луне.
Хорошо. Учитывая Ваш статус согласен на компромисс про науку.
Формулирую:
Учитывая что ЛОС все равно есть (будет) то имеет смысл перенести на ЛОС все исследования Луны которые можно делать и без ЛОС. Учитывая что Луну будет исследовать одновременно несколько Луноходов как на Фарсайде и на ИстСайде то будет оптимально именно с ЛОС осуществлять управление этими Луноходами.
Т.е. проектно наука но ЛОС есть.
ЛОС прибавляет этим луноходам функциональности и добавляет возможность эпизодических полетов человека при условии отсутствия специализированной "большой ракеты" (а зачем она нужна?) и соответствующих ей технологических оснасток и инфраструктур.
Это минимум.
Но также и возможность поисков иных технологических решений исследовательских задач.
ЦитироватьЛОС прибавляет этим луноходам функциональности и добавляет возможность эпизодических полетов человека при условии отсутствия специализированной "большой ракеты" (а зачем она нужна?) и соответствующих ей технологических оснасток и инфраструктур.
Это минимум.
Но также и возможность поисков иных технологических решений исследовательских задач.
Зомби - я сдался, Вы меня дожали хотя я всегда был против. На ЛОС будет наука. Эти чертовы луноходы. Получите, распишитесь. :evil:
ЦитироватьЦитироватьДля ЛОС - естественно нет никакой науки.
Есть конкретная задача - описать Луну до уровня знания ресурсов, на эксплуатации которых могла бы функционировать максимально автономная лунная база.
Если ЛОС неподходящий инструмент для этого, дайте другой.
"Луноходы" ни в каком случае НЕ ОБЕСПЕЧАТ решения этой задачи.
Поэтому "экспериментальных лунных баз" на поверхности не избежать.
Вопрос - "летний лагерь" на Луне с опорой на ЛОС можно сделать дешевле/лучше/эффективнее?
При условии, что нам в большей степени нужна многочисленность таких лагерей, чем их "укрепленность"?
ЦитироватьЗомби - я сдался, Вы меня дожали хотя я всегда был против. На ЛОС будет наука. Эти чертовы луноходы. Получите, распишитесь. :evil:
Не луноходы, а ракеты.
Сатурн-5 не выходит приткнуть ни под какую практическую задачу.
ЛОС - способ летать на Луну без Сатурна-5.
А раз уж ЛОС, то почему без науки?
Если уж все равно ЛОС, то есть смысл "выжать все", что она способна дать.
ЦитироватьЦитироватьЗомби - я сдался, Вы меня дожали хотя я всегда был против. На ЛОС будет наука. Эти чертовы луноходы. Получите, распишитесь. :evil:
Не луноходы, а ракеты.
Сатурн-5 не выходит приткнуть ни под какую практическую задачу.
ЛОС - способ летать на Луну без Сатурна-5.
А раз уж ЛОС, то почему без науки?
Если уж все равно ЛОС, то есть смысл "выжать все", что она способна дать.
Все Зомби все!!!... :shock:
Прописываю любую науку на ЛОС. Хотите спасем на ЛОС Хаббл и откроем четвертую Землю Хабблом с ЛОС?
Не факт но шанс есть... :shock:
ЦитироватьЛОС прибавляет этим луноходам функциональности
Нет.
В смысле я хотел спросить каким собственно образом?? :shock:
ЦитироватьЛОС - способ летать на Луну без Сатурна-5.
А тремя Сатурнами-5.
Один выводит ЛОС, второй снабжает её, на третьем (наконец-то!) летим. :lol:
Бл@, банальным.
ЦитироватьЦитироватьЛОС - способ летать на Луну без Сатурна-5.
А тремя Сатурнами-5.
Один выводит ЛОС, второй снабжает её, на третьем (наконец-то!) летим. :lol:
Юморист.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЛОС - способ летать на Луну без Сатурна-5.
А тремя Сатурнами-5.
Один выводит ЛОС, второй снабжает её, на третьем (наконец-то!) летим. :lol:
Юморист.
Математика -- смешная наука? Будем знать... :wink:
Ну расскажите про математику тож что-нибудь.
ЦитироватьНу расскажите про математику тож что-нибудь.
Уже. Через ЛОС летать дороже, если Вы это не поняли. Может и не в три раза, но в два-то точно... :)
А почему не в десять?
К тому же советские, если вы не в курсе, так и не освоили технологии больших ракет.
"Не шмогла".
А у русских даже Фобос-грунт на отлетную не вышел.
Ну не получается, и все тут.
Всё просто, даже Сатурн-5, но только если не надо самому.
ЦитироватьА почему не в десять?
Перебор ибо.
ЦитироватьЦитироватьПробы, как это принято в геологии, необходимо брать с обнажений коренных скальных пород, в стенках и выбросах кратеров и т.д.
Насколько я понимаю, после формирования Луны её поверхность подвергалась совсем другим воздействиям, чем поверхность Земли.
Не было ни эрозии, ни движения плит. Падали метеориты, разбрасывая своё и лунное вещество вокруг. притом даже от мелкого метеорита осколки разлетаются по всему шарику, перемешивая всё и вся.
Где-то посередине истории произошло мореобразование - на поверхность вылилось дохрена лавы и затопила почти треть поверхности.
Т.е. то, что лежит сверху - мало связано с тем, что под ним.
И чтобы сквозь реголит где-то скалы торчали - вряд ли найдём.
Отдельный интерес могут представлять собственно остатки метеоритов в кратерах - например, если там металлическая чушка лежит.
Я - не селенолог. Все, что я писал выше, я писал мимоходом, "на вскидку". Полную программу исследоания Луны составят селенологи из РАН.
Но, на мой взгляд, то, что на Луне не было тектоники - в этом надо удостовериться. В период остывания Луны, когда на ней начала появляться твердая кора, она, из-за возмущающего действия Земли, могла трескаться, появлялись блоки, которые могли двигаться. В период, когда Луна была в жидком и полужидком состоянии, надо было ожидать существование интенсивных гидротермальных процессов. Излияние лавы - это также, в некоторой степени, гидротермальный процесс. Все это могло найти отражение в глобальной селенохимии. Так как Луна не в столь сильной степени подвержена эрозии, она сохранила все отпечатки своей эволюции.
Все это, и многое другое, нужно изучать. Через Луну и эволюцию всей Солнечной системы.
В качестве одного из вариантов Лунной программы, она может быть такой.
Выделим два направления - "Вода" и "Наука". Напрвление "Вода" имеет первостепенное значение, именно там, где будет найдена вода, скорее всего появится первая ЛБ. Там же, в полном объеме будут проводиться сенлогические исследования, но в рамках напрвления "Наука".
Направление "Наука" - изучает селенологию спутника, как тела. Для этого, как было описано выше, производиться массовый отбор проб по некоторой сети. Для отбора проб нужны максимально простые и дешевые луноходы массой 50 - 200 кг. Ни каких анализов проб на них делать не следует. Иначе это приведет к повышению их стоимости и массы. Да и зачем делать какие-то анализы, если пробы все-равно должны быть доставлены на Землю?
Забирать ли луноходы и возвращать их на ЛОС для повторного использования или поднимать только пробы - это решат ракетчики. Вопрос, как будет дешевле.
Для селенологов, чем больше точек отбора - тем лучше, но, я думаю, что они будут несказано рады, если получат пробы с 20 - 30 точек.
Где-то читал, что американцы хотят разместить на МКС мачту-манипулятор длиной 100 метров для подбора, подлетевших к МКС кораблей и спутников, что может упростить их стыковку. Подобным образом можно действовать и на ЛОС, подбирая спутники с пробами.
Огромный интерес представляет на Луне глубокое бурение, допустим, до 500 - 1000 метров.
ЦитироватьЦитироватьПробы, как это принято в геологии, необходимо брать с обнажений коренных скальных пород, в стенках и выбросах кратеров и т.д.
Насколько я понимаю, после формирования Луны её поверхность подвергалась совсем другим воздействиям, чем поверхность Земли.
Не было ни эрозии, ни движения плит. Падали метеориты, разбрасывая своё и лунное вещество вокруг. притом даже от мелкого метеорита осколки разлетаются по всему шарику, перемешивая всё и вся.
Где-то посередине истории произошло мореобразование - на поверхность вылилось дохрена лавы и затопила почти треть поверхности.
Т.е. то, что лежит сверху - мало связано с тем, что под ним.
И чтобы сквозь реголит где-то скалы торчали - вряд ли найдём.
Отдельный интерес могут представлять собственно остатки метеоритов в кратерах - например, если там металлическая чушка лежит.
Я - не селенолог. Все, что я писал выше, я писал мимоходом, "на вскидку". Полную программу исследоания Луны составят селенологи из РАН.
Но, на мой взгляд, то, что на Луне не было тектоники - в этом надо удостовериться. В период остывания Луны, когда на ней начала появляться твердая кора, она, из-за возмущающего действия Земли, могла трескаться, появлялись блоки, которые могли двигаться. В период, когда Луна была в жидком и полужидком состоянии, надо было ожидать существование интенсивных гидротермальных процессов. Излияние лавы - это также, в некоторой степени, гидротермальный процесс. Все это могло найти отражение в глобальной селенохимии. Так как Луна не в столь сильной степени подвержена эрозии, она сохранила все отпечатки своей эволюции.
Все это, и многое другое, нужно изучать. Через Луну и эволюцию всей Солнечной системы.
В качестве одного из вариантов Лунной программы, она может быть такой.
Выделим два направления - "Вода" и "Наука". Напрвление "Вода" имеет первостепенное значение, именно там, где будет найдена вода, скорее всего появится первая ЛБ. Там же, в полном объеме будут проводиться сенлогические исследования, но в рамках напрвления "Наука".
Направление "Наука" - изучает селенологию спутника, как тела. Для этого, как было описано выше, производиться массовый отбор проб по некоторой сети. Для отбора проб нужны максимально простые и дешевые луноходы массой 50 - 200 кг. Ни каких анализов проб на них делать не следует. Иначе это приведет к повышению их стоимости и массы. Да и зачем делать какие-то анализы, если пробы все-равно должны быть доставлены на Землю?
Забирать ли луноходы и возвращать их на ЛОС для повторного использования или поднимать только пробы - это решат ракетчики. Вопрос, как будет дешевле.
Для селенологов, чем больше точек отбора - тем лучше, но, я думаю, что они будут несказано рады, если получат пробы с 20 - 30 точек.
Где-то читал, что американцы хотят разместить на МКС мачту-манипулятор длиной 100 метров для подбора, подлетевших к МКС кораблей и спутников, что может упростить их стыковку. Подобным образом можно действовать и на ЛОС, подбирая спутники с пробами.
Огромный интерес представляет на Луне глубокое бурение, допустим, до 500 - 1000 метров.
ЦитироватьЦитироватьНу расскажите про математику тож что-нибудь.
Уже. Через ЛОС летать дороже, если Вы это не поняли. Может и не в три раза, но в два-то точно... :)
Давайте цифры что с ЛОС дороже чем без ЛОС. Я вот когда агитировал про ЛОС давал конкретные цифры которые кстати любой любитель космонавтики владеющий интернетром может посчитать сам. Элементарно при ЛОС нужно делать намного меньше пусков с Земли к Луне для выполнения тех же задач. А это значит - намного меньше тяжелых РН, РБ, ЛОК.
ЦитироватьДавайте цифры что с ЛОС дороже чем без ЛОС.
Эээ... Пардон... Цифры о том, что что-то с чем-то -- больше, чем что-то без чего-то?? Оперируя естественно положительными и ненулевыми значениями? :shock:
ЦитироватьЯ вот когда агитировал про ЛОС давал конкретные цифры
Можно ссылочку..? :roll:
Back-stabber писал(а):ЦитироватьЭээ... Пардон... Цифры о том, что что-то с чем-то -- больше, чем что-то без чего-то?? Оперируя естественно положительными и ненулевыми значениями?
Именно так. Я выкладывал на форуме НК инфу и расчеты что для совершения одинакового количества высадок на Луну при ЛОС нужно изготовить и запустить чуть ли не в 2 раза меньше девайсов типо РН 60-70-тонник, водородных РБ и ЛОК чем без ЛОС. И это может посчитать каждый интересующийся.
ЦитироватьМожно ссылочку..?
Я сейчас сразу не найду - давно было. Может завтра найду или покопаюсь в компе и восстановлю свою схему если кому-то интересно.
ЦитироватьBack-stabber писал(а):ЦитироватьЭээ... Пардон... Цифры о том, что что-то с чем-то -- больше, чем что-то без чего-то?? Оперируя естественно положительными и ненулевыми значениями?
Именно так. Я выкладывал на форуме НК инфу и расчеты что для совершения одинакового количества высадок на Луну при ЛОС нужно изготовить и запустить чуть ли не в 2 раза меньше девайсов типо РН 60-70-тонник, водородных РБ и ЛОК чем без ЛОС. И это может посчитать каждый интересующийся.
Э. То-есть Вы ЛОК-и многоразовые считали? :shock:
Так далеко я не заглядываю.... :)
ЦитироватьЦитироватьМожно ссылочку..?
Я сейчас сразу не найду - давно было. Может завтра найду или покопаюсь в компе и восстановлю свою схему если кому-то интересно.
Если давно -- то на форуме искать беспал IMHO, я свои-то найти не могу старые... Если попадётся-скинете -- буду признателен.. :roll:
Back-stabber писал(а): ЦитироватьЭ. То-есть Вы ЛОК-и многоразовые считали?
Одноразовые... :)
И ЛПК одноразовые...
ЦитироватьЕсли попадётся-скинете -- буду признателен..
Завтра посмотрю.
ЦитироватьЦитироватьЛОС прибавляет этим луноходам функциональности
Нет.
В смысле я хотел спросить каким собственно образом?? :shock:
Очень просто - с неё ими можно управлять "в ручном режиме".
Рулить, как автомобилем. А не посылать команду и через сутки узнавать что на полпути застряли.
Можно прилепить на Луноход робота типа Р2, дать ему в руки молоток и отбивать нужные образцы.
ЦитироватьЦитироватьBack-stabber писал(а):ЦитироватьЭээ... Пардон... Цифры о том, что что-то с чем-то -- больше, чем что-то без чего-то?? Оперируя естественно положительными и ненулевыми значениями?
Именно так. Я выкладывал на форуме НК инфу и расчеты что для совершения одинакового количества высадок на Луну при ЛОС нужно изготовить и запустить чуть ли не в 2 раза меньше девайсов типо РН 60-70-тонник, водородных РБ и ЛОК чем без ЛОС. И это может посчитать каждый интересующийся.
Э. То-есть Вы ЛОК-и многоразовые считали? :shock:
Так далеко я не заглядываю.... :)
Хватит придуриваться. Я вам давал уже эту ссылку, и эти расчеты. Там нет многоразового ЛОКа. Там был частично многоразовый лендер.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьBack-stabber писал(а):ЦитироватьЭээ... Пардон... Цифры о том, что что-то с чем-то -- больше, чем что-то без чего-то?? Оперируя естественно положительными и ненулевыми значениями?
Именно так. Я выкладывал на форуме НК инфу и расчеты что для совершения одинакового количества высадок на Луну при ЛОС нужно изготовить и запустить чуть ли не в 2 раза меньше девайсов типо РН 60-70-тонник, водородных РБ и ЛОК чем без ЛОС. И это может посчитать каждый интересующийся.
Э. То-есть Вы ЛОК-и многоразовые считали? :shock:
Так далеко я не заглядываю.... :)
Хватит придуриваться. Я вам давал уже эту ссылку, и эти расчеты. Там нет многоразового ЛОКа. Там был частично многоразовый лендер.
Да ничего многоразового нет Лендер тупо одноразовый как и все остальное. Собсно сравнивать надо сравнимые вещи. Сравнивать схему с одноразовым лендером со схемой с частично многоразовым лендером - все равно что сравнивать мягкое с зеленым.
ЦитироватьХватит придуриваться. Я вам давал уже эту ссылку, и эти расчеты. Там нет многоразового ЛОКа. Там был частично многоразовый лендер.
По ссылкам расчётов не нашёл. Если это оно...
ЦитироватьПро ЛОК, особливо про многоразовый - мои измышления, можно обсудить вот здесь http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=11800
или в соседних темах http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=12035
или здесь http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5220
А расчёты -- если отдельно присылали -- значит про..терял... :cry:
Ну придурок придуривающийся, фигли, чё взять... :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЛОС прибавляет этим луноходам функциональности
Нет.
В смысле я хотел спросить каким собственно образом?? :shock:
Очень просто - с неё ими можно управлять "в ручном режиме".
Рулить, как автомобилем.
Раз в две недели в течении десяти минут? :roll:
ЦитироватьА не посылать команду и через сутки узнавать что на полпути застряли.
Ну три секунды это всё-ж не сутки... :roll:
А про стар-варс-ов я как-то комментировать не готов, давно не пересматривал... :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЛОС прибавляет этим луноходам функциональности
Нет.
В смысле я хотел спросить каким собственно образом?? :shock:
Очень просто - с неё ими можно управлять "в ручном режиме".
Рулить, как автомобилем.
Раз в две недели в течении десяти минут? :roll:
ЦитироватьА не посылать команду и через сутки узнавать что на полпути застряли.
Ну три секунды это всё-ж не сутки... :roll:
А про стар-варс-ов я как-то комментировать не готов, давно не пересматривал... :wink:
Там очень тупой и простой расчет - при ЛОС на каждые скажем 20 высадок на Луну при ЛОС экономится до 50% изготовления и пусков тяжелых РН и ЛОК
Цитироватьтяжелых РН и ЛОК
Чувствую я именно в _этом_ подвох, но доламывать моск буду уже завтра... :roll:
ЦитироватьЦитироватьтяжелых РН и ЛОК
Чувствую я именно в _этом_ подвох, но доламывать моск буду уже завтра... :roll:
Да-да там куча подвохов...
Особенно потому что для подсчета этого примитива - не надо тайно работать в космической фирме и быть вялым инсайдером. Достаточно иметь мозги и иметь минимум знаний.:D
Неужели Вы думаете что я выложу в открытый форум хоть что-то что нельзя выложить? :D
Цитироватьдля подсчета этого примитива - не надо тайно работать в космической фирме и быть вялым инсайдером. Достаточно иметь мозги и иметь минимум знаний.:D Неужели Вы думаете что я выложу в открытый форум хоть что-то что нельзя выложить? :D
Упаси хоссподи... :roll:
Просто видится несколько методов обосновать необходимость ЛОС (заявить например использование буксиров на ЭРД для доставки топлива на ОЛО, зафиксировать место посадки лендаеров _только_ на "базе", разместить "базу" на экваторе/полюсе, ... да и много чего ещё наверное можно придумать), интересно каким путём пошли Вы, только и всего... :roll:
ЦитироватьПросто видится несколько методов обосновать необходимость ЛОС
Он в точности один - невозможность использовать сверхтяжелые носители.
Притом, что иных "плюсофф" и "минусофф" достаточно много.
Но все "упирается" исключительно в носитель.
Никакой аналог "Сатурна-5" принципиально неприемлем, во всяком случае для России, во всяком случае в обозримом будущем.
С моей стороны было выставлено объяснение, что это ни в какой мере не препятствие "летать на Луну", для тех, естественно, кто этого хочет или добивается.
ЦитироватьЦитироватьПросто видится несколько методов обосновать необходимость ЛОС
Он в точности один - невозможность использовать сверхтяжелые носители.
Какая связь? Или ткните в ссылочку, если это где-то уже _обосновывалось_. :roll:
ЦитироватьС моей стороны было выставлено объяснение
Можно ознакомиться? :wink:
ЦитироватьКакая связь?
Да после этого и в ссылочку-то ткать, как бэ, не представляется целесообразным, если вы, что называется, "в упор не видите".
ЦитироватьИли ткните в ссылочку, если это где-то уже _обосновывалось_. :roll:
Но уж так и быть, исключительно из гуманитарных соображений:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewforum.php?f=10
ЦитироватьМожно ознакомиться? :wink:
Можно.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewforum.php?f=10
ЦитироватьЦитироватьМожно ознакомиться? :wink:
Можно.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewforum.php?f=10
Э. Простите, вот так, наискосок тему "ЛОС"-- общие слова... Наверно что-то важное от меня ускользнуло... Можно добавить конкретики? Хотя-бы с точностью до страницы... А то за 80-ю страницами общих измышлений _обоснования_ -- не видно... :roll:
Это всё-таки согласитесь, из общего потока должно выделяться, да? :wink:
Не, вообще прикольно... Один даёт ссылку на три моооогостраничные темы, типа читай, там всё умными людЯми написано, и не придуривайся! Другой что-б не париться -- на раздел сразу... Типа усохни там читая, и ниипёт, хотим ЛОС, и всё тут! :lol:
Интересный вопрос.
Ну, то, что вы "не видите" и "ускользаете" исключительно по причине "простого нежелания", это понятно.
Но все же.
Вот какого вам, нахрен, "обоснования" надо?
Что вы, конкретно, посчитали бы "обоснованием"?
ЦитироватьНе, вообще прикольно... Один даёт ссылку на три моооогостраничные темы, типа читай, там всё умными людЯми написано, и не придуривайся! Другой что-б не париться -- на раздел сразу... Типа усохни там читая, и ниипёт, хотим ЛОС, и всё тут! :lol:
Ещё один "информационный воин" на поле.
А в принципе - да.
Именно "ниипёт".
Сейчас никто, собственно, ни "за ЛОС", ни за "АМС" ни за что вообще, кроме бабла и исключительно себе и не воюет.
Ибо бессмысленно и бесполезно.
А долетит там какой Фобос-Деймос куда - да завались он за ящик со всеми своими проводами.
Так что вы победили.
Можете взять орденок из того самого ящщика.
ЦитироватьИнтересный вопрос.
Ну, то, что вы "не видите" и "ускользаете" исключительно по причине "простого нежелания", это понятно.
Но все же.
Вот какого вам, нахрен, "обоснования" надо?
Что вы, конкретно, посчитали бы "обоснованием"?
Ну что Вы так подпрыгиваете-то? Просто спросил... :roll:
Ну в смысле где там конкретно среди всей этой воды -- по Вашему мнению "обоснование"... Только и всего... :roll:
ЦитироватьА в принципе - да.
Именно "ниипёт".
Сейчас никто, собственно, ни "за ЛОС", ни за "АМС" ни за что вообще, кроме бабла и исключительно себе и не воюет.
Ибо бессмысленно и бесполезно.
А долетит там какой Фобос-Деймос куда - да завались он за ящик со всеми своими проводами.
Так что вы победили.
Можете взять орденок из того самого ящщика.
Угу... И приют со слепыми сиротами -- то-же я поджёг... Чиста по приколу, посмотреть как они из окон прыгать будут...
Вам чё -- жалко поконкретней указать на то, что Вы числите за обоснование? Приобщить тсз к великой идее ещё одну заблудшую душу? Нет в Вас сосрадания... :cry:
ЦитироватьВам чё -- жалко поконкретней указать на то, что Вы числите за обоснование?
А вам?
Ато я буду из кожи лезть, а вы поплёвывать и долбить в режиме бота - "не то".
А что вам-то за "то" сойдет?
Не соизволите снизойти?
Чего вы вообще ждете от КД?
Коммунизма, что ли?
ЦитироватьЦитироватьВам чё -- жалко поконкретней указать на то, что Вы числите за обоснование?
А вам?
А я -- уже сказал, что ЛОС + лендер + ЛОК -- больше чем лендер + ЛОК.
Это правильно? Или нет? :wink:
ЦитироватьАто я буду из кожи лезть, а вы поплёвывать и долбить в режиме бота - "не то".
У Вас-же оно уже есть, и где-то написано. Зачем Вам из кожи-то лезть? Просто ссылочку дайте, а там я уже сам разберусь, "то" это или "не то"...
ЦитироватьА что вам-то за "то" сойдет?
Не соизволите снизойти?
ТЭО необходимости ЛОС. :lol: Но за отсутствием гербовой... то что Вы считаете "обоснованием" на первое время устроит. С целью вдумчивого осмысления.
ЦитироватьЧего вы вообще ждете от КД?
Коммунизма, что ли?
Да вроде не связанные особо вещи.. :roll:
ЦитироватьА я -- уже сказал, что ЛОС + лендер + ЛОК -- больше чем лендер + ЛОК.
Это правильно? Или нет? :wink:
Нет.
ЦитироватьЦитироватьАто я буду из кожи лезть, а вы поплёвывать и долбить в режиме бота - "не то".
У Вас-же оно уже есть, и где-то написано. Зачем Вам из кожи-то лезть? Просто ссылочку дайте, а там я уже сам разберусь, "то" это или "не то"...
Сссылки даны.
ЦитироватьЦитироватьА что вам-то за "то" сойдет?
Не соизволите снизойти?
ТЭЭ необходимости ЛОС. :lol: Но за отсутствием гербовой... то что Вы считаете "обоснованием" на первое время устроит. С целью вдумчивого осмысления.
Что за ТЭЭ?
Никакой "необходимости" ни в ЛОС ни в АМС вообще нет.
ЦитироватьЦитироватьЧего вы вообще ждете от КД?
Коммунизма, что ли?
Да вроде не связанные особо вещи.. :roll:
Вот и я говорю - непонятно, чего вам вообще надо-то?
ЦитироватьУгу... И приют со слепыми сиротами -- то-же я поджёг... Чиста по приколу, посмотреть как они из окон прыгать будут...
И с приютом мы еще разберемся.
Раз уж тема задета.
Хм.. Как-то не убедительно, уж простите...
Фанатичная вера? В отрицательную массу ЛОС? :roll:
Пардон. Уже сказал, что на тех 80-и страницах ничего похожего на "обоснование" -- не замечено. Ткните поконкретнее.
Пардон, ТЭО.
Обоснование "необходимости" естественно предполагалась при априори наличии необходимости регулярных пилотируемых полётов на Луну.
Хотелось понять как ЛОС позволяет уменьшить затраты при полётах на Луну. А Вы что подумали?
ЦитироватьПардон, ТЭО.
Сколько отхрустишь?
ЦитироватьХотелось понять как ЛОС позволяет уменьшить затраты при полётах на Луну.
Позволяет.
Существенно.
"Концы" в тексте есть, раскрутка - читателю.
По желанию.
Кое-что, "как вариант" осветил Лев (LG), по ссылкам.
Но не главное.
Цитировать"Концы" в тексте есть, раскрутка - читателю.
Сколько воду не крути... а слаще не станет... :roll:
Понятно вобщем, позиция ясна.. Основа религии полагаю -- книжка от "Энергии", где аргументации опять-же ноль, просто они ОС-ы делать умеют, вот с этого и предлагают начать. А потом типа посмотрим. Может ещё чего делать научимся..
Перспективно. :roll:
ЦитироватьОснова религии полагаю -- книжка от "Энергии"
Даже не видел.
В руках не держал, вот те крест.
А про религию - это вы так оскорбляете, да?
Типа - фуфло всё, и смотреть не на что?
ЦитироватьА про религию - это вы так оскорбляете, да?
Типа - фуфло всё, и смотреть не на что?
И в мыслях небыло.
Просто когда меня убеждают что если к двум девайсам добавить третий то станет _меньше_... Как это ещё назвать? Предложите... Буду пользоваться Вашей терминологией... :roll:
Ага.
Маленькие, но по три, большие, но по пять.
На Протоне 6 "горшков", на Союзе, как бэ, двадцать-один.
Значит Союз в 3,5 раз дороже Протона?
Ппереведите...
Чую -- аналогия какая-то внушиться мне пытается, но... образностью ума не вышел видать... :roll:
Оценка стоимости по числу технических элементов в системе несостоятельна.
В ракете "Союз" общее число камер в маршевых двигателях - двадцать один, в Протоне - шесть.
Тем не менее, Протон дороже Союза.
PS.
Вы реально достаете своим специфически избирательным пониманием.
Если вам так трудно даются такие простые вещи, то не стоит тогда и играться на контекстах и избыточно юморить.
ЦитироватьВы реально достаете своим специфически избирательным пониманием.
Если вам так трудно даются такие простые вещи, то не стоит тогда и играться на контекстах и избыточно юморить.
Ну не все-ж такие умные и образно-мыслящие, что им да-же циферок не надо, они и так знают... :lol:
У Вас чё, на ЛОК-е с лендером камер сгорание, или ещё каких элементов зело меньше? И он от-того легше? Сфига-ль, позвольте спросить? :roll: Где расчёты-то? Где оправдание этой бочки вертящейся вокруг Луны? Чем она должна отбиться? Вашим самосознанием? Да его не хватит. :lol:
Кароч так. Затраты на ЛОС есть? есть. Их надо отбить? Надо. (Иначе накой эта бочка сдалась?) Чем?? Нечем IMHO. :wink:
Упадет на Луну - сразу все и отобъет... :wink:
ЦитироватьСфига-ль, позвольте спросить?
Не конструктивный диалог.
ЦитироватьЦитироватьОчень просто - с неё ими можно управлять "в ручном режиме".
Рулить, как автомобилем.
Раз в две недели в течении десяти минут? :roll:
Не, две недели подряд. Непрерывно.
ЦитироватьЦитироватьА не посылать команду и через сутки узнавать что на полпути застряли.
Ну три секунды это всё-ж не сутки... :roll:
Земля другой стороной повернулась - и связи нема :)
ЦитироватьА про стар-варс-ов я как-то комментировать не готов, давно не пересматривал... :wink:
Это не кино а элементы МКС. Сходство отдалённое конечно найти можно...
ЦитироватьА я -- уже сказал, что ЛОС + лендер + ЛОК -- больше чем лендер + ЛОК.
Это правильно? Или нет? Wink
Если только один полёт для флаговтыка делать - то да.
А если полётов много - то ЛОС и прочее только один раз запускается.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОчень просто - с неё ими можно управлять "в ручном режиме".
Рулить, как автомобилем.
Раз в две недели в течении десяти минут? :roll:
Не, две недели подряд. Непрерывно.
Тогда ЛОС надо эстонцам заказывать.. Что-бы она мееедленно так летала...
А автомобильчик такой шустренький должен быть, что-бы за ней бежал, подпрыгивая на кочках и попискивая вслед "Подожди, не улетай, а как-же я!!.." :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА не посылать команду и через сутки узнавать что на полпути застряли.
Ну три секунды это всё-ж не сутки... :roll:
Земля другой стороной повернулась - и связи нема :)
Ну во-первых -- не всё-же ездить, это-ж не автогонки какие, а во-вторых -- на "другой стороне" Земли антенн совсем-совсем нет? вы уверены? :roll:
ЦитироватьЕсли только один полёт для флаговтыка делать - то да.
А если полётов много - то ЛОС и прочее только один раз запускается.
Угу. Топливо, запчасти, лишние стыковки, ограничения по широте места посадки наклонением орбиты ЛОС, ограничения по времени миссии совпадением плоскости орбиты ЛОС и места посадки/взлёта...
Это всё то-же один раз? :wink:
ЦитироватьУгу. Топливо, запчасти, лишние стыковки, ограничения по широте места посадки наклонением орбиты ЛОС, ограничения по времени миссии совпадением плоскости орбиты ЛОС и места посадки/взлёта...
Это всё то-же один раз? :wink:
Back-stabber, не будьте столь скоропалительны в своих выводах, остыньте, ещё раз все взвесьте. Все стороны и возможности, открывающиеся с созданием ЛОС.
Обратите внимание на многоразовость использования лэндеров и многого другого. Как на первую постоянную научную базу на орбите Луны и другие аспекты.
Посчитайте это все в цифрах. Обоснуйте.
Будет тогда очень интересно рассмотреть твою аргументацию неприятия ЛОС.
ЦитироватьЦитироватьУгу. Топливо, запчасти, лишние стыковки, ограничения по широте места посадки наклонением орбиты ЛОС, ограничения по времени миссии совпадением плоскости орбиты ЛОС и места посадки/взлёта...
Это всё то-же один раз? :wink:
Back-stabber, не будьте столь скоропалительны в своих выводах, остыньте, ещё раз все взвесьте. Все стороны и возможности, открывающиеся с созданием ЛОС.
Обратите внимание на многоразовость использования лэндеров и многого другого. Как на первую постоянную научную базу на орбите Луны и другие аспекты.
Посчитайте это все в цифрах. Обоснуйте.
Будет тогда очень интересно рассмотреть твою аргументацию неприятия ЛОС.
Так я и спрашивал, какие плюсы ЛОС-а? Что Вы на ней делать собираетесь? Какова её функция? (и не хилая должна быть функция, что-б затраты-то отбить)...
А как я чего посчитать могу, если я своим умишком даже не понимаю, накой она вообще сдалась?
А многоразовость давайте пока оставим в стороне... До этого ещё как до Пекина раком... :roll:
ЦитироватьТак я и спрашивал, какие плюсы ЛОС-а?
Чтобы летать на Луну не имея сверхтяжелых носителей.
Что тут непонятного?
Альтернатива простая - или ЛОС, или никакой Луны.
Что не так?
ЦитироватьЦитироватьТак я и спрашивал, какие плюсы ЛОС-а?
Чтобы летать на Луну не имея сверхтяжелых носителей.
Что тут непонятного?
Связь непонятна. Между тяжами и ЛОС-ом.
То-есть что саму ЛОС надо будет тяжем пускать -- это-то понятно. :wink:
ЦитироватьАльтернатива простая - или ЛОС, или никакой Луны.
Что не так?
Не так? Хм.. Вышеозвученный тезис как минимум IMHO.. :roll:
ЦитироватьТо-есть что саму ЛОС надо будет тяжем пускать -- это-то понятно. :wink:
С какой стати-то?
Здесь вообще - разные варианты.
Можно тем же "сорокатонником", если ограничиваться обеспечением нескольких высадок.
Либо его же "водородным апгрейдом" на 60 тонн на НОО.
Что тоже версия существенно более легкая, чем Сатурн-5 на 130 тонн на той же НОО.
Притом это будет уже полноценная станция, а не просто "ресурсный модуль.
Там же, по ссылке, все сценарии описаны.
Прочитать не получилось?
ЦитироватьЦитироватьАльтернатива простая - или ЛОС, или никакой Луны.
Что не так?
Не так? Хм.. Вышеозвученный тезис как минимум IMHO.. :roll:
Сформулируйте ваши возражения.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьАльтернатива простая - или ЛОС, или никакой Луны.
Что не так?
Не так? Хм.. Вышеозвученный тезис как минимум IMHO.. :roll:
Сформулируйте ваши возражения.
Что сформулировать? Отсутствие связи между ЛОС и возможностью достижения Луны? :lol:
Практики недостаточно? Ах да, забыл, их-же там _небыло_.... :lol:
Многопусковые сценарии без "тяжей" Вам тоже якобы не известны? :wink:
Ну что... прикидываться-то.. :roll:
Ну, то есть, вы не хотите чего бы то ни было "обсуждать", а исключительно ищите повода поглумиться.
Так я понимаю.
Ага?
ЦитироватьНу, то есть, вы не хотите чего бы то ни было "обсуждать", а исключительно ищите повода поглумиться.
Так я понимаю.
Ага?
Над Вами? Что-Вы, что-Вы...
Хотя может уже и стоило, но я сдержался-же, да? ;)
Это ведь Вы утверждаете, что без ЛОС Луна недостижима... :roll:
Что как-то идёт вразрез с мировой практикой и расчётами конструкторов... :wink:
Что _я_-то могу добавить? Кроме удивления Вашим мнением... :lol:
Вам простейшие вопросы задаёшь, а вы в кусты. :cry:
ЦитироватьЦитироватьНу, то есть, вы не хотите чего бы то ни было "обсуждать", а исключительно ищите повода поглумиться.
Так я понимаю.
Ага?
Над Вами? Что-Вы, что-Вы...
Да вам, по-моему, без разницы, над кем.
У вас и подпись соответствующая.
Лавры Старого спать не дают?
Не получится из вас Старого, не тратьте по-напрасну времени.
ЦитироватьХотя может уже и стоило, но я сдержался-же, да? ;)
Да, смайликов до чертиков.
ЦитироватьЭто ведь Вы утверждаете, что без ЛОС Луна недостижима... :roll:
Где я это утверждадал?
Врете ведь.
ЦитироватьЧто как-то идёт вразрез с мировой практикой и расчётами конструкторов... :wink:
Ну, вот тупить у вас получается, да.
Этого не отнимешь.
ЦитироватьЧто _я_-то могу добавить? Кроме удивления Вашим мнением... :lol:
"Иногда лучше молчать, чем говорить" (С)
Особенно, если не знаешь, "что добавить"
ЦитироватьВам простейшие вопросы задаёшь, а вы в кусты. :cry:
Вы не задаете вопросы, вы троллите.
ЦитироватьЦитироватьЭто ведь Вы утверждаете, что без ЛОС Луна недостижима... :roll:
Где я это утверждадал?
Врете ведь.
ЦитироватьАльтернатива простая - или ЛОС, или никакой Луны.
Это что, _я_ придумал? :lol:
ЦитироватьЦитироватьЧто как-то идёт вразрез с мировой практикой и расчётами конструкторов... :wink:
Ну, вот тупить у вас получается, да.
Этого не отнимешь.
Как-то Вы... Не конструктивны ниразу вот здесь... Не находите? :roll:
ЦитироватьЦитироватьЧто _я_-то могу добавить? Кроме удивления Вашим мнением... :lol:
"Иногда лучше молчать, чем говорить" (С)
Особенно, если не знаешь, "что добавить"
Хм.. А моё мнение неужто было-бы для Вас более значимым, нежели мнение ведущих конструкторов ракетно-космической техники? Польщён, не скрою... ;)
ЦитироватьЦитироватьВам простейшие вопросы задаёшь, а вы в кусты. :cry:
Вы не задаете вопросы, вы троллите.
Да? А у меня сложилось обратное мнение... Что я -- горе-флудеров не видел... :roll:
Вот Вы утверждаете -- "Лететь надо ТАК и _только_ ТАК!.".
Вас спрашиваешь -- "А почему ТАК?"
А Вы тут Бе... Ме... И в общем-то всё.
Это как назвать? :wink:
Полностью дезавуируете идею ЛОС-а своим поведением IMHO. 8)
Зомби. Просто Зомби, а хотите _практическую_ задачку на тему ЛОС? :wink:
На сообразительность? :roll:
ЦитироватьПолностью дезавуируете идею ЛОС-а своим поведением IMHO. 8)
Вот поэтому с некоторых пор с его ЛОСом я ему не мешаю а помогаю. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭто ведь Вы утверждаете, что без ЛОС Луна недостижима... :roll:
Где я это утверждадал?
Врете ведь.
ЦитироватьАльтернатива простая - или ЛОС, или никакой Луны.
Это что, _я_ придумал? :lol:
Вы не понимаете, что речь идет о россии?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧто как-то идёт вразрез с мировой практикой и расчётами конструкторов... :wink:
Ну, вот тупить у вас получается, да.
Этого не отнимешь.
Как-то Вы... Не конструктивны ниразу вот здесь... Не находите? :roll:
Не нахожу.
Это как раз суть ситуации.
Ставте свой очередной смайлик.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧто _я_-то могу добавить? Кроме удивления Вашим мнением... :lol:
"Иногда лучше молчать, чем говорить" (С)
Особенно, если не знаешь, "что добавить"
Хм.. А моё мнение неужто было-бы для Вас более значимым, нежели мнение ведущих конструкторов ракетно-космической техники? Польщён, не скрою... ;)
Удивительная логика.
По-моему, я говорил как раз об обратном.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВам простейшие вопросы задаёшь, а вы в кусты. :cry:
Вы не задаете вопросы, вы троллите.
Да? А у меня сложилось обратное мнение... Что я -- горе-флудеров не видел... :roll:
Может быть у вас и есть какое-то "мнение", но вы, почему то его тщательно скрываете.
ЦитироватьВот Вы утверждаете -- "Лететь надо ТАК и _только_ ТАК!.".
Вас спрашиваешь -- "А почему ТАК?"
А Вы тут Бе... Ме... И в общем-то всё.
А) Я такого никогда не утверждал.
Б) Ответ был дан, притом в самой простой и легкоусвояемой форме.
На что в очередной раз последовали попытки глумления и оскорблений
ЦитироватьЭто как назвать? :wink:
Полностью дезавуируете идею ЛОС-а своим поведением IMHO. 8)
А это опять троллинг и провокация.
И вы расчитываете, что при такой плотности смайликов и наездов я с вами буду разговаривать по существу?
ЦитироватьЦитироватьПолностью дезавуируете идею ЛОС-а своим поведением IMHO. 8)
Вот поэтому с некоторых пор с его ЛОСом я ему не мешаю а помогаю. :)
Интересно, как "идея ЛОС" связана с моим поведением?
Неужели все так просто в этом мире?
Или это "эффект бабочки Бредбери"?
Тоже приятно.
А откуда вы знаете, что я бы на самом деле сделал, если бы у меня действительно вдруг образовалось влияние такого уровня?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби, а хотите _практическую_ задачку на тему ЛОС? :wink:
На сообразительность? :roll:
Я не вправе вам чего-либо запрещать или навязывать.
Вольному, иными словами, воля.
А почему вы спрашиваете?
ЦитироватьВы не понимаете, что речь идет о россии?
В России законы Кеплера конечно действуют по-другому, и вообще, при желании отменяются решением ВЦСПС... :roll:
ЦитироватьСтавте свой очередной смайлик.
Ну докопались... До смайликов... Не мелочитесь, переходите сразу к поиску орфографических ошибок.. :wink:
ЦитироватьУдивительная логика.
По-моему, я говорил как раз об обратном.
Ну тогда переводите.. Для идйётоф...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьВам простейшие вопросы задаёшь, а вы в кусты. :cry:
Вы не задаете вопросы, вы троллите.
Да? А у меня сложилось обратное мнение... Что я -- горе-флудеров не видел... :roll:
Может быть у вас и есть какое-то "мнение", но вы, почему то его тщательно скрываете.
О том что ЛОС только мешаться будет? Когда это я его скрывал? ;)
ЦитироватьЦитироватьВот Вы утверждаете -- "Лететь надо ТАК и _только_ ТАК!.".
Вас спрашиваешь -- "А почему ТАК?"
А Вы тут Бе... Ме... И в общем-то всё.
А) Я такого никогда не утверждал.
Б) Ответ был дан, притом в самой простой и легкоусвояемой форме.
На что в очередной раз последовали попытки глумления и оскорблений
Мдям? А "не будет ЛОС-а --не будет Луны" -- это что? Пошутили просто? :)
ЦитироватьЦитироватьЭто как назвать? :wink:
Полностью дезавуируете идею ЛОС-а своим поведением IMHO. 8)
А это опять троллинг и провокация.
И вы расчитываете, что при такой плотности смайликов и наездов я с вами буду разговаривать по существу?
А Вы и так "по существу" ничего не говорите... Чего я теряю?
И кста, глумления и оскорбления не предполагались... Лёгкий дружеский стёб на "верой" и "убеждённостью" -- это да, и потом, где Вы-то оскорбления-то увидели? :roll:
ЗЫ Задачку-то -- хотите, или не? ;)
ЦитироватьЦитироватьПолностью дезавуируете идею ЛОС-а своим поведением IMHO. 8)
Вот поэтому с некоторых пор с его ЛОСом я ему не мешаю а помогаю. :)
Блин, лучше-б мне помогли... Понять накой ему ЛОС... И какой с неё профит ожидается... :roll:
ЦитироватьЦитироватьВы не понимаете, что речь идет о россии?
В России законы Кеплера конечно действуют по-другому, и вообще, при желании отменяются решением ВЦСПС... :roll:
Россия собирается или хотя бы может в обозримой перспективе построить "150-ти-тонник"?
Вы это точно знаете?
Ну тогда - в добрый путь!
К новым победам!
ЦитироватьЦитироватьСтавте свой очередной смайлик.
Ну докопались... До смайликов... Не мелочитесь, переходите сразу к поиску орфографических ошибок.. :wink:
Мне реально не нравятся смайлики в ваших постингах
ЦитироватьЦитироватьУдивительная логика.
По-моему, я говорил как раз об обратном.
Ну тогда переводите.. Для идйётоф...
Да я с дуру по-началу даже и попытался, но въехал, что бесполезно.
Я теперь быстрее въезжаю в подобные ситуации, благодаря форумной практике
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьВам простейшие вопросы задаёшь, а вы в кусты. :cry:
Вы не задаете вопросы, вы троллите.
Да? А у меня сложилось обратное мнение... Что я -- горе-флудеров не видел... :roll:
Может быть у вас и есть какое-то "мнение", но вы, почему то его тщательно скрываете.
О том что ЛОС только мешаться будет? Когда это я его скрывал? ;)
Это не мнение, а лозунг.
Или вы опять не поймете, в чем разница?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВот Вы утверждаете -- "Лететь надо ТАК и _только_ ТАК!.".
Вас спрашиваешь -- "А почему ТАК?"
А Вы тут Бе... Ме... И в общем-то всё.
А) Я такого никогда не утверждал.
Б) Ответ был дан, притом в самой простой и легкоусвояемой форме.
На что в очередной раз последовали попытки глумления и оскорблений
Мдям? А "не будет ЛОС-а --не будет Луны" -- это что? Пошутили просто? :)
Это относится к России.
В обозримом будущем Россия если и сможет попасть на Луну, то только через ЛОС.
Типа так.
Ну, допустим, не 100% достоверности, а только 98%, надо ли на этом специально останавливаться?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭто как назвать? :wink:
Полностью дезавуируете идею ЛОС-а своим поведением IMHO. 8)
А это опять троллинг и провокация.
И вы расчитываете, что при такой плотности смайликов и наездов я с вами буду разговаривать по существу?
А Вы и так "по существу" ничего не говорите... Чего я теряю?
Так потому и не говорю, что манеры, как бэ, не располагают
ЦитироватьИ кста, глумления и оскорбления не предполагались... Лёгкий дружеский стёб на "верой" и "убеждённостью" -- это да, и потом, где Вы-то оскорбления-то увидели? :roll:
Стеб - стебом, а явное нежелание входить в суть очевидно.
ЦитироватьЗЫ Задачку-то -- хотите, или не? ;)
А почему вы спрашиваете?
Наверное, рискну предположить, потому, что моя личность интересует вас намного больше, чем якобы предмет обсуждения?
На предмет всяческого высмеивания?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПолностью дезавуируете идею ЛОС-а своим поведением IMHO. 8)
Вот поэтому с некоторых пор с его ЛОСом я ему не мешаю а помогаю. :)
Блин, лучше-б мне помогли... Понять накой ему ЛОС... И какой с неё профит ожидается... :roll:
А (С).
Это просто.
"ЛОС" - это не "утверждение", а "вопрос".
Ну, может быть, он достаточно сложно формулируется и пришлось целое сочинение писать.
Но если перечитать в таком ракурсе, то понять, в принципе, можно.
И я, кстати, даже получил и ответ.
Теперь сижу, осмысляю и проникаюсь.
А так - да.
Мне-то ЛОС зачем?
Равно как и "тот Фобос" тоже.
Да и Иран с Сирией, по правде говоря.
Но для этого "вопроса" существенно, конечно, что ЛОС - проект реалистический и более оптимальный и дешевый для России, чем использование сверхтяжелых носителей.
Поэтому, когда начинают "валить" с явным враньем, я, естественно, спорю.
Типа, "как бэ отстаиваю".
Непонятно?
ЦитироватьРоссия собирается или хотя бы может в обозримой перспективе построить "150-ти-тонник"?
Думаю нет.
А как наличие/отсутствие этого мегадевайса связано с ЛОС? ;)
ЦитироватьМне реально не нравятся смайлики в ваших постингах
Блин. Ну и я не червонец, что-бы всем нравится... 8)
ЦитироватьДа я с дуру по-началу даже и попытался, но въехал, что бесполезно.
Я теперь быстрее въезжаю в подобные ситуации, благодаря форумной практике
Ещё раз переведите... :roll:
ЦитироватьЭто не мнение, а лозунг.
Или вы опять не поймете, в чем разница?
В том, что это _Вы_ вводите в систему дополнительный девайс.
Просто спросил _нахрена_ и что мы с этого будем иметь.
И тишина. В информационном плане конечно. Не считать-же за ответ наезд на смайлики и обвинения в скудоумии? ;)
ЦитироватьЭто относится к России.
В обозримом будущем Россия если и сможет попасть на Луну, то только через ЛОС.
Типа так.
Вот и интересуюсь, как Вы пришли к такому мнению... А Вы мне про смайлики... :(
ЦитироватьСтеб - стебом, а явное нежелание входить в суть очевидно.
Желание офигительное просто. Иначе сфига-ль я-б тут с Вами... :roll:
ЦитироватьЦитироватьЗЫ Задачку-то -- хотите, или не? ;)
А почему вы спрашиваете?
Наверное, рискну предположить, потому, что моя личность интересует вас намного больше, чем якобы предмет обсуждения?
На предмет всяческого высмеивания?
Самомненьтице... :D
Мнение мне Ваше интересно, _мне-ни-е_.
(не путать с "убеждением")
А Вы его скрываете... :(
Или "убеждение" есть, а "мнения" -- нету.. Будет обидно, за столько буковов впустую... :(
ЦитироватьНо для этого "вопроса" существенно, конечно, что ЛОС - проект реалистический и более оптимальный и дешевый для России, чем использование сверхтяжелых носителей.
Поэтому, когда начинают "валить" с явным враньем, я, естественно, спорю.
Типа, "как бэ отстаиваю".
Непонятно?
На самом деле - не только для России. Вполне вероятно, что и СЛС после начала регулярных полетов Фалькона Хэви кончится. Потому, что тяжелая машина (керосинка порядка 50 тонн, или, возможно, до 70 с водородом), но унифицированная с часто летающей средней окажется намного дешевле.
По СЛС уже есть мурзилка, вы посмотрите на ее стоимость разработки и пусков. Полеты к Луне на Фальконе Хэви могут начаться на десять лет раньше, причем будут стоить дешевле.
ЦитироватьЦитироватьРоссия собирается или хотя бы может в обозримой перспективе построить "150-ти-тонник"?
Думаю нет.
А как наличие/отсутствие этого мегадевайса связано с ЛОС? ;)
Тут две возможности, либо вы действительно патологический медицинский идиот настолько, что не можете понять (пока я думаю, что это вряд ли, но может ошибаюсь), либо вы изображаете тупоумного исключительно с целью пооскорлять - позабавиться.
ЦитироватьЦитироватьМне реально не нравятся смайлики в ваших постингах
Блин. Ну и я не червонец, что-бы всем нравится... 8)
Не червонец, да, тонко подмечено
ЦитироватьЦитироватьДа я с дуру по-началу даже и попытался, но въехал, что бесполезно.
Я теперь быстрее въезжаю в подобные ситуации, благодаря форумной практике
Ещё раз переведите... :roll:
А что непонятно-то?
ЦитироватьЦитироватьЭто не мнение, а лозунг.
Или вы опять не поймете, в чем разница?
В том, что это _Вы_ вводите в систему дополнительный девайс.
Просто спросил _нахрена_ и что мы с этого будем иметь.
И тишина. В информационном плане конечно. Не считать-же за ответ наезд на смайлики и обвинения в скудоумии? ;)
Я вам ответил = ЛОС - это возможность летать на Луну не имея свертяжелого носителя.
Опять непонятно?
Ну, вам просто реально тяжело
ЦитироватьЦитироватьЭто относится к России.
В обозримом будущем Россия если и сможет попасть на Луну, то только через ЛОС.
Типа так.
Вот и интересуюсь, как Вы пришли к такому мнению... А Вы мне про смайлики... :(
"Ппереведи" (С)
Что непонятного?
ЦитироватьЦитироватьСтеб - стебом, а явное нежелание входить в суть очевидно.
Желание офигительное просто. Иначе сфига-ль я-б тут с Вами... :roll:
Желание потроллить - это понятно
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЗЫ Задачку-то -- хотите, или не? ;)
А почему вы спрашиваете?
Наверное, рискну предположить, потому, что моя личность интересует вас намного больше, чем якобы предмет обсуждения?
На предмет всяческого высмеивания?
Самомненьтице... :D
Опять парадоксальная логика.
Вы типичный "форумный тролль" и интересы у вас соответствующие
ЦитироватьМнение мне Ваше интересно, _мне-ни-е_.
(не путать с "убеждением")
А Вы его скрываете... :(
Фигасе - скрываю.
Вон целый раздел на форуме, можно сказать из кожи лез - и все равно, оказывается, скрываю
ЦитироватьИли "убеждение" есть, а "мнения" -- нету.. Будет обидно, за столько буковов впустую... :(
Много буков у вас есть, а кроме желания троллить ничего, как бэ, не обнаруживается
ЦитироватьТут две возможности, либо вы действительно патологический медицинский идиот настолько, что не можете понять (пока я думаю, что это вряд ли, но может ошибаюсь), либо вы изображаете тупоумного исключительно с целью пооскорлять - позабавиться.
Идиот.
Так-что Вам придётся объяснять... :lol:
ЦитироватьЯ вам ответил = ЛОС - это возможность летать на Луну не имея свертяжелого носителя.
Опять непонятно?
Ну, вам просто реально тяжело
Вы это _сказали_.
А я попросил объяснить _почему_ Вы так сказали.
Не можете? -- Сознайтесь.
Не хотите просто? -- Так и скажите. Но уж за стёб тогда не обессудьте... ;)
ЦитироватьФигасе - скрываю.
Вон целый раздел на форуме, можно сказать из кожи лез - и все равно, оказывается, скрываю
Простите, там в основном та-же пурга, что я и здесь от Вас наблюдаю...
Парсить её и выбирать крупицы разумного? Нафига, если у Вас есть ответы?..
Простите, Вам _конкретной_ ссылки -- жалко, что-ль?
Или... её просто не существует?? :shock:
Это многое объяснило-бы... :(
ЦитироватьЦитироватьТут две возможности, либо вы действительно патологический медицинский идиот настолько, что не можете понять (пока я думаю, что это вряд ли, но может ошибаюсь), либо вы изображаете тупоумного исключительно с целью пооскорлять - позабавиться.
Идиот.
Так-что Вам придётся объяснять... :lol:
В обоих описанных случаях это бесполезно.
Третий вариант?
ЦитироватьЦитироватьЯ вам ответил = ЛОС - это возможность летать на Луну не имея свертяжелого носителя.
Опять непонятно?
Ну, вам просто реально тяжело
Вы это _сказали_.
А я попросил объяснить _почему_ Вы так сказали.
Не можете? -- Сознайтесь.
Не хотите просто? -- Так и скажите. Но уж за стёб тогда не обессудьте... ;)
Ну типичный пример идиотской логики.
Если вы притворяетесь, то достаточно успешно.
ЦитироватьПростите, там в основном та-же пурга, что я и здесь от Вас наблюдаю...
Так для вас все "пурга" будет.
Либо вы изобразите непонимание, ато и вовсе, на самом деле не поймете.
Что зря стараться-то?
Ваш ответ заранее предсказуем, так зачем мне получать лишнее подтверждение этому?
ЦитироватьВаш ответ заранее предсказуем, так зачем мне получать лишнее подтверждение этому?
Что его предсказывать, я своё мнение по этому вопросу _сам_ Вам сказал... :D
И поинтересовался возражениями...
А Вы "ваньку валять" начали.... И как после этого всего к Вам относиться? :roll:
"Зачем ЛОС" -- скрываете.
"Какой профит с неё" -- сказать не хотите.
Может не знаете просто? ;)
А всякий бред типа "точка логистики" (блин, логистики чего? логистики какой именно? хз, тайна покрытая мраком..)
"Метод изучения!!" -- изучения чего?? Какими методами?? Нахрена для этого ЛОС? -- сказать не можете...
Как-то ... пустое всё у Вас... Чем-то сектанта напоминаете... По уровню аргументации... :lol:
Цитировать"Зачем ЛОС" -- скрываете.
Вам пять раз повторено, вы действительно понять не можете?
Цитировать"Какой профит с неё" -- сказать не хотите.
Может не знаете просто? ;)
Как мы можем идти в такие дебри, если вы с первым вопросом никак разобраться не можете?
ЦитироватьА всякий бред типа "точка логистики" (блин, логистики чего? логистики какой именно? хз, тайна покрытая мраком..)
"Метод изучения!!" -- изучения чего?? Какими методами?? Нахрена для этого ЛОС? -- сказать не можете...
Как-то ... пустое всё у Вас... Чем-то сектанта напоминаете... По уровню аргументации... :lol:
Ну вот, чистый троллинг пошел, можно сказать девственно чистый.
И про "сектанта" тоже очень интересно всё.
К сожалению, Роскосмос у нас один - значит может быть и одна лунная программа.
Для меня - создание ЛОС, настолько очевидная и банальная необходимость, что объяснять и доказывать что-то излишне. Но есть приверженцы других путей. Хорошо бы, над реализацией своих проектов они работали в своих фирмах.
А так как Роскосмос - один, то выбор, надо предполагать, может быть осуществлен, например, голосованием, после рассмотрения всех представленных вариантов.
Следовательно, должен быть конкурс программ - там бы с тобой, Back-stabber, и встретились.
А так, пустая болтовня: тролль, не тролль - ты, очередной "доброжелатель" российской космонавтики или, действительно, не можешь понять собеседников - и желания разбираться нет никакого.
ЦитироватьВам пять раз повторено, вы действительно понять не можете?
_Что_ именно "повторено"? :lol:
Я от Вас хз сколько страниц добиваюсь, что-бы Вы _это_ _сказали_, а Вы -- "поворено"... :roll:
Тролль-хилер... :lol:
Вы что, взаправду других методов "сборки" агрегатов для посадки на Луну окомя как на ОЛО не знаете? ;)
Прикол... Не, прикидыветесь небось....
И даже в B.A.R.I.S. в детстве не играли?? Мне Вас жаль. :cry:
ЦитироватьИ про "сектанта" тоже очень интересно всё.
Как-бы _Вы_ назвали человека, искренне (наверное... Или это Вы поприколу? ;) ) во что-то верующего, но объяснить отчего и почему он в это верует -- не мОгущего.
Более того, с яростью отвергающего саму идею, что его "вера" требует какого-то обоснования... :lol:
ЦитироватьК сожалению, Роскосмос у нас один - значит может быть и одна лунная программа.
Для меня - создание ЛОС, настолько очевидная и банальная необходимость, что объяснять и доказывать что-то излишне.
Основные направлениия экономии при выборе "ЛОС":
- отсутствие разработки, инфраструктур и технологической оснастки для производства сверхбольших носителей (поинтересуйтесь, например, сколько стоит один лишь криогенный клапан для заправочных емкостей УКСС под жидкий водород)
В отличие от, производство 40- - 60-тонников основано на достаточно скромном "типовом" ракетном блоке "под ПН 8 тонн", используемом также для "керосинового 20-ти-тонника", что обеспечивает высокую серийность его производства, также способствующую удешевлению
- использование небольшого корабля (союз), в отличие от ресурсного тяжелого того или иного подобия Аполлона. Без ЛОС такой корабль был бы слишком рискован, но рИсковые ресурсы как раз и можно хранить на орбитальной станции, тем более, что они как правило не расходуются, а бесполезно сгорают в атмосфере.
Данная экономия по массе примерно вдвое против тяжелого аналога ЛОК происходит при каждом полете
- сами ЛОС и ЛОК основаны на существующих традиционных технологиях и не требуют начинать что-то "с читого листа".
Это те же самые Союзы и орбитальные модули, что обслуживают либо входят в состав РС МКС, естественно, лишь в лунной модификации.
Помимо этого, существуют другие пути "нетрадиционной" экономии, которую позволяет ЛОС.
Например, осуществление двух высадок одной экспедицией за время ее пребывания на ЛОС, может быть даже и большего числа, в аналогии ВКД на низкоорбитальной ОС.
Или повторное использование взлетной ступени ЛК.
По связи с "луноходами" действительно есть некие неудобства состоящие в противоречивых требованиях к орбитальным параметрам ЛОС, но это вопрос, во всяком случае, решаемый.
Ну и плюс к решению основной задачи - обеспечения высадок, ЛОС позволяет реализовать массу иных содержательных исследовательских программ.
Тот же "Марс-500", например, чтобы далеко не ходить.
По "траффику" - посылка на 40-тоннике одного "грузового" ЛОК будет эквивалентна использованию какого-нибудь АТВ для снабжения МКС, что обеспечит сравнительно небольшую, в сравнении с МКС ЛОС ресурсами для годовой непрерывной работы с экипажем, притом, что как раз непрерывность пилотируемого режима для ЛОС совсем необязательна, в отличие от околоземной станции.
Что-то так.
Цитироватьобъяснять и доказывать что-то излишне.
Точно. "Ибо верую!" :lol:
Сами-то посчитайте, а? ;) Чиста для себя... :roll:
ЦитироватьА так, пустая болтовня: тролль, не тролль - ты, очередной "доброжелатель" российской космонавтики или, действительно, не можешь понять собеседников - и желания разбираться нет никакого.
Конечно пустая... Вы-же тоже даже не намекнули, нафига Вам ЛОС. ;)
Цитировать... :lol:
...:roll:
...:lol:
Вы что, взаправду других методов "сборки" агрегатов для посадки на Луну окомя как на ОЛО не знаете? ;)
... :cry:
огласите весь список?
ЦитироватьЦитировать... :lol:
...:roll:
...:lol:
Вы что, взаправду других методов "сборки" агрегатов для посадки на Луну окомя как на ОЛО не знаете? ;)
... :cry:
огласите весь список?
Оно? ;)
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/posting.php?mode=smilies
а так
ЦитироватьВы что, взаправду других методов "сборки" агрегатов для посадки на Луну окомя как на ОЛО не знаете?
огласите весь список методов сборки?
Цитироватьа такЦитироватьВы что, взаправду других методов "сборки" агрегатов для посадки на Луну окомя как на ОЛО не знаете?
огласите весь список методов сборки?
Упс... Пардон, я думал Вы тоже на счёт смайликов... :roll:
А вообще-то ещё считалось сборка на околоземной орбите... И ОС там уже есть, не надо тратиться закидывать-снабжать... если-уж она так нужна типа.. :wink:
И со стыковкой на ОЛО _без_ ЛОС рисовалось...
А в реале -- использовалась _пере_стыковка на отлётной к Луне.
Фигли, там 3 дня лететь, всё что хошь пересобрать можно за это время..
Из экзотики (правда смысл не ясен) могу ещё L1 предложить, но летать долго, нафиг не сдалось по сути... :roll:
Цитироватьп.1.А вообще-то ещё считалось сборка на околоземной орбите... И ОС там уже есть, не надо тратиться закидывать-снабжать... если-уж она так нужна типа.. :wink:
п.3.И со стыковкой на ОЛО _без_ ЛОС рисовалось...
п.2.А в реале -- использовалась _пере_стыковка на отлётной к Луне.Фигли, там 3 дня лететь, всё что хошь пересобрать можно за это время..
:
Общая масса сборочных элементов при стыковке уменьшается от п.1-п.2-п.3
ЦитироватьЦитироватьп.1.А вообще-то ещё считалось сборка на околоземной орбите... И ОС там уже есть, не надо тратиться закидывать-снабжать... если-уж она так нужна типа.. :wink:
п.3.И со стыковкой на ОЛО _без_ ЛОС рисовалось...
п.2.А в реале -- использовалась _пере_стыковка на отлётной к Луне.Фигли, там 3 дня лететь, всё что хошь пересобрать можно за это время..
:
Общая масса сборочных элементов при стыковке уменьшается от п.1-п.2-п.3
Сборочных -- да.
А суммарная "на вывод" пожалуй на НОО самая низкая. :roll:
За счёт бОльшего и _одного_ разгонника.. IMHO.
ЦитироватьЗа счёт бОльшего и _одного_ разгонника.. IMHO.
Вам укажут обязательно на уникальность этого разгонника и желательность использования серийных изделий
ЦитироватьЦитироватьЗа счёт бОльшего и _одного_ разгонника.. IMHO.
Вам укажут обязательно на уникальность этого разгонника и желательность использования серийных изделий
Ну тут-уж хоть все волосы из попы повыдёргивай, а серийного лендера пожалуй вот так сходу не найти... А без него вся затея вообще каг-бэ смысл теряет... ;)
ЦитироватьЗа счёт бОльшего и _одного_ разгонника.. IMHO.
Да ещё,
масса разгонника в
1.5 раза больше самой сборки грузов - он тоже составной?
ЦитироватьНу тут-уж хоть все волосы из попы повыдёргивай, а серийного лендера пожалуй вот так сходу не найти... А без него вся затея вообще каг-бэ смысл теряет... ;)
Да повыдергивать-то не фокус... Только может лендер-то сделать придется? Не все ж из готового тащить... Вот на базе Фрегат-СБ и сделать...
ЦитироватьЦитироватьЗа счёт бОльшего и _одного_ разгонника.. IMHO.
Да ещё,
масса разгонника в 1.5 раза больше самой сборки грузов - он тоже составной?
А как иначе? Или составной на разгон (есть сбрасываемые баки, а тут будут "предварительно навешиваемые" например), отдельный "вонючий" на торможение, или заправлять на орбите...
Некоторые лихие ребята вроде Альтаир-ом (лендером) тормозиться вообще собирались... :roll:
ЦитироватьЦитироватьНу тут-уж хоть все волосы из попы повыдёргивай, а серийного лендера пожалуй вот так сходу не найти... А без него вся затея вообще каг-бэ смысл теряет... ;)
Да повыдергивать-то не фокус... Только может лендер-то сделать придется? Не все ж из готового тащить... Вот на базе Фрегат-СБ и сделать...
Мощщи не хватит... :( Две тонны IMHO маловато... Гравпотери будут -- мама не горюй... :(
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЗа счёт бОльшего и _одного_ разгонника.. IMHO.
Да ещё, масса разгонника в 1.5 раза больше самой сборки грузов - он тоже составной?
А как иначе?
Или составной на разгон (есть сбрасываемые баки, а тут будут "предварительно навешиваемые" например), отдельный "вонючий" на торможение, или заправлять на орбите...
Некоторые лихие ребята вроде Альтаир-ом (лендером) тормозиться вообще собирались... :roll:
Вот,
иначе и
предлагается собирать по п.2 или п.3
ЦитироватьМощщи не хватит... :( Две тонны IMHO маловато... Гравпотери будут -- мама не горюй... :(
Я разве сказал "один в один"? Я вроде сказал "на базе". Двигатель заменить - религия мешает? Баки увеличить (сбрасываемые)?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЗа счёт бОльшего и _одного_ разгонника.. IMHO.
Да ещё, масса разгонника в 1.5 раза больше самой сборки грузов - он тоже составной?
А как иначе?
Или составной на разгон (есть сбрасываемые баки, а тут будут "предварительно навешиваемые" например), отдельный "вонючий" на торможение, или заправлять на орбите...
Некоторые лихие ребята вроде Альтаир-ом (лендером) тормозиться вообще собирались... :roll:
Вот, иначе и
предлагается собирать по п.2 или п.3
Да всё-бы ничего, но..
Здесь мы прям у себя "на заднем дворе" всё это окучиваем, проверяем, и запускаем... А там -- хз, значительно белее стрёмно IMHO...
И более того -- здесь это может "штатный" экипаж ОС (ну если это на ОС собирать) контролировать/фиксить, и если всё телемаркет -- запускать организмы на ЛОК-е, с последующей стыковкой к почти готовому "комплексу"... :roll:
ЦитироватьЦитироватьА так, пустая болтовня: тролль, не тролль - ты, очередной "доброжелатель" российской космонавтики или, действительно, не можешь понять собеседников - и желания разбираться нет никакого.
Конечно пустая... Вы-же тоже даже не намекнули, нафига Вам ЛОС. ;)
ЛОС меня интересует, как база для научных исследований. А вам, космическим техникам, как база для отработки новой техники и технологий. Уже в "железе" и на реальном объекте. При чем в самом широком спектре функциональности и возможностей.
Я, профессионально не связан с космосом, но, думаю, что если наши интересы не совпадают в исследовании космоса - это не значит, что мы должны по-бараньи стучаться лбами до бесконечности, доказывая свою правоту.
Нужно писать свою лунную программу, обосновывать её и выдвигать на конкурс в Роскосмос. Там и выберут по какому пути идти. Здесь, на форуме, я только вношу свои предложения и мнения, которые сделал ранее, а повторяться не хочется.
ЦитироватьДа всё-бы ничего, но..
Здесь мы прям у себя "на заднем дворе" всё это окучиваем, проверяем, и запускаем... А там -- хз, значительно белее стрёмно IMHO...
На сегодня, выход на ГПО с последующим маневром в несколько десятков тысяч километров от Земли - рутинная операция. "Задний двор" несколько больше чем принято считать.
ЦитироватьЦитироватьДа всё-бы ничего, но..
Здесь мы прям у себя "на заднем дворе" всё это окучиваем, проверяем, и запускаем... А там -- хз, значительно белее стрёмно IMHO...
На сегодня, выход на ГПО с последующим маневром в несколько десятков тысяч километров от Земли - рутинная операция. "Задний двор" несколько больше чем принято считать.
Это когда всё работает чики-пуки.
Впрочем -- считать надо. Можно и так... :)
ЦитироватьЛОС меня интересует, как база для научных исследований.
Исследований _чего_?
Если Луны -- так для каждого исследования с орбиты наверняка существует некая оптимальная для _данного_ вида исследования орбита (как по высоте, так и по наклонению), если исследования "жизни на ЛОС", так чем она так-уж отличается от МКС? Вакуум как вакуум... :roll:
ЦитироватьА вам, космическим техникам,
Спасибо, польщён... Хотя и не правда... ;)
ЦитироватьЯ, профессионально не связан с космосом, но, думаю, что если наши интересы не совпадают в исследовании космоса - это не значит, что мы должны по-бараньи стучаться лбами до бесконечности, доказывая свою правоту.
Сорри, был под впечатлением "беседы" с Зомби.. :oops:
ЦитироватьНужно писать свою лунную программу, обосновывать её и выдвигать на конкурс в Роскосмос. Там и выберут по какому пути идти. Здесь, на форуме, я только вношу свои предложения и мнения, которые сделал ранее, а повторяться не хочется.
Уууу... Там всё до нас... того... украли... :)
Да и кому там это интересно-то может быть? :roll:
ЦитироватьИсследований _чего_?
Если Луны -- так для каждого исследования с орбиты наверняка существует некая оптимальная для _данного_ вида исследования орбита (как по высоте, так и по наклонению), если исследования "жизни на ЛОС", так чем она так-уж отличается от МКС? Вакуум как вакуум... :roll:
На самом деле - а не пофиг ли (с адекватными инструментами) с какой орбиты? Оптимальные орбиты подбираются для тех слабеньких приборов, что туда автоматы возят... А насчет "вакуум как вакуум" - неправда ваша... Тот вакуум - вне магнитного поля Земли. Соответственно куда ближе к межпланетному... Медицина с биологией аж повизгивать от удовольствия будут...
АВТОМАТЫ
АВТОМАТЫ
АВТОМАТЫ
АВТОМАТЫ
и никаких баз до следующего прорыва в разработке средств доставки...
ЦитироватьТот вакуум - вне магнитного поля Земли. Соответственно куда ближе к межпланетному... Медицина с биологией аж повизгивать от удовольствия будут...
Вы о самом магнитном поле или о проникающей радиации?
Если про само поле, поинтересуйтесь сколько стоит скомпенсировать земное поле до уровня окололунного и сравните со стоимостью ЛОС.
Если про радиацию, сравните стоимость облучения ускорителем на земле, с учётом того, что от высокоэнергетичных частиц земное магнитное поле не защищает.
Заодно сравните со стоимостью станции на геостационарной орбите. Магнитное поле там очень слабое, и радиационная обстановка практически не отличается от межпланетной или окололунной (не учитывая экранирование Луной на низких орбитах).
ЦитироватьЗаодно сравните со стоимостью станции на геостационарной орбите. Магнитное поле там очень слабое, и радиационная обстановка практически не отличается от межпланетной или окололунной (не учитывая экранирование Луной на низких орбитах).
Вот с ней и надо сравнивать - потому что все остальные паллативы не дают комплексного воздействия. Станция на ГСО обойдется ни разу не дешевле ЛОС (сюрприз?), поскольку вывод туда требует примерно такой же энергетики... А вот научный выход от ГСО-шной станции - ниже, т.к. с ЛОС можно еще и Луну исследовать...
ЦитироватьАВТОМАТЫ
АВТОМАТЫ
АВТОМАТЫ
АВТОМАТЫ
Никогда не будут так эффективны, если не будут летать люди?
Абсолютно согласен.
Цитироватьи никаких баз до следующего прорыва в разработке средств доставки...
В том числе туристических на берегу Черного моря - согласен.
ronatu, для вашего сведения, есть люди, которые просчитывают создание колонии на Марсе с помощью ракет Фалькон Хэви. У них получается, причем не сказать, что бы дорого. Ну, это, конечно, экстремисты, но НАСА просчитало "возвращение на Луну" или полеты к околоземным астероидам. Получается намного дешевле и лет на десять раньше, чем на супертяжах, любимых вами и pkl.
З.Ы.
Вот почему сторонники ПК никогда не предлагают отказываться от АМС, не скажете?
ЦитироватьАВТОМАТЫ
АВТОМАТЫ
АВТОМАТЫ
АВТОМАТЫ
и никаких баз до следующего прорыва в разработке средств доставки...
++.
Но помечтать-то можно... :roll:
ЦитироватьВот почему сторонники ПК никогда не предлагают отказываться от АМС, не скажете?
Хм..
Может потому, что не _полные_ идиоты? :roll:
/В каждой шутке есть доля... шутки. :) /
Кста, все согласны надеюсь, что задуманная транспортная система должна в принципе обеспечивать посадку/пребывание в произвольной точке Луны?
Точка естественно должна быть определена _до_ разворачивания системы (например запуска ЛОС)? :wink:
ЦитироватьКста, все согласны надеюсь, что задуманная транспортная система должна в принципе обеспечивать посадку/пребывание в произвольной точке Луны?
Так она и будет произвольной - при условии, что на ЛОС запас горючего будет, а заправку ЛК можно будет варьировать...
ЦитироватьКста, все согласны надеюсь, что задуманная транспортная система должна в принципе обеспечивать посадку/пребывание в произвольной точке Луны?
Точка естественно должна быть определена _до_ разворачивания системы (например запуска ЛОС)? :wink:
Если с ЛБ - не факт.
Если взять набор всех выгод от ЛБ (включая безопасность) то точка высадки ограничена и не включает многие лунные территориии. Последовательно уменьшая ПН с ЛБ которая садится на Луну, длительнсть пребывания на поверхности и отключая безопасность (второй лендер на ЛОС) - можно распространить точки посадки и до полюса.
ЦитироватьАВТОМАТЫ
АВТОМАТЫ
АВТОМАТЫ
АВТОМАТЫ
и никаких баз до следующего прорыва в разработке средств доставки...
Очевидно, это вопрос ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО политический.
Это чисто идеологическое давление на разрушение той почти единственной возможности, где русские могли бы быть эффективны.
После "ошеломления" от эффектного "начала космической эры", американцы полностью узурпировали идеологическое влияние космонавтики, пожертвовав даже всяким здравым смыслом в своих пилотируемых программах и превратив их в непрерывное пропагандистское шоу, а сейчас пропагандой "автоматов" пытаются окончательно дезорганизовать даже те жалкие остатки от бывшего советского космического величия, которые еще имеются в наличии
"АВТОМАТЫ
АВТОМАТЫ
АВТОМАТЫ"
=
"ДОБИТЬ
ДОБИТЬ
ДОБИТЬ!!!"
ЦитироватьЦитироватьВот почему сторонники ПК никогда не предлагают отказываться от АМС, не скажете?
Хм..
Может потому, что не _полные_ идиоты? :roll:
/В каждой шутке есть доля... шутки. :) /
Наверно.
Потому, что противники ПК - уж точно идиоты полные.
В каждой шутке есть доля ... правды.
А, если серьезно, то абсолютное большинство "сторонников ПК" являются сторонниками сбалансированного развития космонавтики. Хотя бы потому, что основная задача космонавтики - расселение человечества. Просто не стоит об этом забывать - и не будешь полным идиотом.
Простейший пример - на американском сегменте МКС. Экспериментальные установки по влиянию невесомости на разнообразные процессы собираются на борту станции людьми, а эксперименты проводятся под контролем автоматических систем и с дистанционным управлением с Земли. Четыре часа экспериментов в сутки в среднем, десять тысяч часов с 2002 года - это просто огромная нагрузка для экспериментальной установки....
Без экипажа такой результат стоил бы во много раз дороже, это нужно помнить сторонникам безлюдной космонавтики.
ЦитироватьЦитироватьКста, все согласны надеюсь, что задуманная транспортная система должна в принципе обеспечивать посадку/пребывание в произвольной точке Луны?
Так она и будет произвольной - при условии, что на ЛОС запас горючего будет, а заправку ЛК можно будет варьировать...
Простите, не очень понял... Запас горючего -- это возможность активного маневрирования, это понятно.. Не понятно _чем_именно_ Вы собираетесь активно маневрировать -- ЛОС или ЛК.. :roll:
ЦитироватьЭто чисто идеологическое давление на разрушение той почти единственной возможности, где русские могли бы быть эффективны.
Вы считаете что сценарий "Армагеддона" единственно возможный для России? :roll:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/21130.jpg)
ЦитироватьА, если серьезно, то абсолютное большинство "сторонников ПК" являются сторонниками сбалансированного развития космонавтики.
Точно. пятьдесят на пятьдесят было-бы неплохо...
ЦитироватьХотя бы потому, что основная задача космонавтики - расселение человечества.
Бестолку кста, Вы в курсе..? http://www.youtube.com/watch?v=xavhQ-uLOG0 ;)
ЦитироватьПросто не стоит об этом забывать - и не будешь полным идиотом.
Ну если это "в мой огород", то явно не в этой теме... Если Вы обратите внимание, мы тут с Зомби обсуждали как-бы подешевле _пилотируемо_ смотаться... :)
ЦитироватьБез экипажа такой результат стоил бы во много раз дороже, это нужно помнить сторонникам безлюдной космонавтики.
Я знаю что Вы с этого ящика просто прётесь, но... не может так оказаться что это типа "спутника для каждого"? Который за семь косарей вечнозелёных? :roll:
ЦитироватьЦитироватьЭто чисто идеологическое давление на разрушение той почти единственной возможности, где русские могли бы быть эффективны.
Вы считаете что сценарий "Армагеддона" единственно возможный для России? :roll:
Я считаю, что у перестроечной россии вообще нет будущего, так как с самым началом реформ попер такой крутой умищще, что все стало ясно почти сразу.
Минус ЛОС - нужно порядка 200 'лишних' тонн ПН на низкой орбите, чтобы ЛОС с заправочным комплексом забросить на LLO. Пожалуй, даже 400 - учитывая 3-4 кислородных завода-автомата для поверхности.
Плюс ЛОС
- возможно использование многоразовых лендеров и ЛОКов с сокращенным объемом и автономностью. То есть гоняем не связку Союз + ЛОК, а некий облегченный Союз-Л на 2 человека, который можно отправить к ЛОС 1 пуском 40-тонника (а не 120-тонника, как это было бы при полноценной экспедиции). Экипаж на ЛОС может аккомодироваться к лунному притяжению в модуле с центрифугой. Защита от солнечных вспышек, опять же - в каждом Союзе таскать жирно, а вот на ЛОС хранить - вполне. Тем паче, там уже есть биозащита - запас топлива.
- возможно длительное пребывание экипажей на Луне, с высадками по 3-4 дня. Сели на одну точку, поработали, взлетели, дозаправили на ЛОС лендер, сели на другую точку. Правда, придется корректировать при каждой посадке плоскость орбиты градусов на 10. ЛОС, ессно, на полярной орбите.
- возможно использование лунного кислорода. При этом (с кислород-водородным движком) расход топлива на цикл посещения, уменьшается раза в три. Не говоря уж о халявном при этом посещении кислородного завода и окрестностей.
В общем, правильно примененная ЛОС снижает расходы на одну экспедицию в предел раз в 10. Ценой роста расходов на подготовку - сама ЛОС, кислородные заводы на поверхности.
Цитировать- возможно использование лунного кислорода. При этом (с кислород-водородным движком) расход топлива на цикл посещения, уменьшается раза в три. Не говоря уж о халявном при этом посещении кислородного завода и окрестностей.
При самых оптимистичных расчётах -- менее 20% экономии на кислороде.
Что говорит о том, что в _реальности_ -- не будет и того.
Valerij не даст соврать, вместе считали. :roll:
Трафик считался ЛОС-Завод-ЛОС.
Да, предвидя скепсис -- танкер ЛОС-Завод считался ессно многоразовый, 20 взлётов/посадок.
Да, "биозащита" на ОЛО в любом случае не впала.
Это этап "промежуточный", на нём никто задерживаться не собирается, ибо делать там нефиг по большому счёту.
А с многоразовостью это конечно здорово, но уж больно не реально... Во всяком случае _пилотируемой_ многоразовостью. :roll:
Цитироватьибо делать там нефиг по большому счёту
Да и по маленькому.
Лозунг современности.
Делать вообще - нефиг.
Придурь необъятная просто.
ЦитироватьПри самых оптимистичных расчётах -- менее 20% экономии на кислороде.
Что говорит о том, что в _реальности_ -- не будет и того.
Valerij не даст соврать, вместе считали. :roll:
Трафик считался ЛОС-Завод-ЛОС.
Да, предвидя скепсис -- танкер ЛОС-Завод считался ессно многоразовый, 20 взлётов/посадок.
Движок кислород-водородный, избыток кислорода, УИ 4300, кислород:водород по массе 10:1 (против стехеометрии 6:1)
ХС на взлет с Луны - 2.5 км/c. Число Циолковского с УИ в 4300 - 0.55.
Посадочная ступень Аполло имела совершенство 0.2, при этом несла еще взлетную ступень... в общем, предлагаю использовать цифру 0.1 - системы управления и датчики с того момента сильно продвинулись.
Значит, у нас взлетает с Луны полностью залитая кислородом ступень - это 1.0 Сухая масса - 0.1 от этого. То есть 0.9 - это топливо. Из них 0.045 - это водород (см. ниже)
До орбиты добирается 0.55 от того, что взлетело. Расходуется соответственно 0.45, из них 0.045 - водород. В результате 0.1 - сухая масса, 0 - водород, остальное - 0.45 - кислород.
Чтобы посадить ступень с массой 0.1 и 0.045 остатка водорода, нужно в 1.8 раза больше стартовой массы. То есть 0.26 примерно. Из них - 0.16 топливо, остаток 0.045 водород - 0.115 - 9/10 - кислород. 0.11 примерно.
Итого профит по кислороду - 0.45 - 0.11 = 0.34.
Затраты водорода - 0.01 на посадку и 0.045 на взлет - 0.055. То есть в 6 с гаком раз меньше, чем надо было бы кислорода.
Причем, может быть, есть смысл брать соотношение компонентов ЕЩЕ больше - если у нас кислород безлимитный, то его есть смысл использовтаь как рабочее тело. Да и массовое совершенство танкера для _Луны_ - с притяжением в 6 раз ниже и без атмосферы - может быть и повыше. Например - если танкер садится не на поверхность, а в 'кредл' рядом с кислородным заводом, по маяку, с аналогом системы Курс. Минус посадочное шасси.
А вот на том же движке экспедиция посещения. Задача сесть-и-взлететь, число Циолковского - 0.31. Сухая масса 0.1, то есть 0.2 - это целевая нагрузка. Условно говоря, если посадить надо 5 тонн ПН, то общая масса лендера - 25 тонн. Из которых 0.7 - 17.5 тонн - это топливо. Чтобы его поднять на орбиту, надо 2 рейса танкера той же размеренности - плюс привозной водород. Который, кстати, возможно, выгоднее будет возить из пояса астероидов, чем с Земли.
Движки, ессно, легкосменные, на лендере стоит 2 комплекта - 4 штуки. Работают попарно, вектор тяги всех движков проходит через ЦМ - то есть работать могут любые 2 из 4.
hcube, спасибо, с интересом припоминал свои расчёты, глядя на Ваши!.
Но..
_Многоразовые_ движки с избытком кислорода в КС показались нам весьма фантастичными, поэтому считали стандартное соотношение.
Плюс считали замену танкера через 20 взлётов/посадок.
Совершенство у него считали всё-ж 15%, он-же всё-ж на "лапках"..
Vx считали правда 2 км/c, Уи 4500.
И сам завод дал грамм 350-400 на ОЛО.(завод + топливо на посадку)
Срок службы брали 5лет, затраты на обслуживание/монтаж не считали. Ибо к тому времени уже получили "через край".
Может Valerij ещё чего вспомнит... Или уточнит... :roll:
Жалко тема грохнулась, а у себя сохранить не подумал, прямо в форум "бил" из калькулятора... :(
А, да -- криогенику -- вообще не считали, до этого просто не дошло... :)
Если есть избыток кислорода (а завод конкретно по кислороду - вполне реален, там еще металлический порошок в качестве бонуса на выходе) - прямой смысл его использовать. Он ЕСТЬ, а водорода НЕТ.
Завод, я думаю, по массе генерируемого кислорода окупится многократно - всякие цементные заводы перекидывают миллионы тонн цемента при массе в тысячи.
Массовое совершенство - вопрос... но... по большому счету, ухудшение сильно не сыграет. Ну будет потрачено в 1.5 раза больше водорода на посадку, и меньше будет кислорода на выходе. Ну будет не 1:6, а 1:4 - все равно выгодно.
Но вот без ЛОС (хотя бы в варианте беспилотной заправочной станции) - не вытанцовывается. Водород надо где-то хранить, дозаправлять им ступени, и все такое.
Я бы делал так - цель - металлический порошок на орбите. С халявным теплом и без окисления - это пространственные конструкции и корпуса. Попутно получаемый кислород - средство для выведения на орбиту. Водород - или возим, или исхитряемся сделать ТФЯРД на кислороде (потому что он есть :-)).
ЦитироватьЕсли есть избыток кислорода (а завод конкретно по кислороду - вполне реален, там еще металлический порошок в качестве бонуса на выходе) - прямой смысл его использовать. Он ЕСТЬ, а водорода НЕТ.
Тогда не получится использовать многоразовые движки. И всё теряет смысл.
ЦитироватьЗавод, я думаю, по массе генерируемого кислорода окупится многократно - всякие цементные заводы перекидывают миллионы тонн цемента при массе в тысячи.
Не так всё солнечно...
Большинство произведённого кислорода до ОЛО просто не долетает. Сгорает по дороге туда и обратно.
Брали какой-то известный проект, при массе 400 тонн если не ошибаюсь обещалось 2000 тонн в год. Но это не особо спасало.
ЦитироватьМассовое совершенство - вопрос... но... по большому счету, ухудшение сильно не сыграет. Ну будет потрачено в 1.5 раза больше водорода на посадку, и меньше будет кислорода на выходе. Ну будет не 1:6, а 1:4 - все равно выгодно.
И на взлёт. А тот водород который на взлёт -- его то-же сперва посадить надо... ;)
Вообще-то 250 грамм водорода на кило кислорода это уже похоже на то, что у нас получалось... то-же грамм 250-300 было..
Но потом -- плюсанули замену лендера и завод... И дальше считать не стали... :)
Да, и ещё -- заправлять _пилотируемые_ лендеры прямо на Луне -- сошлись что нельзя. Ибо тогда получается что посадка -- "дорога в один конец". Без возможности отмены и ухода на орбиту. Что IMHO как-то не вдохновляет... :)
О! Нашёл!! :D http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=764893#764893
Отсюда и дальше...
Не-а. На взлете доля сухой массы ступени значительно ниже, поэтому расход вырастает незначительно.
И - на подъем кислорода на орбиту тратится примерно 2/3 его выработки - 0.85 заправки, из них 0.34 добирается до пилотируемого лендера. Что в общем вполне себе 'в рамочках'. Водород же можно возить с околоземной станции (куда его можно забросить АКС-танкером) или из пояса астероидов (где его можно добыть и вывести на орбиту опять же многоразовым лендером) на движках с высоким импульсом - VASIMR тот же.
По поводу многоразовых ЖРД на кислороде есть два момента.
Во-первых, движок может быть сделан более тяжелым. Потребная тяга - низкая, 1/6 от того, что надо на Земле, а то и меньше, а массовое совершенство - 'земное'. Во-вторых, ХС меньше. То есть если идти на 1G, то время работы движка - в полтора-два раза ниже, чем на Земле даже в составе одной ступени. Если время то же - то тяга - 1/2-1/3 от массы. Да и - в-третьих - давление в ХС можно уменьшить - истечение идет в вакуум, степень расширения (опять же, учитывая меньшую тягу) можно сделать большой. УИ начнет серьезно падать при давлении в КС атмосфер в 30-50, а то и ниже.
По поводу пилотируемых - можно, но с той оговоркой, что либо на орбите ждет резервный лендер или танкер, либо рядом с заводом находится лунная станция (и, опять же, на орбите висит резервный лендер в 'недельной' доступности).
ЦитироватьПо поводу пилотируемых - можно, но с той оговоркой, что либо на орбите ждет резервный лендер или танкер, либо рядом с заводом находится лунная станция (и, опять же, на орбите висит резервный лендер в 'недельной' доступности).
И толку мне от всей этой машинерии будет? В размазанном по поверхности состоянии? :roll:
ЗЫ Я там выше ссылочку кинул, что-б не копипастить... :wink:
ЦитироватьНе-а. На взлете доля сухой массы ступени значительно ниже, поэтому расход вырастает незначительно.
Доля -- незначительно. А _значение_ -- так-же. Ну считая "груз" тем-же.
А почему размазанным-то? Предусмотреть некоторый резерв топлива, движков аж _4_ штуки, сесть можно на одном, взлететь на 2 из 4. То есть после схода с орбиты - да, путь только на поверхность. Но с сотработкой траектории особой проблемы, IMHO, нету, особенно если к лунной базе посадка идет.
Вот что взлететь без перезаправки не получится - это да. Но это уж издержки данной схемы. Лично я бы садился будучи полностью заправленным - в окрестностях ЛБ можно и на базе пожить несколько месяцев, так что расходы горючки на взлет-посадку несущественны.
ЦитироватьА почему размазанным-то?
Облом высотомера. Например. Или БЦВК.
Да-же из зависания -- уже проще обратно на орбиту уйти IMHO. Если это не на 2-х метрах высоты случилось и с нулевыми скоростями.
Если "в живых" хотя-бы акселерометр и секундомер остались.
А там-уж чиниться-ждать хелпа.
ЦитироватьПредусмотреть некоторый резерв топлива, движков аж _4_ штуки, сесть можно на одном, взлететь на 2 из 4.
Скорее наоборот тогда.
Или в смысле что оно с пустыми баками садится? Тогда да, сорри...
Но... НО! С одним движком Вам топлива может тупо не хватить.
ЦитироватьТо есть после схода с орбиты - да, путь только на поверхность. Но с сотработкой траектории особой проблемы, IMHO, нету, особенно если к лунной базе посадка идет.
А если "шла"? И тут беденц -- и скалы/ущелья сплошные? А вожделенной бочки и в помине не видать? А Vx-то того... 300 м/c резерв, и алес-гансалес. Ваши действия? 8)
ЦитироватьВот что взлететь без перезаправки не получится - это да. Но это уж издержки данной схемы. Лично я бы садился будучи полностью заправленным - в окрестностях ЛБ можно и на базе пожить несколько месяцев, так что расходы горючки на взлет-посадку несущественны.
Этой мысли не понял. Садимся пустыми в этом эпизоде или "под завязку"? :roll:
ЦитироватьДа, и ещё -- заправлять _пилотируемые_ лендеры прямо на Луне -- сошлись что нельзя. Ибо тогда получается что посадка -- "дорога в один конец". Без возможности отмены и ухода на орбиту. Что IMHO как-то не вдохновляет... :)
О! Нашёл!! :D http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=764893#764893
Отсюда и дальше...
Можно. Еще Глушко полвека назад говорил что можно делать топливо из лунных реурсов даже без кислорода на Луне.
ЦитироватьНе понятно _чем_именно_ Вы собираетесь активно маневрировать -- ЛОС или ЛК.. :roll:
ЛК, ясен пень - он все же значительно легче...
Размен вариантов лендера. Размениваем эффективный по топливу частично многоразовый лендер доставляемый с Земли на неээфективный по топливу полностью мнгоразовый лендер который не надо доставлять с Земли.
Только вот когда встанет такая альтернатива? Лет через 50 не меньше.
ЦитироватьЦитировать- возможно использование лунного кислорода. При этом (с кислород-водородным движком) расход топлива на цикл посещения, уменьшается раза в три. Не говоря уж о халявном при этом посещении кислородного завода и окрестностей.
При самых оптимистичных расчётах -- менее 20% экономии на кислороде.
Что говорит о том, что в _реальности_ -- не будет и того.
Valerij не даст соврать, вместе считали. :roll:
Трафик считался ЛОС-Завод-ЛОС.
Да, предвидя скепсис -- танкер ЛОС-Завод считался ессно многоразовый, 20 взлётов/посадок.
Это так, но, во первых, как выяснилось, на Луне намного больше воды, чем мы первоначально ожидали. Это позволяет получать на Луне не только окислитель, но топливную пару целиком. Во вторых, технология получения топлива из воды намного проще, чем кислорода из реголита, и оборудование легче и имеет большой ресурс.
Мы считали одноступенчатый многоразовый лендер, а нужно считать двухступенчатый, по идеологии подобный "россиянке". При этом первая ступень такого лендера одновременно может использоваться как тяжелый лендер, для спуска на поверхность Луны тяжелой ПН.
Но ЛОС позволяет сократить расходы на этапе множественных экспедиций посещения примерно до двух раз. При этом, если ЛОС на полярной орбите, возможны экспедиции посещения практически на любую точку на поверхности Луны, короткие (примерно до трех суток) и средние примерно от одиннадцати до четырнадцати суток, для более длительных потребуется лунная база первого этапа. При этом используется частично-многоразовый лендер.
Valerij писал(а):ЦитироватьЭто так, но, во первых, как выяснилось, на Луне намного больше воды, чем мы первоначально ожидали.
Нет. Скорее наоборот - нет подтверждений что на Луне столько воды сколько мы ожидали. А мы ожидали мизер.
ЦитироватьValerij писал(а):ЦитироватьЭто так, но, во первых, как выяснилось, на Луне намного больше воды, чем мы первоначально ожидали.
Нет. Скорее наоборот - нет подтверждений что на Лу
не столько воды сколько мы ожидали. А мы ожидали мизер.
А я понял...
На Луне ровно столько воды, сколько выгодно добывать при частной инициативе исследователей, но недостаточно для разработкки государственными конторами...
ЦитироватьЦитироватьValerij писал(а):ЦитироватьЭто так, но, во первых, как выяснилось, на Луне намного больше воды, чем мы первоначально ожидали.
Нет. Скорее наоборот - нет подтверждений что на Лу
не столько воды сколько мы ожидали. А мы ожидали мизер.
А я понял...
На Луне ровно столько воды, сколько выгодно добывать при частной инициативе исследователей, но недостаточно для разработкки государственными конторами...
Представьте ситуацию - на Луне нет водяного льда. И что делать?
ЦитироватьПредставьте ситуацию - на Луне нет водяного льда. И что делать?
Легко представляю...
Даже почти уверен, на 96,5 ;) % поверхности Луны "ледяного льда", практически нет..
И что делать?:
1) установки по добыче из того что есть...
2) привозить сколько надо с Земли... "30-тн моноблоком"
ЦитироватьЦитироватьПредставьте ситуацию - на Луне нет водяного льда. И что делать?
Легко представляю...
Даже почти уверен, на 96,5 ;) % поверхности Луны "ледяного льда", практически нет..
И что делать?:
1) установки по добыче из того что есть...
2) привозить сколько надо с Земли... "30-тн моноблоком"
Т.е. нужны технлогии.
Когда есть водяной лед в любой форме - нужны достаточно примитивные технлогии по извлеканию и переработке.
А вот когда воды нет вообще - тут надо изощряться и придумывать новые технлогии. Глушко говорил про топливо лунных лендеров на основе лунных ресурсов и без кислорода.
ЦитироватьКогда есть водяной лед в любой форме - нужны достаточно примитивные технлогии по извлеканию и переработке.
А вот когда воды нет вообще - тут надо изощряться и придумывать новые технлогии. Глушко говорил про топливо лунных лендеров на основе лунных ресурсов и без кислорода.
Так что есть на Луне?
Мы (Земляне) ;) это знаем? или не знаем?
А если не знаем, так что тут за препирательсва блин? Узнавать надо! И действовать - соответственно! ...
Первым делом, первым делом - автоматы,
Ну а ЛОСы, ЛОКи, Лендеры потом...
Ну, лед - штука полезная, но не настолько уж нужная. Если добывать скажем Гелий-3 - то попутно будет доступен гелий-4 и водород - причем прилично, в десятки раз больше по массе. ТОЧНО будет доступен кислород - его в составе пород полно. ТОЧНО будут доступны металлы в порошке и кремний - вопрос только в очистке.
Да - лендер лучше всего заправлять полностью, на посадку и взлет. По массе вполне 'влезает'. Во многоразовом же девайсе есть своя прелесть - его надо только дозаправлять. Причем топливо для дозаправки можно тащить относительно медленно и дешево, а окислитель - местный.
Нету, нету тама льда...
Только пыль лежит одна... :wink:
ЦитироватьДа - лендер лучше всего заправлять полностью, на посадку и взлет. По массе вполне 'влезает'. Во многоразовом же девайсе есть своя прелесть - его надо только дозаправлять. Причем топливо для дозаправки можно тащить относительно медленно и дешево, а окислитель - местный.
Поправка - только пилотируемый, в связи с большим риском для людей в случае аварийной посадки вдали от базы. Этому условию могут соответствовать частично многоразовые двухступенчатые лендеры, или многоразовые лендеры на криогенном топливе или метане.
Грузовой лендер, даже многоразовый, должен садиться с почти сухими баками (естественно, если это не танкер с грузом жидкого водорода или метана). Что бы обеспечить большую эффективность доставки жидкого кислорода на ЛОС, взлетать грузовой танкер должен как двухступенчатый, по типу "Россиянки". При доставке на Луну первой ступени этого лендера она может быть использована как тяжелый грузовой лендер, для доставки тяжелой моноблочной ПН на поверхность Луны.
ЦитироватьНету, нету тама льда...
Только пыль лежит одна... :wink:
Ну, об этом уже больше года поздно спорить, этот вопрос пора предметно изучать:
Цитировать22.10.10 Еникеева Альфия
На Луне обнаружены залежи водяного льда[/size]
На состоявшейся 21 октября телеконференции в NASA были объявлены результаты миссий LCROSS и LRO. Ключевая информация в ходе этих экспериментов была получена с помощью нейтронного телескопа LEND (Lunar Exploration Neutron Detector), разработанного российскими учёными из Института космических исследований (ИКИ) РАН и установленного на борту космического аппарата LRO. Результаты миссий будут опубликованы в специальном выпуске журнала Science, который выходит в свет уже сегодня.
Основная задача экспериментов Lunar Crater Observation and Sensing Satellite (LCROSS) и Lunar Reconnaissance Orbiter (LRO) – выяснить, существуют ли на Луне залежи водяного льда.
В ходе миссии LCROSS поверхность Луны бомбардировалась ракетой-носителем зонда «Центавр» (Centaur). На некотором удалении от него следовал сам аппарат LCROSS, который измерял характеристики поднятого облака лунного грунта. Запланированная бомбардировка была проведена 9 октября 2009 года в районе кратера Кабеус (на Южном полюсе Луны). В ходе эксперимента в составе облака, поднявшегося над Луной, было обнаружено около 155 килограммов воды в виде пара и льда, а также зафиксировано содержание в нём кальция, ртути, серебра и угарного газа. Аппарат LRO, также участвовавший в этом эксперименте, провёл контрольное измерение состава выброшенного вещества.
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/81230.svg) (http://piccy.info/)
На карте отмечены данные измерений потока нейтронов телескопом LEND. Синий цвет соответствует низкому потоку нейтронов, что указывает на высокое содержание водорода, а значит, и на наличие водяного льда. Зелёным цветом показан умеренный поток нейтронов и умеренное содержание водорода. Красным цветом отмечены районы с высоким нейтронным потоком, где доля водорода в реголите низка
Согласно полученным данным, реголит в районе кратера Кабеус содержит сравнительно высокий процент водяного льда – около четырёх процентов в весовом соотношении. По словам научного руководителя миссии LCROSS Энтони Колапрете из Исследовательского института Эймса, при такой массовой доле льда из тонны лунного грунта под силу получить примерно 45 литров воды. А целесообразной может считаться «добыча» воды из реголита, если массовая доля льда в нём составляет всего один процент. Таким образом, как отметил г-н Колапрете, астрофизики могли бы использовать «обнаруженные ресурсы в будущих миссиях».
До запуска аппарата LRO предполагалось, что наиболее вероятными областями Луны, где могут находиться залежи водяного льда, являются так называемые «холодные ловушки» – вечно затенённые области кратеров в полярных районах земного спутника. Данные прибора LEND помогли выбрать место столкновения космических аппаратов c Луной. «Поскольку к моменту предполагаемой бомбардировки Луны наш прибор проработал на орбите только три месяца, мы не могли гарантировать, что выбрали оптимальную цель для эксперимента, – рассказал руководитель проекта LEND на аппарате LRO, заведующий лабораторией спектрометрии космического гамма-излучения ИКИ РАН Игорь Митрофанов. – Но сегодня по прошествии 15 месяцев постоянных наблюдений мы можем сказать, что выбор кратера Кабеус был лучшим вариантом, который мы могли бы рекомендовать».
Обработка данных нейтронного телескопа привела учёных к ещё одному неожиданному заключению. Водяной лёд в верхнем слое реголита может существовать и в тех областях, которые довольно сильно нагреваются под солнечными лучами в течение лунного дня. А это означает, что процессы лунного «круговорота воды» гораздо более сложны, чем считалось ранее.
В настоящее время номинальная миссия LRO завершена, но начаты исследования по дополнительной программе, которые продлятся около двух лет и помогут объяснить обнаруженное явление.
http://www.strf.ru/material.aspx?CatalogId=391&d_no=34484
ЦитироватьУченый также отметил, что с измерениями LCROSS «мы сможем начать составлять абсолютно новую карту Луны» с точки зрения количества доступных ресурсов.
«Я думаю, что следующий шаг – изучение (этого вопроса) на малых масштабах», – сказал он, пояснив, что пока разрешения, с которым работают ученые, недостаточно для того, чтобы оценивать запасы воды и других ресурсов в конкретном месте.
«Когда вы находите потенциальный ресурс, ваш следующий шаг – изучить его, попытавшись понять, является ли этот ресурс «рудой», ценным сырьем, которое вам доступно и может обрабатываться с разумными затратами», – добавил научный руководитель лунной программы в дирекции исследовательских проектов НАСА Майкл Уорго (Michael Wargo).
http://www.gazeta.ru/news/science/2010/10/22/n_1562660.shtml
Так что на Луне как раз есть очень интересные задачи для АМС и лунохода нового поколения, и есть возможности эффективно использовать приборы для анализа на месте.
ЦитироватьЦитироватьНе понятно _чем_именно_ Вы собираетесь активно маневрировать -- ЛОС или ЛК.. :roll:
ЛК, ясен пень - он все же значительно легче...
Если Вы хотите менять наклонение орбиты -- то уже нет. В смысле уже не легче.. :lol:
Для наличия возможности совершить посадку в любой точке Луны, посадочная ступень должна иметь запас Vx около 2500 м/с. И столько-же взлётная. Итого 5000 м/с (это только _запас_!!). В сумме 9 км/с _минимум_. Унреал. Сатурн-5. :wink:
ЦитироватьЕще Глушко полвека назад говорил что можно делать топливо из лунных реурсов даже без кислорода на Луне.
Термит? Могут быть некоторые проблемки с использованием... ;)
ЦитироватьЭто так, но, во первых, как выяснилось, на Луне намного больше воды, чем мы первоначально ожидали. Это позволяет получать на Луне не только окислитель, но топливную пару целиком. Во вторых, технология получения топлива из воды намного проще, чем кислорода из реголита, и оборудование легче и имеет большой ресурс.
Возможно, но опять-же не "халява".
И "тройная перекидка" никуда не денется.. ;)
ЦитироватьМы считали одноступенчатый многоразовый лендер, а нужно считать двухступенчатый, по идеологии подобный "россиянке". При этом первая ступень такого лендера одновременно может использоваться как тяжелый лендер, для спуска на поверхность Луны тяжелой ПН.
Вот эту схемку -- можно поподробнее..
Ща мы её того... Препарируем... :D
(картинки про "россиянку" от Вас уже видел, спасибо, просто как Вы собираетесь это применить к Лунным условиям?)
ЦитироватьНо ЛОС позволяет сократить расходы на этапе множественных экспедиций посещения примерно до двух раз. При этом, если ЛОС на полярной орбите, возможны экспедиции посещения практически на любую точку на поверхности Луны, короткие (примерно до трех суток) и средние примерно от одиннадцати до четырнадцати суток, для более длительных потребуется лунная база первого этапа. При этом используется частично-многоразовый лендер.
При полёте через полярную орбиту в любую точку кроме приполярных областей -- нехило влетаем на горючку.
Оно нам надо? :roll:
ЦитироватьДля наличия возможности совершить посадку в любой точке Луны, посадочная ступень должна иметь запас Vx около 2500 м/с. И столько-же взлётная. Итого 5000 м/с (это только _запас_!!). В сумме 9 км/с _минимум_. Унреал. Сатурн-5. :wink:
Ну и как у вас из 2,5км/сек получилось девять? Путем двойного тупого резервирования? Что иметь возможность высадиться на Фарсайде, когда ступень идет над центром "земной" стороны Луны? А нафига? Вы же такси из Москвы во Владивосток не заказываете? Вот и тут не надо такого перерасхода...
ЦитироватьЦитироватьДля наличия возможности совершить посадку в любой точке Луны, посадочная ступень должна иметь запас Vx около 2500 м/с. И столько-же взлётная. Итого 5000 м/с (это только _запас_!!). В сумме 9 км/с _минимум_. Унреал. Сатурн-5. :wink:
Ну и как у вас из 2,5км/сек получилось девять? Путем двойного тупого резервирования? Что иметь возможность высадиться на Фарсайде, когда ступень идет над центром "земной" стороны Луны? А нафига? Вы же такси из Москвы во Владивосток не заказываете? Вот и тут не надо такого перерасхода...
:D Девять -- это два раза по два с половиной (два раза поменять наклонение) плюс два раза по два (посадка-взлёт).
Вы-ж хотите что-бы _вся_ поверхность Луны была для Вас доступна, да?
И всегда? :wink:
ЦитироватьВы-ж хотите что-бы _вся_ поверхность Луны была для Вас доступна, да?
И всегда? :wink:
Да не, это вы хотели... Я предпочту нужный виток ЛОС ловить - дешевле выйдет... Я знаете ли горючке цену знаю - потому что много лет пользуюсь вертолетами, а там те же проблемы...
ЦитироватьЦитироватьВы-ж хотите что-бы _вся_ поверхность Луны была для Вас доступна, да?
И всегда? :wink:
Да не, это вы хотели... Я предпочту нужный виток ЛОС ловить - дешевле выйдет... Я знаете ли горючке цену знаю - потому что много лет пользуюсь вертолетами, а там те же проблемы...
Оки. Не вопрос.
Положим у нас База невысоко-ненизко, недалеко-неблизко... На 45 градусах широты. Для конкретики.
ЛОС (или ЛОК, не суть рояль) соответственно логично то-же с наклонением 45 крутить вокруг Луны, так? (ну что-б на горючку не влетать, при выходе на большее наклонение).
Прилетели, дождались пока орбита над базой, плюхнулись. Сидим, по реголиту прыгаем, пёрышки с молотками подбрасываем... Лепота вобщем.
И тут бденц -- мастералярм какой через пару недель (не суть рояль, аппендицит, бубонная чума, разгерметизация станции, фон реактора... Не суть.) Эвакуация короче ломится. На Землю. Лунник естественно в готовности, взлётная ступень заправлена, всё пучком и чики-брики вобщем с ним.
Наши действия? 8)
Цитировать:D Девять -- это два раза по два с половиной (два раза поменять наклонение) плюс два раза по два (посадка-взлёт).
Вы-ж хотите что-бы _вся_ поверхность Луны была для Вас доступна, да?
И всегда? :wink:
А не 'дешевле' запустить 3 ЛОС на разных наклонениях?
Орбита ЛОС, я так понимаю, фиксирована. То есть Луна под ней крутится. За лунный месяц - полный оборот. То есть за 2 недели орбита проворачивается на 180 градусов.
Допустим, у нас экспедиция посещения сидит на поверхности 3 дня. За это время орбита ЛОС успеет уйти от точки посещения на 180*(3/14) ~ 36 градусов. То есть надо выйти на полярную орбиту, а потом совершить маневр доворота плоскости.
Либо можно запустить 3 ЛОС с шагом в 60 градусов - тогда плоскость орбиты какой-то из них будет проходить над точкой посадки 6 раз в месяц - раз в 5 дней. Соответственно орбиту придется доворачивать максимум на 20 градусов при старте в ЛЮБОЙ момент времени.
Или - можно планировать экспедицию так, чтобы сидеть на поверхности 2 недели, и стартовать в следующее окно прохода ЛОС.
Еще вариант - подобрать для ЛОС такую орбиту, чтобы она прецессировала так, чтобы всегда проходить над районом посадки или около того. Либо постоянно ее корректировать высокоимпульсным двигателем.
Лично мне вариант с 3 ЛОС нравится больше всего :-).
Да - по вашему варианту. На ЛОС ВСЕГДА сидит полностью заправленный резервный лунник (и даже если его нету - есть лунник-танкер). Его ХС - те самые 5 км/с. Поэтому лунником взлетаем, одновременно меняем плоскость орбиты ВТОРЫМ лунником (это заведомо проще по ХС, чем взлететь), стыкуемся с первым, и меняем плоскость орбиты обратно. Цена маневра - горючка на одну экспедицию посещения.
Читайте Маркса, там все написано.
Естественно, на ЛОС имеется сменно-резервный Союз.
Сложнее с выбором высоты орбиты.
Для связи с телеоператорными автоматами желательна высота ~2000 км, точно также, для устойчивости орбита тоже должна быть высокой.
Но это приводит к перерасходу топлива при высадках.
По-моему, на это стоит пойти, так как высадки как раз можно предполагать достаточно редкими.
Либо можно работать на высокой орбите в "фазе-1", когда высадки единичны, а потом ее понизить, когда пойдет работа с "летними лагерями" на поверхности.
Либо иметь ретранслятор на высокой орбите или даже "в лагранже", хотя это уже на пределе, далековато будет.
Естественно также, что орбита должна быть "околополярной", а для перехвата аварийного ЛК в случае чего - резервный Союз.
ЦитироватьДа - по вашему варианту. На ЛОС ВСЕГДА сидит полностью заправленный резервный лунник (и даже если его нету - есть лунник-танкер). Его ХС - те самые 5 км/с. Поэтому лунником взлетаем, одновременно меняем плоскость орбиты ВТОРЫМ лунником (это заведомо проще по ХС, чем взлететь), стыкуемся с первым, и меняем плоскость орбиты обратно. Цена маневра - горючка на одну экспедицию посещения.
Я резервный лунник обозвал "динамическим модулем". Наличие такого модуля на ЛОС позволяет решить вопрос с обеспечением аварийного старта с произвольной точки на поверхности Луны в практически произвольный момент времени.
Для нормальных экспедиций посещения больше всего подходит другой вариант:
ЦитироватьДопустим, у нас экспедиция посещения сидит на поверхности 3 дня. За это время орбита ЛОС успеет уйти от точки посещения на 180*(3/14) ~ 36 градусов. То есть надо выйти на полярную орбиту, а потом совершить маневр доворота плоскости.
.....
Или - можно планировать экспедицию так, чтобы сидеть на поверхности 2 недели, и стартовать в следующее окно прохода ЛОС.
Вывод: ЛОС на околополярной орбите отлично обеспечивает экспедиции посещения любой точки на поверхности Луны и гарантирует необходимую степень безопасности при таких экспедициях. ИМХО, эту тему можно закрыть.
ЦитироватьДля связи с телеоператорными автоматами желательна высота ~2000 км, точно также, для устойчивости орбита тоже должна быть высокой.
Ничего не скажу про высоту орбиты ЛОС, но на высоте порядка 2000 км для обеспечения регулярных высадок потребуются спутники, обеспечивающие ретрансляцию и глобальное позиционирование на поверхности Луны. Их будет меньше, чем Глонассов, один-два из них могут быть в точках Лангража. Но многие приборы позиционирования должны периодически передавать свои координаты на ретранслятор и переходить в режим генератора сигнала для локального позиционирования.
А топливо, чтобы с Луны залезть на ~2000 км?
"На глаз" дешевле стабильность ЛОС на низкой орбите поддерживать.
Связь - с точек L3 и L4 (если не перепутал, имею ввиду "троянцев").
hcube, мне понравилось! Честно!
Три ЛОС-а, на них три ЛОК-а, на каждую ЛОС сорокатонник в год с топливом/припасами, ещё пара соракотонников для смены резервных ЛОК-ов... Наш путь!! :lol:
ЦитироватьЕстественно, на ЛОС имеется сменно-резервный Союз.
И чем, простите, он нам поможет? :wink:
Ну в смысле куда, с чем на борту/на прицепе он лететь должен по-Вашему? И какой у него Vx? С грузом/без груза? :lol:
ЦитироватьВывод: ЛОС на околополярной орбите отлично обеспечивает экспедиции посещения любой точки на поверхности Луны и гарантирует необходимую степень безопасности при таких экспедициях. ИМХО, эту тему можно закрыть.
Не проблем. Сценарий тот-же, только база на экваторе, а дизастерс на ней -- через неделю.
И? Что делать будем? :wink:
И вообще -- летать в экваториальные-средние широты через полярную орбиту -- верх извращения. (хотел сказать маразма, но сдержался..)
В курсе, что Аполлоны такого себе позволить не могли? Чиста по энергетике.
Так-что забудьте. :wink:
ЦитироватьТри ЛОС-а, на них три ЛОК-а, на каждую ЛОС сорокатонник в год с топливом/припасами, ещё пара соракотонников для смены резервных ЛОК-ов... Наш путь!!
Ну, по первости достаточно одной ЛОС с 'динамическим модулем', а попросту - резервным лунником. А потом - да, одна основная (большая) ЛОС, и пара резервных 'бытовок'. Они же кстати и спутниками связи могут прирабатывать :-)
Кроме того - то что вы назвали - это всего лишь ДВА пуска 120-тонного Сатурн-5. А смена ЛОКа - это по любому уже одна экспедиция. То есть за те деньги, которые в С-А _запускались_ 2 экспедиции, мы уже получаем минимум три, причем не туда-обратно за 2 недели, а могущие сидеть на орбите и поверхности хоть по полгода.
Я, например, могу нарисовать такую схему - экспедиция берет ЛК на ЛОС-1. Садится. Работает. Взлетает и стыкуется с ЛОС-2. Дозаправляет на ней ЛК, садится - уже в другую точку. Взлетает. Стыкуется с ЛОС-3. Дозаправляется. Садится в третью точку, взлетает, и возвращается на ЛОС-1. 2 недели времени, 3 экспедиции, никаких 'лишних' затрат ХС и ЛОКов. ЛОС-2-3, причем, могут быть просто автономными заправочными комплексами, без обитаемой части, к которым раз в год летает танкер на 40-тоннике, и раз в месяц - танкер-лендер по той же схеме 1-2-3 с 5-дневной паузой между посадками.
Причем, в любой момент, можно вместо посадки, поменять плоскость орбиты, и вернуться на ЛОС-1, к ЛОКу.
Что же до невозможности - так это только на переход к Земле сказывается. А они - при наличии ЛОС - раз в полгода производятся. В основном же ХС расходуется на посадки. А полярная орбита - наиболее универсальна, с нее можно сесть в любую точку поверхности.
И - если будет Луноград в экваториальной области, то никто не мешает для обеспечения трафика туда, запустить экваториальную ЛОС :-)
ЦитироватьИ - если будет Луноград в экваториальной области, то никто не мешает для обеспечения трафика туда, запустить экваториальную ЛОС :-)
Четвёртую.. :shock:
С четвёртым ЛОК-ом.
Круть. :lol:
Ещё сорокатонник в год.. :roll:
Цитировать[Ну, по первости достаточно одной ЛОС с 'динамическим модулем', а попросту - резервным лунником. А потом - да, одна основная (большая) ЛОС, и пара резервных 'бытовок'. Они же кстати и спутниками связи могут прирабатывать :-)
Чем Вам резервный лунник-то (как впрочем и резервный ЛОК) поможет? "Война 2020" так запала? Так это _книжка_ (отличная, не спорю), а не техническое обоснование, очнитесь... :lol:
и потом -- сидим мы на "бытовке". Без ЛОК-а, так? Но с бубонной чумой. И?? :roll:
ЦитироватьЯ резервный лунник обозвал "динамическим модулем". Наличие такого модуля на ЛОС позволяет решить вопрос с обеспечением аварийного старта с произвольной точки на поверхности Луны в практически произвольный момент времени.
Не потянет. Причём изрядно. 8)
Цитироватьи потом -- сидим мы на "бытовке". Без ЛОК-а, так? Но с бубонной чумой. И?? :roll:
И ждем. Пока чума переродится в эпидемический триппер... А так же - пока ЛОК перелетит с ЛОС-1 на ЛОС-2... Успеет - хорошо... Не успеет - значит не успеет. У меня летом человек на буровой умер. Сердце прихватило... Все что было в наших силах - сделали, а вертолет долететь не успел... Это на Земле...
ЦитироватьЦитироватьи потом -- сидим мы на "бытовке". Без ЛОК-а, так? Но с бубонной чумой. И?? :roll:
И ждем. Пока чума переродится в эпидемический триппер... А так же - пока ЛОК перелетит с ЛОС-1 на ЛОС-2... Успеет - хорошо... Не успеет - значит не успеет. У меня летом человек на буровой умер. Сердце прихватило... Все что было в наших силах - сделали, а вертолет долететь не успел... Это на Земле...
Когда _это_ в Космосе -- воспринимается изрядно иначе.
Это раз.
Во-вторых. Каждый ЛОК изрядный запас по Vx иметь должен? Или запас топлива на "бытовке"?
В третьих. Что-бы "накрыть" всю Луну без катастрофического влёта по горючке -- это нам 5 станций надо? 2 экваториальные (+- от экватора наклонение) и три (минимум) полярные?
Не надорвёмся? ;)
IMHO не вариант. :roll:
Что-то вы зациклились - пилотируемые посадки одна за другой. А зачем? Задачи трехдневного-двунедельного посещения выбранных точек достаточно хорошо решат автоматы.
Я уже предлагал - самый простой и дешевый луноход массой 50-200 кг. для сбора проб грунта. Простейшие запуски с доставкой 4-5 кг. этих проб на ЛОС, с луноходом для повторного применения или без, опять, как дешевле.
Пробы собираются на ЛОС, а затем забираются на Землю очередной экспедицией посещения.
Пилотируемые посадки - сразу делать на долговременные ЛБ. Вначале на одну. Там можно обеспечить совсем другой уровень безопасности - посадка не одного, а двух лэндеров (один - резервный). Далее обеспечить постоянное присутствие на ЛБ резервного лэндера и т.д. в том же духе.
Тогда обойдется все одной ЛОС.
Ещё, хоть и далек от космической техники. Но представляется, что для Луны следует разрабатывать движки по ресурсу и надежности приближающиеся к авиационным. Все-таки там орбитальная скорость 2,4 мк/с, а не 8.
Где-то читал, что недавно американцы провели успешные испытания секретного самолета, который достиг скорости 20М.
Вот, что-то аналогичное и создавать для Луны.
Тогда безопасность будет обеспечиваться надежностью двигателей.
ЦитироватьЧто-то вы зациклились - пилотируемые посадки одна за другой. А зачем? Задачи трехдневного-двунедельного посещения выбранных точек достаточно хорошо решат автоматы.
Я уже предлагал - самый простой и дешевый луноход массой 50-200 кг. для сбора проб грунта. Простейшие запуски с доставкой 4-5 кг. этих проб на ЛОС, с луноходом для повторного применения или без, опять, как дешевле.
Вам уже кажется объясняли (или не вам?) что нафиг не надо тащить на Землю ВСЕ образцы - их проще на месте обработать. И если уж тащить наверх, то только то, что действительно интересно. Правда при таком раскладе луноход выходит далеко не столь простой и дешевый... Зато нафиг не нужно столько запусков. Запусти по маршруту луноход и пусть работает. И инфу передает. Если попадется что-то действительно интересное - запомнить точку и образец в контейнер... Потом его можно будет отправить. А тащить на Землю (да хоть и на ЛОС) всякую ординарную ерунду (а таких образцов - 98 из ста. Минимум) - никакого смысла...
ЦитироватьВо-вторых. Каждый ЛОК изрядный запас по Vx иметь должен? Или запас топлива на "бытовке"?
Либо в "бытовке", либо на главной станции. Если в "бытовке" - так проще заправить лендер и лететь на нем... Если на главной - дозаправить корабль...
ЦитироватьВам уже кажется объясняли (или не вам?) что нафиг не надо тащить на Землю ВСЕ образцы - их проще на месте обработать. И если уж тащить наверх, то только то, что действительно интересно. Правда при таком раскладе луноход выходит далеко не столь простой и дешевый... Зато нафиг не нужно столько запусков. Запусти по маршруту луноход и пусть работает. И инфу передает. Если попадется что-то действительно интересное - запомнить точку и образец в контейнер... Потом его можно будет отправить. А тащить на Землю (да хоть и на ЛОС) всякую ординарную ерунду (а таких образцов - 98 из ста. Минимум) - никакого смысла...
Не помню, чтобы мне объясняли. Но я подразумеваю, что, если луноход - значит есть видеокамеры, определять интересный или нет образец можно визуально с монитора, а вот ставить какие-либо аналитические лаборатории - это стрелять мухой по слону. Указывать мне не надо - геологию я знаю.
ЦитироватьНе помню, чтобы мне объясняли. Но я подразумеваю, что, если луноход - значит есть видеокамеры, определять интересный или нет образец можно визуально с монитора, а вот ставить какие-либо аналитические лаборатории - это стрелять мухой по слону. Указывать мне не надо - геологию я знаю.
Ну, значит не вам объясняли...
Используя только камеры - вы рискуете нахватать всякой ерунды, и пропустить действительно интересные вещи... Так что лаборатория в любом случае нужна. Надо только определиться с ее составом, чтобы точно не пропустить интересных образцов...
ЦитироватьИспользуя только камеры - вы рискуете нахватать всякой ерунды, и пропустить действительно интересные вещи... Так что лаборатория в любом случае нужна. Надо только определиться с ее составом, чтобы точно не пропустить интересных образцов...
Считаю, что важнее найти не какой-то интересный образец, а постараться найти образец с выхода коренных лунных пород. С тем, чтобы в дальнейшем можно было построить достоверную глобальную сенлогическую карту Луны. А то, найдете, какой-нибудь интересный упавший метеорит, который ни как не связан с Луной - какая достоверность будет у такой карты?
Как геолог - Вы мою мысль поняли?
ЦитироватьА то, найдете, какой-нибудь интересный упавший метеорит, который ни как не связан с Луной - какая достоверность будет у такой карты?
Как геолог - Вы мою мысль поняли?
А для достоверной карты - там придется бурить. И в большинстве случаев совсем не по два метра... Можно конечно поискать обнажения - но много их не будет. Да и тащить все "корешки" наверх - тоже не из лучших идея...
Да, я совсем не против, что-бы на луноходе были лаборатории.Пусть, даже петрографическая, которая автоматически изготавливала шлифы, ставила их под микроскоп и делала снимки в поляризованном свете.
А, также, чтобы там делали рентгено-структурный анализ кристаллов с помощью лауэрограмм и поставили электронный микроскоп и многое другое. Только сколько это будет стоить? Какой объем информации мы получим на выделенные деньги?
ЦитироватьА для достоверной карты - там придется бурить. И в большинстве случаев совсем не по два метра... Можно конечно поискать обнажения - но много их не будет. Да и тащить все "корешки" наверх - тоже не из лучших идея...
Про бурение - то же самое, что и выше - цена этих работ. Я уперся на минимуме - как получить хоть какую-то максимально возможную информацию за минимальные деньги.
Это в рамках задачи глобального сенлогического изучения Луны, по какой-то псевдорегулярной мелкой сети (рекогносцировочные, мелко масштабные глобальные съемки), о чем я писал выше в этой теме.
ЦитироватьА для достоверной карты - там придется бурить. И в большинстве случаев совсем не по два метра... Можно конечно поискать обнажения - но много их не будет. Да и тащить все "корешки" наверх - тоже не из лучших идея...
С огромным удовольствием познакомлюсь с другой альтернативной идеей, которая бы позволила решать задачу глобального изучения строения и состава лунных недр.
ЦитироватьТолько сколько это будет стоить? Какой объем информации мы получим на выделенные деньги?
Так вот и надо найти баланс (т.к. предполагаю, что такая машина должна быть серийной.) между хотелками и ценой миссии. Во первых - надо уложиться в тонну массы, примерно (1 Протон вместе с посадочной ступенью...). Во вторых - максимальное для такой машины количество исследовательского оборудования... Ну и третье - цена... Вот от этих трех параметров и плясать...
Так что визуальный осмотр, шлифы, микроскопия, ренгеноструктурный и масс-спектрометрия (элементный и изотопный анализ), сейсмика и электроразведка, обязательно гравиметр... Примерно так.
Ммм... а кто сказал что на Луне даже если там есть много водяного льда то водяной лед лежит глыбами?
В лучшем ислучае водяной лед вкраплен процентами в реголит и не везде а в постоянно затененных зонах.
Т.е. перерабатывать тысячи тонн реголита придется в любом случае.
Т.е. те же стотонные мобильные комбайны по переработке реголита.
Харвестры... :D
ЦитироватьИ вообще -- летать в экваториальные-средние широты через полярную орбиту -- верх извращения. (хотел сказать маразма, но сдержался..)
В курсе, что Аполлоны такого себе позволить не могли? Чиста по энергетике.
Так-что забудьте. :wink:
Для Луны разница между полярной и экваториальной орбитами невелика - вращается медленно.
А Апполоны не могли не из-за энергетики, а из-за запасов СЖО на борту. Можно и с поворотом в лагранже лететь...
ЦитироватьА для достоверной карты - там придется бурить. И в большинстве случаев совсем не по два метра... Можно конечно поискать обнажения - но много их не будет. Да и тащить все "корешки" наверх - тоже не из лучших идея...
Понял, что с моим мнением Вы не знакомились. Специально для Вас ещё раз копирую:
Я не много специалист в области геологии. Выскажу свое частное мнение.
Предлагая исследовать Луну по более-менее равномерной сети, я подразумеваю, что на начальном этапе её следует изучать в целом , как тело. То есть, данный этап представлет из себя исключительно академическое фундаментальное научное направление. Какова должна быть сеть? Это будет решать НТС по геологии, в рамках этого проекта. Например, первоначально он выберет какие-то первые пять точек. Получив пробы и проанализировав их - он установит ещё пять. И так далее, постепенно сгущая сеть, может быть до 1000-2000 точек по всей поверхности Луны.
Можно назвать часть задач, которые могут интересовать геологов:
- присутствует и как развита тектоника, существуют ли тектонические блоки и нарушения;
- имели ли место в истории Луны гидротермальные процессы, существуют ли они сейчас и на какой глубине действуют;
- общая минерало-генетическая картина Луны;
- и т.п.
Пробы, как это принято в геологии, необходимо брать с обнажений коренных скальных пород, в стенках и выбросах кратеров и т.д.
При обнаружении интересных участков, можно приступить к их кластерному более детальному изучению. Это могут быть участки с аномально высоким содержанием каких-либо ценных полезных ископаемых. Тогда можно подумать о размещении там ЛБ.
Но, конечно, принятие решения об организации такого проекта за правительством, Роскосмосом и др. Может быть, что бы не отвлекать средства от создания ЛОС и какой-нибудь ЛБ, этот проект предпочтут отодвинуть на второй план, ограничившись сенлогическим изучением на одном локальном участке, но научная ценность такого изучения, очевидно, весьма низка.
Но, если будет создана ЛОС, то надо будет каким-то образом обосновывать её существование, делать что-то полезное, а не только держать её в качестве базы для космических туристов.
А в фундаментальном изучении Луны ЛОС может сыграть заметную положительную роль. Выбирать вам, уже молодому поколению.
И ещё:
Я - не селенолог. Все, что я писал выше, я писал мимоходом, "на вскидку". Полную программу исследоания Луны составят селенологи из РАН.
Но, на мой взгляд, то, что на Луне не было тектоники - в этом надо удостовериться. В период остывания Луны, когда на ней начала появляться твердая кора, она, из-за возмущающего действия Земли, могла трескаться, появлялись блоки, которые могли двигаться. В период, когда Луна была в жидком и полужидком состоянии, надо было ожидать существование интенсивных гидротермальных процессов. Излияние лавы - это также, в некоторой степени, гидротермальный процесс. Все это могло найти отражение в глобальной селенохимии. Так как Луна не в столь сильной степени подвержена эрозии, она сохранила все отпечатки своей эволюции.
Все это, и многое другое, нужно изучать. Через Луну и эволюцию всей Солнечной системы.
В качестве одного из вариантов Лунной программы, она может быть такой.
Выделим два направления - "Вода" и "Наука". Напрвление "Вода" имеет первостепенное значение, именно там, где будет найдена вода, скорее всего появится первая ЛБ. Там же, в полном объеме будут проводиться сенлогические исследования, но в рамках напрвления "Наука".
Направление "Наука" - изучает селенологию спутника, как тела. Для этого, как было описано выше, производиться массовый отбор проб по некоторой сети. Для отбора проб нужны максимально простые и дешевые луноходы массой 50 - 200 кг. Ни каких анализов проб на них делать не следует. Иначе это приведет к повышению их стоимости и массы. Да и зачем делать какие-то анализы, если пробы все-равно должны быть доставлены на Землю?
Забирать ли луноходы и возвращать их на ЛОС для повторного использования или поднимать только пробы - это решат ракетчики. Вопрос, как будет дешевле.
Для селенологов, чем больше точек отбора - тем лучше, но, я думаю, что они будут несказано рады, если получат пробы с 20 - 30 точек.
Где-то читал, что американцы хотят разместить на МКС мачту-манипулятор длиной 100 метров для подбора, подлетевших к МКС кораблей и спутников, что может упростить их стыковку. Подобным образом можно действовать и на ЛОС, подбирая спутники с пробами.
Огромный интерес представляет на Луне глубокое бурение, допустим, до 500 - 1000 метров.
Теперь вопрос: как обеспечить сравнительно дешевую массовость с такой станцией , которую Вы выше нарисовали?
В любом случае решение будет принимать РАН. Я только высказал свое мнение. Другое меня уже не касается.
ЦитироватьЦитироватьВывод: ЛОС на околополярной орбите отлично обеспечивает экспедиции посещения любой точки на поверхности Луны и гарантирует необходимую степень безопасности при таких экспедициях. ИМХО, эту тему можно закрыть.
Не проблем. Сценарий тот-же, только база на экваторе, а дизастерс на ней -- через неделю.
И? Что делать будем? :wink:
Для непонятливых - объясняю, первый и последний раз. Съесть то он съест, только кто ж ему дастъ? (с) не я. Откуда взялась база на экваторе, когда база должна быть там, где для этого есть ресурсы - в полярной зоне? На экваторе поэтому мы сейчас можем ждать только экспедиции посещения. Поэтому вопрос кончился, не начавшись.
ЦитироватьИ вообще -- летать в экваториальные-средние широты через полярную орбиту -- верх извращения. (хотел сказать маразма, но сдержался..)
С полярной орбиты любая точка на поверхности луны доступна, причем База в полярных областях длоступна постоянно. Об экспедициях посещения смотри здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=838700#838700
ЦитироватьВ курсе, что Аполлоны такого себе позволить не могли? Чиста по энергетике.
Так-что забудьте. :wink:
Мы обсуждаем Апполон или что-то другое?
ЦитироватьЦитироватьИ - если будет Луноград в экваториальной области, то никто не мешает для обеспечения трафика туда, запустить экваториальную ЛОС :-)
Четвёртую.. :shock:
С четвёртым ЛОК-ом.
Круть. :lol:
Ещё сорокатонник в год.. :roll:
По сравнению с задуманной вами экваториальной базой этот сорокатонник в год - семечки.
ЦитироватьЧто же до невозможности - так это только на переход к Земле сказывается. А они - при наличии ЛОС - раз в полгода производятся.
Это ошибка, Земля будет находиться в плоскости орбиты ЛОС примерно раз в две недели.
ЦитироватьЦитироватьЯ резервный лунник обозвал "динамическим модулем". Наличие такого модуля на ЛОС позволяет решить вопрос с обеспечением аварийного старта с произвольной точки на поверхности Луны в практически произвольный момент времени.
Не потянет. Причём изрядно. 8)
Докажите. Я считаю, что динамический модуль на базе лендера, только вместо кабины - устройство для стыковки с взлетной ступенью (или с ее кабиной). Таким образом у него же запас Vx больше, чем у обычного лендера. Так что на доставку взлетевших на ЛОС сил вполне хватит.
ЦитироватьКогда _это_ в Космосе -- воспринимается изрядно иначе.
Нормально воспринимается. Естественно, никто этому не радуется. Увы, люди смертны, и пока не известно ни одного исключения.
ЦитироватьЧто-бы "накрыть" всю Луну без катастрофического влёта по горючке -- это нам 5 станций надо? 2 экваториальные (+- от экватора наклонение) и три (минимум) полярные?
Не надорвёмся? ;)
IMHO не вариант. :roll:
Если перестать бредить идиотским принципом "строю базу где хочу", который похоронит все, что угодно, то одной ЛОС - за глаза. Если есть серьезные доводы за ЛБ на экваторе - то будет и экваториальная ЛОС.
ЦитироватьЦитироватьТри ЛОС-а, на них три ЛОК-а, на каждую ЛОС сорокатонник в год с топливом/припасами, ещё пара соракотонников для смены резервных ЛОК-ов... Наш путь!!
Ну, по первости достаточно одной ЛОС с 'динамическим модулем', а попросту - резервным лунником. А потом - да, одна основная (большая) ЛОС, и пара резервных 'бытовок'. Они же кстати и спутниками связи могут прирабатывать :-)
Вполне себе возможное развитие окололунной инфраструктуры.
Некоторое число "холодных" малых ресурсных модулей, которые запускаются 40-тонником, содержат аварийный ресурс СЖО, но в основном работают как ретрансляторы.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТри ЛОС-а, на них три ЛОК-а, на каждую ЛОС сорокатонник в год с топливом/припасами, ещё пара соракотонников для смены резервных ЛОК-ов... Наш путь!!
Ну, по первости достаточно одной ЛОС с 'динамическим модулем', а попросту - резервным лунником. А потом - да, одна основная (большая) ЛОС, и пара резервных 'бытовок'. Они же кстати и спутниками связи могут прирабатывать :-)
Вполне себе возможное развитие окололунной инфраструктуры.
Некоторое число "холодных" малых ресурсных модулей, которые запускаются 40-тонником, содержат аварийный ресурс СЖО, но в основном работают как ретрансляторы.
Резервный ЛПК на ЛОС - это очевидно.
Вообще на ЛОС всегда ЛОК плюс резервный ЛПК и резервный экипаж (в случае ЛОК-Союз - резервный пилот) который эвакуирует облажавшихся с поверхностми Луны.
ЦитироватьПилотируемые посадки - сразу делать на долговременные ЛБ.
Сразу - это не правильно.
И опыт нужно накапливать, и данные собирать.
ЦитироватьЦитироватьВо-вторых. Каждый ЛОК изрядный запас по Vx иметь должен? Или запас топлива на "бытовке"?
Либо в "бытовке", либо на главной станции. Если в "бытовке" - так проще заправить лендер и лететь на нем... Если на главной - дозаправить корабль...
Он "и так" имеет.
Он расходует на перехват в случае НШ запас, который в штатном режиме обеспечивает старт с ОЛО к Земле.
ЦитироватьМмм... а кто сказал что на Луне даже если там есть много водяного льда то водяной лед лежит глыбами?
В лучшем ислучае водяной лед вкраплен процентами в реголит и не везде а в постоянно затененных зонах.
Т.е. перерабатывать тысячи тонн реголита придется в любом случае.
Т.е. те же стотонные мобильные комбайны по переработке реголита.
Харвестры... :D
Основная "надежда", по-моему, может быть только на какие-то водородсодержащие минералы.
Но они могут быть только на достаточной глубине и вряд ли "широко распространены".
Зато если найти подобное месторождение...
ЦитироватьА топливо, чтобы с Луны залезть на ~2000 км?
"На глаз" дешевле стабильность ЛОС на низкой орбите поддерживать.
Связь - с точек L3 и L4 (если не перепутал, имею ввиду "троянцев").
Про топливо - возможно, это нужно хорошо считать.
Про связь - тут вы не правы, так как сигнал расстояние до троянцев в L4 и L5 и обратно будет проходить за три секунды (а управляющее воздействие будет запаздывать на целых шесть секунд), в полярной зоне троянцы будут невысоко над горизонтом (следовательно могут затеняться на ландшафте).
На самом деле два ретранслятора/передатчика для системы позиционирования в L1 и L2, и еще примерно шесть-восемь спутников глобального позиционирования на полярных перпендикулярных орбитах, аналогичный ретранслятор/генератор локального поля плюс лазерный отражатель на посадочной ступени или луноходе вполне обеспечат задачи позиционирования и ретрансляции, заодно обеспечив возможность телеприсутствия.
ЦитироватьЯ уже предлагал - самый простой и дешевый луноход массой 50-200 кг. для сбора проб грунта. Простейшие запуски с доставкой 4-5 кг. этих проб на ЛОС, с луноходом для повторного применения или без, опять, как дешевле.
Проблема в том, что такой "многоразовый" луноход не получится сделать простым и дешевым.Топливо и баки для топлива будут большие. Поэтому проще сделать луноход немного больше, а возвращать на ЛОС только отобранные пробы.
ЦитироватьПилотируемые посадки - сразу делать на долговременные ЛБ. Вначале на одну. Там можно обеспечить совсем другой уровень безопасности - посадка не одного, а двух лэндеров (один - резервный). Далее обеспечить постоянное присутствие на ЛБ резервного лэндера и т.д. в том же духе.
Тогда обойдется все одной ЛОС.
ЛОС на околополярной орбите позволяет обеспечить проведение экспедиций посещения коротких, до трех-четырех или более продолжительных, десять-четырнадцать суток. Возможны так же станции, рассчитанные на работу в условиях лунной ночи.
Мне кажется, что экспедиции посещения длительностью в десять-четырнадцать суток должно хватить что бы провести, например, бурение до коренных пород.
ЦитироватьЦитироватьТолько сколько это будет стоить? Какой объем информации мы получим на выделенные деньги?
Так вот и надо найти баланс (т.к. предполагаю, что такая машина должна быть серийной.) между хотелками и ценой миссии. Во первых - надо уложиться в тонну массы, примерно (1 Протон вместе с посадочной ступенью...). Во вторых - максимальное для такой машины количество исследовательского оборудования... Ну и третье - цена... Вот от этих трех параметров и плясать...
Луноход массой в тонну - явный перебор. Во первых, все же стоит добавить возвратные ракеты для доставки проб на ЛОС. И не стоит делать его уникальной лабораторией.
ЦитироватьТак что визуальный осмотр, шлифы, микроскопия, ренгеноструктурный и масс-спектрометрия (элементный и изотопный анализ), сейсмика и электроразведка, обязательно гравиметр... Примерно так.
А сколько все это будет стоить? Меня настораживает, прежде всего, ренгеноструктурный и анализ. Такой, даже серийный, луноход на Луне будет один. Поэтому приборы нужны, но отправлять туда уникальную лабораторию ради маршрута в сто километров - не стоит. Проще доставить пробы на Землю.
Возможно, простейшая, похожая на обычный перфоратор, буровая. Пусть всего на полметра-метр. Будет возможность взять пробу с глубины - отлично. Но хотя бы опустить туда щуп с датчиками температуры и м.б, влажности, плюс сенсор сейсмографа....
ЦитироватьПонял, что с моим мнением Вы не знакомились. Специально для Вас ещё раз копирую:
Я не много специалист в области геологии. Выскажу свое частное мнение.
Предлагая исследовать Луну по более-менее равномерной сети, я подразумеваю, что на начальном этапе её следует изучать в целом , как тело. То есть, данный этап представлет из себя исключительно академическое фундаментальное научное направление. Какова должна быть сеть? Это будет решать НТС по геологии, в рамках этого проекта. Например, первоначально он выберет какие-то первые пять точек. Получив пробы и проанализировав их - он установит ещё пять. И так далее, постепенно сгущая сеть, может быть до 1000-2000 точек по всей поверхности Луны.
Здесь технологическая ошибка. Если мы добрались до Луны и опустили на ее поверхность луноход, то изучать нужно не одну пробу а некий "полигон". То есть луноход опускается вблизи интересного места, разворачивает рядом с посадочной ступенью ряд приборов, берет пробы, сверлит небольшую скважину. Берет пробы из нее, отправляет их на ЛОС, засовывает щуп в скважину, потом ставит сейсмограф и берет с посадочной ступени взлетную ракету взамен отправленной. На этом первый этап работы рядом с посадочной ступенью закончен, и луноход идет в заданное место, там повторяет цикл, только, ИМХО, сейсмограф уже не ставит. Таким образом он обследует и берет пробы с нескольких точек, и какие-то измерения делает по дороге.
Если буровую где-то заклинит, то луноход отстреливает ее и продолжает маршрут. Если все взлетные ракеты на луноходе отправлены, а найдено что-то интересное, то можно попытаться вернуться к посадочной ступени и использовать еще одну запасную ракету. Поэтому мне кажется логичным иметь по три ракеты на луноходе и на посадочной ступени.
ЦитироватьВыделим два направления - "Вода" и "Наука". Напрвление "Вода" имеет первостепенное значение, именно там, где будет найдена вода, скорее всего появится первая ЛБ. Там же, в полном объеме будут проводиться сенлогические исследования, но в рамках напрвления "Наука".
Направление "Наука" - изучает селенологию спутника, как тела. Для этого, как было описано выше, производиться массовый отбор проб по некоторой сети. Для отбора проб нужны максимально простые и дешевые луноходы массой 50 - 200 кг. Ни каких анализов проб на них делать не следует. Иначе это приведет к повышению их стоимости и массы. Да и зачем делать какие-то анализы, если пробы все-равно должны быть доставлены на Землю?
Луноход совсем без приборов - это тоже перебор, но в другую сторону. Я не знаю, будет ли в условиях Луны работать высокочастотный датчик влажности, типа тех, которыми агрономы меряют влажность грунта, а столяры - древесины, но, если будет работать - то это круто. Здесь нужно иметь информацию и считать. Поверьте, луноход с его доставкой на Луну и группой поддержки на Земле и на ЛОС - это уже очень не дешево. Поэтому спектроскопия, микроскопия и еще какие-то приборы на стоимость программы повлияют незначительно, а ее эффективность поднимут очень хорошо. Поэтому луноход побольше, способный пройти примерно за год километров сто и отправить на ЛОС несколько проб, мне кажется, будет эффективней.
И еще. Луноход по определению берет не одну пробу, а несколько на маршруте.
ЦитироватьОгромный интерес представляет на Луне глубокое бурение, допустим, до 500 - 1000 метров.
Это уже задача для пилотируемой миссии, для лунной базы или возможно - для станции, способной работать лунной ночью. Для экспедиции посещения на две недели хорошо будет хотя бы дойти до коренных пород.
Valerij писал(а):ЦитироватьПроблема в том, что такой "многоразовый" луноход не получится сделать простым и дешевым.Топливо и баки для топлива будут большие. Поэтому проще сделать луноход немного больше, а возвращать на ЛОС только отобранные пробы.
Бредятина. Валерич - не надоело демонстрироать свой бред?
Valerij писал(а): ЦитироватьЛОС на околополярной орбите позволяет обеспечить проведение экспедиций посещения коротких, до трех-четырех или более продолжительных, десять-четырнадцать суток. Возможны так же станции, рассчитанные на работу в условиях лунной ночи.
Мне кажется, что экспедиции посещения длительностью в десять-четырнадцать суток должно хватить что бы провести, например, бурение до коренных пород.
Бред сивой кобылы
Valerij писал(а): ЦитироватьЕсли буровую где-то заклинит,
Валерич - ну ты реальный неадекват.
Господи - ну родила же какая-то мать подобного урода который вырос и стал Валеричем... :D
Цитировать...Валерич - ну ты реальный уебок и педрила. При чем самое смешное - ты этого не понимаешь. Но это ничего не меняет. Ты в любом случае уебок и педрила.
Господи - ну родила же какая-то мать подобного урода который вырос и стал Валеричем...
Молодец! Встал на путь исправления... 8)
Так. На ЛБ надо провести срочную эвакуацию, так? Ну, значит делаем так - отстыковываем от ЛОС ЛОК и резервный лунник. Запасом ХС лунника меняем орбиту связки на ту, на которую взлетает лунник с поверхности. Отстыковываем один лунник, пристыковываем второй, переходим в ЛОК, двигателем ЛОКа выдаем импульс к Земле.
Если времени есть немножко побольше - то сначала притаскиваем к ЛОС первый, взлетевший лунник, вторым, орбитальным. А уже потом ЛОК-импульс-Земля. При этом на станции остаются оба ЛК, а как будет в случае прямого старта - еще вопрос.
Да - второй ЛК есть в любом случае - если используется наземный кислород - это ЛК-танкер.
По поводу 'бытовок' - это те же самые ЛОС типового проекта - 15-20 тонный модуль, с емкостями на 20-30 тонн топлива, холодильником, СБ, и небольшим (ну, с Пирс, где-то, может чуть больше) жилым модулем с 3 стыкузлами - осевым и 2 боковыми. Плюс еще тыльный узел для танкеров. А главная ЛОС - 2 таких модуля, плюс центральная часть (банальная труба с еще парой стыкузлов и жилыми/гигиеническими блоками, снаружи - дополнительные СБ), плюс центрифуга на 1/6 G, плюс радиационное убежище на этих узлах.
Зомби, я имел в виду вот что - нафиг нам надо таскать астронавтов на Землю-то? Если ЛК многоразовый? Пусть сидят на ЛОС и посещают Луну по 2 раза в месяц по 3 дня - в разные точки. За полгода догонят американцев за несопоставимо меньшие деньги.
ЦитироватьОн "и так" имеет.
Он расходует на перехват в случае НШ запас, который в штатном режиме обеспечивает старт с ОЛО к Земле.
Ну так правильно. Но потом же ему еще к Земле на чем-то стартовать надо? Отсюда и дозаправка...
ЦитироватьМне кажется, что экспедиции посещения длительностью в десять-четырнадцать суток должно хватить что бы провести, например, бурение до коренных пород.
Зависит от конструкции буровой установки. У меня например куча вопросов относительно бурения в вакууме... Ну и не мешало бы определиться сначала - где эти коренные породы, на какой глубине?
ЦитироватьЛуноход массой в тонну - явный перебор. Во первых, все же стоит добавить возвратные ракеты для доставки проб на ЛОС. И не стоит делать его уникальной лабораторией.
Нафиг возвратные ракеты. Контейнер для особо выдающихся образцов - пожалуйста. И ОДНУ ракету для отправки проб - на посадочной ступени. В пределах той же тонны массы Но тогда состав оборудования сократится...
ЦитироватьА сколько все это будет стоить? Меня настораживает, прежде всего, ренгеноструктурный и анализ. Такой, даже серийный, луноход на Луне будет один. Поэтому приборы нужны, но отправлять туда уникальную лабораторию ради маршрута в сто километров - не стоит. Проще доставить пробы на Землю.
Во первых - почему один? Дорого? Доставить тонну железа на Луну - дорого? А ради маршрута в 100 км - действительно не стоит - надо больше. И не один луноход. Тогда информации будет завались, можно искать место под базу...
ЦитироватьВозможно, простейшая, похожая на обычный перфоратор, буровая. Пусть всего на полметра-метр. Будет возможность взять пробу с глубины - отлично. Но хотя бы опустить туда щуп с датчиками температуры и м.б, влажности, плюс сенсор сейсмографа....
Довольно бессмысленно. Лучше уж ковшик-загребушка, как у Феникса. И печь, для выделения газов из реголита Только многоразового использования. Выделившиеся газы - в масс-спектрометр. А сейсмодатчики при нынешнем ПО можно и просто по поверхности раскидать. А потом уронить на грунт маленький заряд ВВ с радиовзрывателем, отъехать в сторонку и бабахнуть... Сейсмограмма готова.
Сейсодатчиков нынче можно автономных наклепать в любом количестве... Типа таких: http://habrahabr.ru/company/hp/blog/87033/#habracut
ЦитироватьДовольно бессмысленно. Лучше уж ковшик-загребушка, как у Феникса. И печь, для выделения газов из реголита Только многоразового использования. Выделившиеся газы - в масс-спектрометр.
Сильно подозреваю, что реголит сильно перемешан метеоритами и особой разнице в радиусе доступности для лунохода не имеет...
Это как анализ песка в пустыне брать...
ЦитироватьСильно подозреваю, что реголит сильно перемешан метеоритами и особой разнице в радиусе доступности для лунохода не имеет...
Это как анализ песка в пустыне брать...
А ты думаешь не берут при геологосьемке? И песка в пустыне, и ила в ручьях и просто грунта лесного. А потом анализируют...
http://enc.sci-lib.com/article0007310.html
И не только газ анализировать, но и сам реголит...
ЦитироватьЦитироватьМне кажется, что экспедиции посещения длительностью в десять-четырнадцать суток должно хватить что бы провести, например, бурение до коренных пород.
Зависит от конструкции буровой установки. У меня например куча вопросов относительно бурения в вакууме... Ну и не мешало бы определиться сначала - где эти коренные породы, на какой глубине?
Во первых, это не имеет отношения к луноходу, это задача для экспедиций посещения. Сычберд, например, предлагал испарять грунт при бурении электронным пучком, кажется.
ЦитироватьЦитироватьЛуноход массой в тонну - явный перебор. Во первых, все же стоит добавить возвратные ракеты для доставки проб на ЛОС. И не стоит делать его уникальной лабораторией.
Нафиг возвратные ракеты. Контейнер для особо выдающихся образцов - пожалуйста. И ОДНУ ракету для отправки проб - на посадочной ступени. В пределах той же тонны массы Но тогда состав оборудования сократится...
Предполагаем, что луноход застрял или сломался, возвращаясь с пробами. Вы знаете, что там что-то очень интересное - ваши действия?
ЦитироватьЦитироватьА сколько все это будет стоить? Меня настораживает, прежде всего, ренгеноструктурный и анализ. Такой, даже серийный, луноход на Луне будет один. Поэтому приборы нужны, но отправлять туда уникальную лабораторию ради маршрута в сто километров - не стоит. Проще доставить пробы на Землю.
Во первых - почему один? Дорого? Доставить тонну железа на Луну - дорого? А ради маршрута в 100 км - действительно не стоит - надо больше. И не один луноход. Тогда информации будет завались, можно искать место под базу...
Кроме доставки тонны железа Протоном (рыночная цена свыше ста миллионов долларов) сама стоимость этого железа. Т.е. стоимость такого проекта намного больше, чем стоимость ФГ, готовившийся пятнадцать лет. Вы что-то говорили о серийных луноходах?
ЦитироватьЦитироватьВозможно, простейшая, похожая на обычный перфоратор, буровая. Пусть всего на полметра-метр. Будет возможность взять пробу с глубины - отлично. Но хотя бы опустить туда щуп с датчиками температуры и м.б, влажности, плюс сенсор сейсмографа....
Довольно бессмысленно. Лучше уж ковшик-загребушка, как у Феникса. И печь, для выделения газов из реголита Только многоразового использования. Выделившиеся газы - в масс-спектрометр.
Во первых, реголит на поверхности в открытых местах и без нас на открытом месте периодически прогревается. Во вторых, нам может быть как раз очень интересно, чем отличается поверхностный реголит от того, что находится на глубине нескольких десятков сантиметров - там диапазон колебаний температуры намного меньше.
ЦитироватьА сейсмодатчики при нынешнем ПО можно и просто по поверхности раскидать. А потом уронить на грунт маленький заряд ВВ с радиовзрывателем, отъехать в сторонку и бабахнуть... Сейсмограмма готова.
Против такого не возражаю. Потом можно эти сейсмодатчики собрать и повторить операцию в другом месте. Но я говорил о другом - о долговременном сейсмическом наблюдении. Для изучения собственной сейсмики Луны.
ЦитироватьСейсодатчиков нынче можно автономных наклепать в любом количестве... Типа таких: http://habrahabr.ru/company/hp/blog/87033/#habracut
Вот как раз примерно такие датчики и придется прятать в грунт, что бы не замерзли ночью. Кроме того с них потребуется каким-то образом снимать информацию и передавать на Землю. Можно выставить несколько таких датчиков в зоне видимости посадочной ступени, или, наоборот, в конце маршрута развернуть такой полигон, используя луноход в качестве ретранслятора и датчик точного времени на нем для синхронизации данных.
Но такие сейсмические полигоны ИМХО, могут быть очень интересным экспериментом, вы в этом полностью правы.
ЦитироватьДля Луны разница между полярной и экваториальной орбитами невелика - вращается медленно.
Да пусть хоть вообще не вращается, не в этом дело.. ;)
ЦитироватьА Апполоны не могли не из-за энергетики, а из-за запасов СЖО на борту.
Формально время полёта то-же, при чём тут СЖО?
ЦитироватьМожно и с поворотом в лагранже лететь...
Уууу, это вообще дофига соляры надо....
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВывод: ЛОС на околополярной орбите отлично обеспечивает экспедиции посещения любой точки на поверхности Луны и гарантирует необходимую степень безопасности при таких экспедициях. ИМХО, эту тему можно закрыть.
Не проблем. Сценарий тот-же, только база на экваторе, а дизастерс на ней -- через неделю.
И? Что делать будем? :wink:
Для непонятливых - объясняю, первый и последний раз. Съесть то он съест, только кто ж ему дастъ? (с) не я. Откуда взялась база на экваторе, когда база должна быть там, где для этого есть ресурсы - в полярной зоне? На экваторе поэтому мы сейчас можем ждать только экспедиции посещения. Поэтому вопрос кончился, не начавшись.
Точно-точно! _Все_ исследовательские базы должны размещаться только там, где для этого есть ресурсы!!
И нафиг этих учёных ненормальных!
Метеостанции например -- в шаговой доступности от супермаркета (желательно круглосуточного, что-б перебоев с ресурсами избежать..), буровые установки все -- вокруг завода по производству бурового оборудования, вот как море-окийан исследовать непонятно, но очевидно исключительно в окрестностях судостроительного завода и топливного терминала.... :lol:
И Вы не ответили на вопрос... :roll:
ЦитироватьИ Вы не ответили на вопрос... :roll:
Троль детектед.
С одной ЛОС на околополярной орбите доступна вся поверхность Луны.
Кого это не устраивает пусть никогда не пользуется рейсовым транспортом. Тот тоже ходит по расписанию.
Обсуждение вопроса закончил.
ЦитироватьЦитироватьВ курсе, что Аполлоны такого себе позволить не могли? Чиста по энергетике.
Так-что забудьте. :wink:
Мы обсуждаем Апполон или что-то другое?
Чем Вам пример не угодил? :shock:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ - если будет Луноград в экваториальной области, то никто не мешает для обеспечения трафика туда, запустить экваториальную ЛОС :-)
Четвёртую.. :shock:
С четвёртым ЛОК-ом.
Круть. :lol:
Ещё сорокатонник в год.. :roll:
По сравнению с задуманной вами экваториальной базой этот сорокатонник в год - семечки.
Вы на полярную на сорокатоннике вообще не вытяните, так, к слову... ;) Там и так все "на соплях"... :)
ЦитироватьЭто ошибка, Земля будет находиться в плоскости орбиты ЛОС примерно раз в две недели.
Спасибо. Совсем забыл. То-есть возможность эвакуации у нас всё-таки отсутствует. Или... Неужели... _Ещё_один_ "динамический модуль?? :lol:
ЦитироватьЦитироватьЯ резервный лунник обозвал "динамическим модулем". Наличие такого модуля на ЛОС позволяет решить вопрос с обеспечением аварийного старта с произвольной точки на поверхности Луны в практически произвольный момент времени.
Не потянет. Причём изрядно. 8)
ЦитироватьДокажите. Я считаю, что динамический модуль на базе лендера, только вместо кабины - устройство для стыковки с взлетной ступенью (или с ее кабиной). Таким образом у него же запас Vx больше, чем у обычного лендера. Так что на доставку взлетевших на ЛОС сил вполне хватит.
Ну в принципе... Подзадрав им обоим Vx до 5000, можно поверить в реальность подобной спасательной операции... ;)
ЦитироватьЕсли перестать бредить идиотским принципом "строю базу где хочу", который похоронит все, что угодно, то одной ЛОС - за глаза. Если есть серьезные доводы за ЛБ на экваторе - то будет и экваториальная ЛОС.
Хм. Да не "где хочу", а "где есть что-то интересненькое".. :D
Ну сядите Вы на горушку какую на полюсе, и? Там вообще на полюсах не так что-б сильно ровно, если Вы не смотрели... Особо не разгуляешься IMHO.. :roll:
ЦитироватьС одной ЛОС на околополярной орбите доступна вся поверхность Луны.
Кого это не устраивает пусть никогда не пользуется рейсовым транспортом. Тот тоже ходит по расписанию.
Порасписанию-порасписанию... Не распаляйтесь так.. Но поймать тачку/вызвать неотложку иметь возможность хотелось-бы... :roll:
ЦитироватьВообще на ЛОС всегда ЛОК плюс резервный ЛПК и резервный экипаж (в случае ЛОК-Союз - резервный пилот) который эвакуирует облажавшихся с поверхностми Луны.
И два динамических модуля.
Со своими экипажами.
Основными и резервными. 8)
ЦитироватьЦитироватьМожно и с поворотом в лагранже лететь...
Уууу, это вообще дофига соляры надо....
Наоборот, по топливу это вообще минимум.
Стартуем (даже пофиг с каким наклонением), выходим в точку лагранжа с околонулевой скоростью, сваливаемся с неё на любую лунную орбиту.
Но долго.
ЦитироватьПорасписанию-порасписанию... Не распаляйтесь так.. Но поймать тачку/вызвать неотложку иметь возможность хотелось-бы..
До Земли всё равно не они сутки лететь... Аппендицит придётся на месте резать...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьМожно и с поворотом в лагранже лететь...
Уууу, это вообще дофига соляры надо....
Наоборот, по топливу это вообще минимум.
Стартуем (даже пофиг с каким наклонением), выходим в точку лагранжа с околонулевой скоростью, сваливаемся с неё на любую лунную орбиту.
Но долго.
Она не стоит на месте, вот в чём беда... :wink:
ЦитироватьЦитироватьПорасписанию-порасписанию... Не распаляйтесь так.. Но поймать тачку/вызвать неотложку иметь возможность хотелось-бы..
До Земли всё равно не они сутки лететь... Аппендицит придётся на месте резать...
Не одни. Но и не две недели. :roll:
А что, при полете через L1 есть существеная разница в ХС между полярной и экваториальной орбитой?
И - какие еще экипажи? На танкер тоже экипаж сажать? Везде роботы, нефиг. Плюс дистанционка с Земли и с ЛК на крайний случай. На основной ЛОС сидит ОДИН человек и приглядывает за всей машинерией, если нужно - на резервном ЛК летит на вспомогательные станции и их чинит.
Вспомогательные станции - это чисто заправки, плюс жилой объем на предмет 'пересидеть' паузу между высадками. Полноценный обитаемый комплекс - ЛОС-1.
ЦитироватьВо первых, это не имеет отношения к луноходу, это задача для экспедиций посещения. Сычберд, например, предлагал испарять грунт при бурении электронным пучком, кажется.
Энергетика велика - делать такое электронным пучком. Ну и керна не получим... Я кстати, не обещал что буду только про луноход говорить...
ЦитироватьПредполагаем, что луноход застрял или сломался, возвращаясь с пробами. Вы знаете, что там что-то очень интересное - ваши действия?
Пробы пить/есть/дышать не просят. Поэтому лежат и ждут, пока до них дойдет очередь. Если они действительно интересны - их заберут.
ЦитироватьКроме доставки тонны железа Протоном (рыночная цена свыше ста миллионов долларов) сама стоимость этого железа. Т.е. стоимость такого проекта намного больше, чем стоимость ФГ, готовившийся пятнадцать лет. Вы что-то говорили о серийных луноходах?
Ок, режем осетра... Сколько может положить на Луну "Союз-2" (вероятно с Фрегатом)? Тонны три на отлетную к Луне? Или меньше?
Будем втискивать в него... Но тогда уж - никаких возвращаемых ракет...
ЦитироватьВо первых, реголит на поверхности в открытых местах и без нас на открытом месте периодически прогревается. Во вторых, нам может быть как раз очень интересно, чем отличается поверхностный реголит от того, что находится на глубине нескольких десятков сантиметров - там диапазон колебаний температуры намного меньше.
Не уверен. Но может быть. Значит надо пробовать оба варианта. Не пойдет один - другой попробуем...
ЦитироватьПротив такого не возражаю. Потом можно эти сейсмодатчики собрать и повторить операцию в другом месте.
Да ну их - собирать... Проще просто сделать их совсем дешевыми - как тот акселерометр что у меня в телефоне... Собственно на базе таких акселерометров или гироскопов и делать. Плюс дешевая батарейка или пленочные СБ в носовой платок и передатчик пригодный для построения сети в каком-нибудь из современных форматов... Воткнули в реголит как большой гвоздь - и пусть живет... Месяц проживет - хорошо... Нет - ну и черт с ним, пусть хоть неделю протянет, чтоб успеть карту поверхности коренных пород в этом районе сделать...
ЦитироватьНо я говорил о другом - о долговременном сейсмическом наблюдении. Для изучения собственной сейсмики Луны.
А вот это - уже другое оборудование, подороже и посложнее. Но их и надо немного.
ЦитироватьВот как раз примерно такие датчики и придется прятать в грунт, что бы не замерзли ночью. Кроме того с них потребуется каким-то образом снимать информацию и передавать на Землю. Можно выставить несколько таких датчиков в зоне видимости посадочной ступени, или, наоборот, в конце маршрута развернуть такой полигон, используя луноход в качестве ретранслятора и датчик точного времени на нем для синхронизации данных.
Но такие сейсмические полигоны ИМХО, могут быть очень интересным экспериментом, вы в этом полностью правы.
Предлагаю все же посадочную ступень - как ретранслятор для таких датчиков. Луноход - все же лучше освободить от всего, от чего можно, оставить больше места под науку...
ЦитироватьНе одни. Но и не две недели. :roll:
А за трое суток - можно и гнойного перитонита дождаться... И откуда кстати, у астронавта (космонавта) аппендикс? Какая комиссия его пропустила - с аппендиксом?
ЦитироватьА что, при полете через L1 есть существеная разница в ХС между полярной и экваториальной орбитой?
Смотря сколько лететь собираемся...
Если "бесконечность" -- то не такая и большая, а если хотя-бы неделей ограничится -- IMHO уже приличная... Сотни метров думаю минимум... :roll:
ЦитироватьЦитироватьНе одни. Но и не две недели. :roll:
А за трое суток - можно и гнойного перитонита дождаться... И откуда кстати, у астронавта (космонавта) аппендикс? Какая комиссия его пропустила - с аппендиксом?
Ну я-ж образно.... Хорошо, лучевая... Или грипп. С осложнениями там.
Я чё, ботаник? :roll:
ЦитироватьИ - какие еще экипажи? На танкер тоже экипаж сажать? Везде роботы, нефиг. Плюс дистанционка с Земли и с ЛК на крайний случай. На основной ЛОС сидит ОДИН человек и приглядывает за всей машинерией, если нужно - на резервном ЛК летит на вспомогательные станции и их чинит.
Свихнется нафиг. За полгода-то.. :D
А насчёт резервных (да и основных ;) ) экипажей двух "динамических модулей" -- это конечно прикол был...
Как и сами модули
ЦитироватьВспомогательные станции - это чисто заправки, плюс жилой объем на предмет 'пересидеть' паузу между высадками. Полноценный обитаемый комплекс - ЛОС-1.
А зачем?
В смысле -- зачем обитаемый?
Там есть ЛОК, запасной ЛК, в момент ажиотажного спроса на свободное пространство туда ещё один ЛК стыкуется (с потребителями этого самого пространства..) ... Куда ещё-то? И так четыре(!) комнаты на троих... :)
ЦитироватьНу я-ж образно.... Хорошо, лучевая... Или грипп. С осложнениями там.
Я чё, ботаник? :roll:
Да кто вас знает... От лучевой, кстати, быстро не помереть (разве что хватануть немеряно ренген одномоментно. И от этого редко помирают - острая лучевка переносится легче хронической...). Кстати, даже не получается сходу придумать болячку, с которой стоило бы спешно лететь трое суток домой... Все или такие, что от них помирают быстрее или их проще на ногах перенести...
ЦитироватьСвихнется нафиг. За полгода-то.. :D
С чего бы? Ему что - поговорить не с кем? Ну пусть по телефону позвонит... Ни черта с нормальным человеком не сделается. Правда это нарушение ТБ - одного человека на полгода оставлять...
ЦитироватьЦитироватьСвихнется нафиг. За полгода-то.. :D
С чего бы? Ему что - поговорить не с кем? Ну пусть по телефону позвонит... Ни черта с нормальным человеком не сделается. Правда это нарушение ТБ - одного человека на полгода оставлять...
Блин, да током его дёрнет например до полусмерти, и помочь некому. Что угодно...
ЦитироватьБлин, да током его дёрнет например до полусмерти, и помочь некому. Что угодно...
Вот я и говорю - нарушение техники безопасности. Ладно током - достаточно качественно поперхнуться...
ЦитироватьЦитироватьНу я-ж образно.... Хорошо, лучевая... Или грипп. С осложнениями там.
Я чё, ботаник? :roll:
Да кто вас знает... От лучевой, кстати, быстро не помереть (разве что хватануть немеряно ренген одномоментно. И от этого редко помирают - острая лучевка переносится легче хронической...). Кстати, даже не получается сходу придумать болячку, с которой стоило бы спешно лететь трое суток домой... Все или такие, что от них помирают быстрее или их проще на ногах перенести...
Ну не знаю... Флегмона например. Гнойная. Как-раз. И хз от чего и почему, никакая медкомиссия не найдёт, а без хирурга -- жопа.
ЦитироватьЦитироватьБлин, да током его дёрнет например до полусмерти, и помочь некому. Что угодно...
Вот я и говорю - нарушение техники безопасности. Ладно током - достаточно качественно поперхнуться...
:lol:
Ну типа... Зорг вспомнился... Из пятого элемента.. :)
ЦитироватьНу не знаю... Флегмона например. Гнойная. Как-раз. И хз от чего и почему, никакая медкомиссия не найдёт, а без хирурга -- жопа.
Скальпель, новокаин, литр спирта и антибиотики в ампулах. И человек с подготовкой сельского фельдшера :lol: Обойдется много дешевле срочного полета на Землю... Тем более, что мед подготовка хоть у одного из членов экспедиции - должна быть. Это не низкая околоземная орбита...
ЦитироватьЦитироватьНу не знаю... Флегмона например. Гнойная. Как-раз. И хз от чего и почему, никакая медкомиссия не найдёт, а без хирурга -- жопа.
Скальпель, новокаин, литр спирта и антибиотики в ампулах. И человек с подготовкой сельского фельдшера :lol: Обойдется много дешевле срочного полета на Землю... Тем более, что мед подготовка хоть у одного из членов экспедиции - должна быть. Это не низкая околоземная орбита...
Не, понятно что просто так помереть не дадут, но момент стрёмный.... :roll:
И на орбите опять-же... Оставлять там два человека и высаживать троих? Это пять организмов в смене... Какой тут нафиг "лайт-Союз", какой сорокатонник...
Оставлять на автомате полгода крутиться? Ну как-то... Смелость, граничащая с безрассудством....
Я вот к чему... (щас, только каску надену...)
Реальной альтернативы прямому перелёту я не вижу.
Оно _уже_ дешевле выйдет... :roll:
ЦитироватьОставлять на автомате полгода крутиться? Ну как-то... Смелость, граничащая с безрассудством....
Это почему? Из строя выйдет? За полгода? Это на вас ФГ так повлиял или вы про первые Салюты начитались? Ну выйдет - и черт с ней. Отстыковываем ЛОК, принимаем народ на борт и валим к Земле... Только с чего бы ей скропостижно сжохнуть - ума не приложу...
ЦитироватьЯ вот к чему... (щас, только каску надену...)
Реальной альтернативы прямому перелёту я не вижу.
Оно _уже_ дешевле выйдет...
Каска тут уже не поможет ...
Напридумали сами себе страшилок, квазиреальных НС, а потом "альтернативы не вижу"? Ну-ну... Тогда я и полета не вижу - у вас где-то УР-700 спрятана? Или может две Энергии? Нет? Ну тогда и не надо требовать от системы больше ее возможностей...
ЦитироватьЦитироватьЯ уже предлагал - самый простой и дешевый луноход массой 50-200 кг. для сбора проб грунта. Простейшие запуски с доставкой 4-5 кг. этих проб на ЛОС, с луноходом для повторного применения или без, опять, как дешевле.
Проблема в том, что такой "многоразовый" луноход не получится сделать простым и дешевым.Топливо и баки для топлива будут большие. Поэтому проще сделать луноход немного больше, а возвращать на ЛОС только отобранные пробы.
Ох, Valerrij, Valerij ...Напрасно обвиняешь меня в том, что я настаиваю на том, чтобы луноход был многоразовым.
Ты не внимательно прочитал мой текст. Я выделил специально, что вариант может быть и без подъема лунохода. Ракетчики определят, как им дешевле: или бросать автомат, или поднимать его на ЛОС.
Конечно, поскольку луноход - мобильный, то он обязательно будет обследовать весь доступный участок в районе посадки. И какая-то аппаратура на нем может быть, но это уже частности.
ЦитироватьЦитироватьПилотируемые посадки - сразу делать на долговременные ЛБ.
Сразу - это не правильно.
И опыт нужно накапливать, и данные собирать.
Опыт можно будет набирать и на долговременных станциях - количество взлетов и посадок на них может в будущем расти.
А, в общем, мне думается, окончательное решение за Роскосмосом, РАН и др., всеми кто конкретно приступит к выполнению лунной программы. Здесь я только высказываю своё мнение, без всяких претензий на что-либо. Примут решение за массовые краковременные пилотируемые посадки - я только могу такое приветствовать. Просто мои идеи возникли в свете снижения стоимости, о чем здесь более всего декларируют. И в связи с вопросами безопасности, которые так страстно поднял Back-stabber.
Мнение я свое высказал - далее судьба моего мнения меня мало волнует.
Только хочется, чтобы начались какие-то шевеления в лунном направлении.
ЦитироватьЦитироватьОставлять на автомате полгода крутиться? Ну как-то... Смелость, граничащая с безрассудством....
Это почему? Из строя выйдет? За полгода? Это на вас ФГ так повлиял или вы про первые Салюты начитались? Ну выйдет - и черт с ней. Отстыковываем ЛОК, принимаем народ на борт и валим к Земле... Только с чего бы ей скропостижно сжохнуть - ума не приложу...
Да никто не понимает... А дохнет... :(
ЦитироватьЦитироватьЯ вот к чему... (щас, только каску надену...)
Реальной альтернативы прямому перелёту я не вижу.
Оно _уже_ дешевле выйдет...
Каска тут уже не поможет ...
Напридумали сами себе страшилок, квазиреальных НС, а потом "альтернативы не вижу"? Ну-ну... Тогда я и полета не вижу - у вас где-то УР-700 спрятана? Или может две Энергии? Нет? Ну тогда и не надо требовать от системы больше ее возможностей...
Ну у Вас Н1-то наверняка в рукаве припрятана... ;)
Что не так-то? Тогда 150 тонн выходило на НОО, сейчас, да с кислород-керосиновым разгонником -- 120 небось... три сорокатонника.
А у Вас? два сорокатонника, плюс один в год на снабжение ЛОС-а, плюс запуск/замена самого ЛОС-а, в общем при двух экспедициях в год -- больше чем 2.5 сорокатонника на экспедицию.
При одной -- больше трёх.
И куча гемору.
И в чём профит? ;)
ЦитироватьЦитироватьПредполагаем, что луноход застрял или сломался, возвращаясь с пробами. Вы знаете, что там что-то очень интересное - ваши действия?
Пробы пить/есть/дышать не просят. Поэтому лежат и ждут, пока до них дойдет очередь. Если они действительно интересны - их заберут.
Вообще-то их ждут на Земле, не говоря о том, что повторение маршрута - лишние деньги.
ЦитироватьЦитироватьПротив такого не возражаю. Потом можно эти сейсмодатчики собрать и повторить операцию в другом месте.
Да ну их - собирать... Проще просто сделать их совсем дешевыми - как тот акселерометр что у меня в телефоне... Собственно на базе таких акселерометров или гироскопов и делать. Плюс дешевая батарейка или пленочные СБ в носовой платок и передатчик пригодный для построения сети в каком-нибудь из современных форматов... Воткнули в реголит как большой гвоздь - и пусть живет... Месяц проживет - хорошо... Нет - ну и черт с ним, пусть хоть неделю протянет, чтоб успеть карту поверхности коренных пород в этом районе сделать...
Здесь нужно знать и считать, но сейсмические исследования - это реально очень интересно, вы правы.
ЦитироватьЦитироватьВот как раз примерно такие датчики и придется прятать в грунт, что бы не замерзли ночью. Кроме того с них потребуется каким-то образом снимать информацию и передавать на Землю. Можно выставить несколько таких датчиков в зоне видимости посадочной ступени, или, наоборот, в конце маршрута развернуть такой полигон, используя луноход в качестве ретранслятора и датчик точного времени на нем для синхронизации данных.
Но такие сейсмические полигоны ИМХО, могут быть очень интересным экспериментом, вы в этом полностью правы.
Предлагаю все же посадочную ступень - как ретранслятор для таких датчиков. Луноход - все же лучше освободить от всего, от чего можно, оставить больше места под науку...
Согласен, я же сразу предложил - первое, что делает луноход - разворачивает полигон и ставит сейсмограф для длительной работы, берет первую пробу и отправляет ее на ЛОС.
ЦитироватьЦитироватьИ - какие еще экипажи? На танкер тоже экипаж сажать? Везде роботы, нефиг. Плюс дистанционка с Земли и с ЛК на крайний случай. На основной ЛОС сидит ОДИН человек и приглядывает за всей машинерией, если нужно - на резервном ЛК летит на вспомогательные станции и их чинит.
Свихнется нафиг. За полгода-то.. :D
Человек на ЛОС нужен только пока проводятся экспедиции посещения, т.е. он один максимум в течении двух недель. Когда появляется ЛБ, пересменки производятся "с перекрытием", поэтому в этот момент пересменки две смены взаимно страхуют друг друга.
ЦитироватьЛуноход - все же лучше освободить от всего, от чего можно, оставить больше места под науку...
От СЖО и экипажа - в первую очередь. И фельдшера не надо.
ЦитироватьЦитироватьЛуноход - все же лучше освободить от всего, от чего можно, оставить больше места под науку...
От СЖО и экипажа - в первую очередь. И фельдшера не надо.
Э-э!! У нас в ТЗ -- космическая экспансия! Без никаких! :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЛуноход - все же лучше освободить от всего, от чего можно, оставить больше места под науку...
От СЖО и экипажа - в первую очередь. И фельдшера не надо.
Э-э!! У нас в ТЗ -- космическая экспансия! Без никаких! :D
А причем здесь автоматические луноходы первоначальной разведки? Они изначально беспилотные.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЛуноход - все же лучше освободить от всего, от чего можно, оставить больше места под науку...
От СЖО и экипажа - в первую очередь. И фельдшера не надо.
Э-э!! У нас в ТЗ -- космическая экспансия! Без никаких! :D
А причем здесь автоматические луноходы первоначальной разведки? Они изначально беспилотные.
Это неправильно. По-лоховски как-то. 8)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу не знаю... Флегмона например. Гнойная. Как-раз. И хз от чего и почему, никакая медкомиссия не найдёт, а без хирурга -- жопа.
Скальпель, новокаин, литр спирта и антибиотики в ампулах. И человек с подготовкой сельского фельдшера :lol: Обойдется много дешевле срочного полета на Землю... Тем более, что мед подготовка хоть у одного из членов экспедиции - должна быть. Это не низкая околоземная орбита...
Не, понятно что просто так помереть не дадут, но момент стрёмный.... :roll:
И на орбите опять-же... Оставлять там два человека и высаживать троих? Это пять организмов в смене... Какой тут нафиг "лайт-Союз", какой сорокатонник...
Оставлять на автомате полгода крутиться? Ну как-то... Смелость, граничащая с безрассудством....
Я вот к чему... (щас, только каску надену...)
Реальной альтернативы прямому перелёту я не вижу.
Оно _уже_ дешевле выйдет... :roll:
А вот я вижу что прямой перелет - как раз и есть "Смелость, граничащая с безрассудством". А ЛОС дает возможность организовать кучу запасных вариантов.
ЦитироватьА вот я вижу что прямой перелет - как раз и есть "Смелость, граничащая с безрассудством". А ЛОС дает возможность организовать кучу запасных вариантов.
А на каком этапе перелёта это видно? Не, правда интересно что я упустил/не вижу... :oops:
ЦитироватьЦитироватьА вот я вижу что прямой перелет - как раз и есть "Смелость, граничащая с безрассудством". А ЛОС дает возможность организовать кучу запасных вариантов.
А на каком этапе перелёта это видно? Не, правда интересно что я упустил/не вижу... :oops:
На всех этапах видно. Эх, упустили Вы... :(
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА вот я вижу что прямой перелет - как раз и есть "Смелость, граничащая с безрассудством". А ЛОС дает возможность организовать кучу запасных вариантов.
А на каком этапе перелёта это видно? Не, правда интересно что я упустил/не вижу... :oops:
На всех этапах видно. Эх, упустили Вы... :(
Упустил? :shock: Какой-то мегасрач мимо меня прошёл? :cry:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА вот я вижу что прямой перелет - как раз и есть "Смелость, граничащая с безрассудством". А ЛОС дает возможность организовать кучу запасных вариантов.
А на каком этапе перелёта это видно? Не, правда интересно что я упустил/не вижу... :oops:
На всех этапах видно. Эх, упустили Вы... :(
Упустил? :shock: Какой-то мегасрач мимо меня прошёл? :cry:
Не просто прошел - протопал. И не только мегасрач.
ЦитироватьОт СЖО и экипажа - в первую очередь. И фельдшера не надо.
А где написано, что я его в луноход засовывать пытался? У роверов своя работа, у пилотируемых экспедиций - своя.
ЦитироватьЛОС дает возможность организовать кучу запасных вариантов.
Напридумывать-то много чего можно, но интересует конкретика. В Вашем представлении.. :roll:
Если цель - только и исключительно посадки на Луну, то первая экспедиция состоит из трех пусков 40-тонника = "ресурсный модуль", ЛК, ЛОК с экипажем, а последующие - из двух.
Сравнивать по стоимости с разработкой и содержанием ракеты и прочей техники для полета а'ля аполлон?
Но простой полет давно утратил смысл, равно как и "простые автоматы".
Первый - потому, что уже был, вторые - потому, что "после Аполлонов им на Луне делать нечего" (С) М.В.Келдыш.
ЦитироватьЦитироватьЛОС дает возможность организовать кучу запасных вариантов.
Напридумывать-то много чего можно, но интересует конкретика. В Вашем представлении.. :roll:
Ну например - когда есть ЛОС то при высадке людей на поверхнолсть Луны на ЛОС всегда есть резервный лендер с пилотом который может обеспечить срочную эвакуацию тех кто на поверхности. Такие варианты более чем возможны - авария лендера, авария ровера далеко от лендера... Без ЛОС и дежурного лендера с пилотом на ЛОС срочная эвакуация с поверхности невозможна - все надо пускать с Земли со всеми вытекающими по времени когда может быть оказана помощь и стоимости.
Увы, ЛОС этого не обеспечивает. Точнее обеспечивает, но только в экваториальной области - если орбита полярная, то проходит-то ЛОС над каждой точкой... только не в каждый момент времени.
ЦитироватьУвы, ЛОС этого не обеспечивает. Точнее обеспечивает, но только в экваториальной области - если орбита полярная, то проходит-то ЛОС над каждой точкой... только не в каждый момент времени.
А никто и не утверждает что ЛОС - это ковер-самолет и гравицапа. Однако даже не будучи ковром-самолетом и гравицаппой ЛОС обеспечивает абсолютно реальные выгоды для высадок на Луну.
Ну ребят, вы и мечтатели :-).
Давайте тогда в ГА обеспечим всех паксов индивидуальной системой спасения.
С наличными ресурсами для ваших запросов нет поля решений.
И придется нашим бравым парням "надеяться на крепость рук, руки друга и вбитый крюк и молиться что бы страховка не подвела".
и ждать ядерного привода.
разумный подход к анализу и минимизации рисков позволит обойтись без усложнения системы которое выводит ее за пределы поля решений.
Все разумеется ИМХО
Возвращаюсь к ранее прошедшей дискуссии о стратегии начала широкого изучения и освоения Луны: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10659&postdays=0&postorder=asc&start=435
Недавно, по телеканалу "Культура" смотрел выступление директора ГЕОХИ Галимова. Популярная лекция была посвящена перспективам поиска полезных ископаемых на Луне. Конечно, центральное место в лекции занимал гелий-3. Но после описания всех проблем, которые нужно решить, чтобы обеспечить массовый сбор гелия, стало ясно, что это направление относится к разряду реальной фантастики. Главное в том, что этот вопрос следует отложить из-за отсутствия, даже лабораторных термоядерных реакторов с гелием-3 и, неизвестно о времени, когда они будут созданы и когда реально появится потребность в гелии-3 в таком количестве.
Внимание привлекло указание на то, что на Луне присутствуют аномально высокие содержания железа и титана. И с добычей руд, их обогащением и последующими металлургическими процессами и металлообработкой проблем нет.
Поэтому, последовал логический вывод - некоторые первые лунные базы должны представлять из себя горнодобывающие и металлургические заводы, изготавливающие строительные конструкции из железа и титана для лунных баз и орбитальных космических объектов.
В качестве варианта схема освоения Луны может быть такой: вода -> ЛОС -> (или наоборот: ЛОС -> вода ->) -> полезные ископаемые -> первые лунные базы с обязательным присутствием горнодобывающих и мталлургических заводов.
Значит необходимо создавать такие заводы и, по всей видимости, они будут работать в автоматическом и полуавтоматическом режиме. Человек же будет выполнять контрольные, ремонтные функции, некоторыми же процессами управлять дистанционно.
Но, прежде следует провести селенологическое изучение всей Луны, как тела, хотя бы по той схеме, которую я предложил выше. Тогда можно будет обоснованно выбрать наилучшее место для создания таких баз и с точки зрения наиболее близкого расположения к воде, (надеемся, что такие запасы на Луне все-таки есть), и с точки зрения к наиболее богатым залежам железо-титановых руд.
Будет время перенесу этот вариант в одну из концепций, посвященных Луне.
Вот что НПОЛ напридумывала. Как раз после Ф-Г стоит заняться:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/64868.jpg)
:D
Планы Наполеона, штаны Парамона...
ЦитироватьПланы Наполеона, штаны Парамона...
Это не планы, это вариант концепции возможного. Если вы не хотите над этим работать, над чем можно было без затруднений работать ещё лет двадцать назад, то не нужно будет стенать и претендовать на что-то, когда вы окажетесь на задворках.
Концепция хороша. Вопрос в том, готовы ли мы к её реализации сейчас? Чисто технологически. :roll:
ЦитироватьКонцепция хороша. Вопрос в том, готовы ли мы к её реализации сейчас? Чисто технологически. :roll:
Концепция на то и концепция, чтобы определить технологии, которые нужно развивать.
А будет то, что нарисовано, или что-то иное, это вопрос реализаци.
А может, это НИОКР? Как я понял, товарищ явно предлагает прям вот сейчас начать делать.
ЦитироватьВот что НПОЛ напридумывала. Как раз после Ф-Г стоит заняться:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/64868.jpg)
:D
Да 36 лет тому назад это была очень передовая концепция...
Не понял, как можно изучать геологию с помощью луноходов. Это извращение какое-то. Сколько их отправить, десяток? И скорость передвижения у них низкая. То же самое, что десяток человек собрать и сказать: "Вон там на востоке есть сибирская тайга, идите и возвращайтесь с картой геологического строения".
Если исследовать реголит, то делать это лучше с орбиты, а если коренные породы, то без скважин никак не обойтись. То есть, вообще никак.
Возвращаясь к реголиту: по карте поверхности разбиваем Луну на ключевые (однотипные) участки, в них спускаемся и отбираем пробы. Потом можно считать, что во всех аналогичных участках грунт имеет аналогичный состав. Передвигаться аппараты для отбора проб особо не должны.
К коренным породам: скважина в безатмосферных условиях - это очень сложно. И роботы тут не помогут. Разве что люди будут работать прямо под базой.
ЦитироватьНе понял, как можно изучать геологию с помощью луноходов. Это извращение какое-то. Сколько их отправить, десяток? И скорость передвижения у них низкая. То же самое, что десяток человек собрать и сказать: "Вон там на востоке есть сибирская тайга, идите и возвращайтесь с картой геологического строения".
Если исследовать реголит, то делать это лучше с орбиты, а если коренные породы, то без скважин никак не обойтись. То есть, вообще никак.
Возвращаясь к реголиту: по карте поверхности разбиваем Луну на ключевые (однотипные) участки, в них спускаемся и отбираем пробы. Потом можно считать, что во всех аналогичных участках грунт имеет аналогичный состав. Передвигаться аппараты для отбора проб особо не должны.
К коренным породам: скважина в безатмосферных условиях - это очень сложно. И роботы тут не помогут. Разве что люди будут работать прямо под базой.
Ну американцы же как то изучают Марс. В принципе, можно обойтись без бурения: достаточно изучать свежие кратеры и выбросы из них. А прелесть луноходов как раз в том и состоит, что одним аппаратом и одним комплектом научной аппаратуры можно изучить много-много-много точек.
Хорошо было бы пробурить, хотя бы на полкилометра.
ЦитироватьХорошо было бы пробурить, хотя бы на полкилометра.
Луна внутри жидкая, как бы не обжечься?
Мы на злобу всем буржуям
На Луне огонь раздуем? :wink:
ЦитироватьХорошо было бы пробурить, хотя бы на полкилометра.
Оооо, это будет возможно только после базы. А побурить да, было бы интересно. Особенно в морях - может, и до мантийного вещества удалось бы докопаться.
На Марсе? Одной АМС достаточно, а уж на Луне - и подавно.
200 м - одной Delta III.
http://www.ees.lanl.gov/ees11/geophysics/other/mars/finalreport/final_report.pdf
ЦитироватьНу американцы же как то изучают Марс. В принципе, можно обойтись без бурения: достаточно изучать свежие кратеры и выбросы из них. А прелесть луноходов как раз в том и состоит, что одним аппаратом и одним комплектом научной аппаратуры можно изучить много-много-много точек.
Они даже близко не приблизились к пониманию геологии Марса на уровне, на котором геологию Земли изучили, скажем, к XVIII веку. Да что там, даже раньше. Изучается в большей степени не геологическое строение планеты, а рельеф и история.
ЦитироватьНа Марсе? Одной АМС достаточно, а уж на Луне - и подавно.
200 м - одной Delta III.
http://www.ees.lanl.gov/ees11/geophysics/other/mars/finalreport/final_report.pdf
Ой, что-то ну очень сомнительно. Мы не знаем, что там придется бурить в коренных породах. Догадываемся, конечно, но если строение коры слоистое, как на Земле, угадать нелегко. А значит, мы даже не знаем, чем бурить. На Земле при бурении постоянно рвутся тросы, трубы, долота застревают, и справиться с этими ситуациями бывает сложно. Даже со скидкой на примитивную геологию Луны (не говоря уж о Марсе), такие ситуации обязательно будут. И как с ними разберется АМС?
ЦитироватьНа Марсе? Одной АМС достаточно, а уж на Луне - и подавно.
200 м - одной Delta III.
http://www.ees.lanl.gov/ees11/geophysics/other/mars/finalreport/final_report.pdf
Интересно! Как я понимаю, устье скважины они будут герметизировать. Однако, тут есть немалые риски - слишком уж сложная механика.
А обсадные трубы? Грунт имеет привычку осыпаться.
ЦитироватьЦитироватьНу американцы же как то изучают Марс. В принципе, можно обойтись без бурения: достаточно изучать свежие кратеры и выбросы из них. А прелесть луноходов как раз в том и состоит, что одним аппаратом и одним комплектом научной аппаратуры можно изучить много-много-много точек.
Они даже близко не приблизились к пониманию геологии Марса на уровне, на котором геологию Земли изучили, скажем, к XVIII веку. Да что там, даже раньше. Изучается в большей степени не геологическое строение планеты, а рельеф и история.
Ну Вы сказали!!! Сколько изучали Землю и сколько - Марс! :roll: А ведь время требуется не только для сбора информации, но и для её анализа и осмысления!
ЦитироватьЦитироватьНа Марсе? Одной АМС достаточно, а уж на Луне - и подавно.
200 м - одной Delta III.
http://www.ees.lanl.gov/ees11/geophysics/other/mars/finalreport/final_report.pdf
Ой, что-то ну очень сомнительно. Мы не знаем, что там придется бурить в коренных породах. Догадываемся, конечно, но если строение коры слоистое, как на Земле, угадать нелегко. А значит, мы даже не знаем, чем бурить. На Земле при бурении постоянно рвутся тросы, трубы, долота застревают, и справиться с этими ситуациями бывает сложно. Даже со скидкой на примитивную геологию Луны (не говоря уж о Марсе), такие ситуации обязательно будут. И как с ними разберется АМС?
Пока бурить не начнём - не узнаем.
ЦитироватьА обсадные трубы? Грунт имеет привычку осыпаться.
Хороший вопрос. Я пока вижу два возможных решения:
1. Решение первое - привести их с собой и поочерёдно вдвигать в скважину посредством некоего барабанного механизма.
2. Решение второе - укреплять стенки скважины другим способом. Допустим, наносить на них некий затвердевающий состав. Или нагревать, чтобы грунт спекался.
ЦитироватьНу Вы сказали!!! Сколько изучали Землю и сколько - Марс! А ведь время требуется не только для сбора информации, но и для её анализа и осмысления!
А нам нужно изучить Луну (мы ведь пока все-таки про лунную базу говорим :) ) на достаточном уровне, чтобы можно было использовать ее ресурсы.
Я ведь как вижу цель всей миссии:
1. Научиться создавать обитаемые базы с максимальной степенью автономности. Кто-то говорил, что целью базы является производство. Но если мы научимся создавать более-менее автономные базы, производственными уже с удовольствием займутся частники.
2. Следует из первой: изучение Луны. Надо просто знать ее строение, чтобы использовать ресурсы.
ЦитироватьПока бурить не начнём - не узнаем.
Ага, и получается замкнутый круг. Чтобы знать, как бурить, надо пробурить. Поэтому первую скважину все равно придется бурить людям, а не роботам. Потом, когда будем иметь представление о геологическом строении Луны, можно задействовать и станции.
ЦитироватьХороший вопрос. Я пока вижу два возможных решения:
1. Решение первое - привести их с собой и поочерёдно вдвигать в скважину посредством некоего барабанного механизма.
2. Решение второе - укреплять стенки скважины другим способом. Допустим, наносить на них некий затвердевающий состав. Или нагревать, чтобы грунт спекался.
Первое мне кажется слишком сложным для робота, а над вторым можно было бы подумать. Но спекание - слишком энергоемкий процесс.
ЦитироватьНе понял, как можно изучать геологию с помощью луноходов. Это извращение какое-то. Сколько их отправить, десяток? И скорость передвижения у них низкая. То же самое, что десяток человек собрать и сказать: "Вон там на востоке есть сибирская тайга, идите и возвращайтесь с картой геологического строения".
Мне кажется, что вы не совсем правы с таким категоричным высказыванием. Во первых, в плане подготовки к созданию Лунной Базы нас интересует поверхностный слой реголита, прежде всего на тему содержания воды. Отчасти согласен, что этот слой хорошо бы исследовать не только на поверхности, но создать "минибуровую", способную сделать десяток "скважин" глубиной около метра, которую в принципе может нести на себе не слишком большой луноход. Это вполне возможно.
Кроме того есть возможность провести два вида сейсмических исследований. Первое - установка сейсмографа в районе посадки, при этом большая часть аппаратуры, которая должна работать длительное время, может быть установлена непосредственно на посадочной ступени, и связана с датчиком сейсмографа, заглубленным в грунт.
Второй вариант сейсмического исследования - активное зондирование в месте посадки. Сначала - установка сети из нескольких автономных сейсмодатчиков, с ограниченным САС, передающих свою информацию по беспроводной сети в пределах прямой видимости от посадочной ступени и/или лунохода. Затем подрыв небольшого заряда.
ЦитироватьЕсли исследовать реголит, то делать это лучше с орбиты, а если коренные породы, то без скважин никак не обойтись. То есть, вообще никак.
На счет скважин для исследования коренной породы согласен, пока пдфку не посмотрел. Я вообще предполагал такую работу уже при пилотируемой высадке.
ЦитироватьВозвращаясь к реголиту: по карте поверхности разбиваем Луну на ключевые (однотипные) участки, в них спускаемся и отбираем пробы. Потом можно считать, что во всех аналогичных участках грунт имеет аналогичный состав. Передвигаться аппараты для отбора проб особо не должны.
Вот эту работу, по результатам обзорного исследования с орбиты могут выполнить луноходы с возвратными ракетами и относительно небольшая (в том числе беспилотная или посещаемая) ЛОС. Они же могут производить более детальную разведку в местах возможного создания Базы, и в местах, где с орбиты обнаружено наибольшее содержание воды.
Правда, это, вероятно, одни и те же места.
Луноходы должны выпускаться серийно, быть относительно небольшими и недорогими, иметь небольшое количество научной аппаратуры. Получать энергию они должны не только от СБ (или вообще не иметь СБ), должны уметь работать вне прямой видимости с Земли (как марсоходы). Связь должна быть через ретранслятор на посадочной ступени и/или на ЛОС.
Несколько небольших ракет для доставки проб на ЛОС лишними не будут.
ЦитироватьК коренным породам: скважина в безатмосферных условиях - это очень сложно. И роботы тут не помогут. Разве что люди будут работать прямо под базой.
Володя - Сычберд как-то предлагал на Луне бурить, испаряя породу электронным лучом. При этом обсадная труба не требуется в принципе.
Я думаю, что верхний слой коренной породы вполне можно "поцарапать" во время экспедиции посещения, длительностью 12-14-15 суток. Для этого на это место необходимо заранее доставить лендер/буровую. Более того, запас обсадных труб можно пополнить и экспедицию посещения повторить. Для более глубокой скважины вне постоянной базы потребуется либо "база первого этапа", получающая часть энергии лунной ночью от РИТЭГа, либо "Лунный Поезд" с реактором. В любом случае это ну очень не скоро. И это пока очень не актуально.
ЦитироватьЦитироватьНу Вы сказали!!! Сколько изучали Землю и сколько - Марс! А ведь время требуется не только для сбора информации, но и для её анализа и осмысления!
А нам нужно изучить Луну (мы ведь пока все-таки про лунную базу говорим :) ) на достаточном уровне, чтобы можно было использовать ее ресурсы.
Это не так - самый востребованный ресурс, который нужно производить на Луне - топливо. Поэтому вовсе не обязательно фундаментально исследовать Луну для создания Лунной базы, наоборот, фундаментальные исследования удобно проводить опираясь на Лунную Базу и индустрию производства лунного топлива.
ЦитироватьЯ ведь как вижу цель всей миссии:
1. Научиться создавать обитаемые базы с максимальной степенью автономности. Кто-то говорил, что целью базы является производство. Но если мы научимся создавать более-менее автономные базы, производственными уже с удовольствием займутся частники.
Вот как раз и возможно, что Обама прав - лунную базу могут создать частники. Или. в случае международной базы, с американской стороны могут быть частники, а остальные участники могут быть представлены государственными агентствами.
Цитировать2. Следует из первой: изучение Луны. Надо просто знать ее строение, чтобы использовать ресурсы.
А вот этим может заняться НАСА, покупая/арендуя ресурсы и услуги у частников.
ЦитироватьЦитироватьПока бурить не начнём - не узнаем.
Ага, и получается замкнутый круг. Чтобы знать, как бурить, надо пробурить. Поэтому первую скважину все равно придется бурить людям, а не роботам. Потом, когда будем иметь представление о геологическом строении Луны, можно задействовать и станции.
В принципе - согласен. Но глубокая скважина может быть заложена после Лунной Базы (и на ее территории).
ЦитироватьЦитироватьХороший вопрос. Я пока вижу два возможных решения:
1. Решение первое - привести их с собой и поочерёдно вдвигать в скважину посредством некоего барабанного механизма.
2. Решение второе - укреплять стенки скважины другим способом. Допустим, наносить на них некий затвердевающий состав. Или нагревать, чтобы грунт спекался.
Первое мне кажется слишком сложным для робота, а над вторым можно было бы подумать. Но спекание - слишком энергоемкий процесс.
С первым - согласен, со вторым - а мы куда-то торопимся? Но то лучше обсудите с Сычбердом.
Цитировать– А если не удастся улучшить климат Марса и Венеры для их заселения?
– Тогда единственный выход – это Луна (поверхность и подповерхностные жилые объемы) и орбитальные поселения на десятки и сотни тысяч человек. Эти поселения станут особенно актуальны в XXIII столетии, когда космическая технология, особенно в части энергетики и двигателей, достигнет такого уровня, при котором орбитальные поселения смогут активно перемещаться между планетами, а затем и за пределы Солнечной системы. Это ознаменует новый этап освоения Космоса – выход к другим звездам и планетным системам.
Этот этап важен и с точки зрения выживания при катаклизмах Солнца. Известно, что в сравнительно близкой окрестности, на расстоянии около 100 парсеков (примерно 326 световых лет), от нашего светила находится несколько тысяч белых и коричневых карликов, сформировавшихся из звезд типа Солнца. Нашему светилу необходимо иметь существенные отличия от его сородичей, чтобы не перейти в структурную форму карлика, и надо быть совсем уникумом, чтобы «прожить» еще миллиарды лет.
На самом деле структурный переход нашего Солнца может произойти в любое «удобное» для него время: через 5х109 лет, 3х109, 109, 106, 103 лет... Какие особенности его «поведения» проявляются перед этим переходом – никто не знает.
Подробнее: http://www.ng.ru/science/2011-12-28/11_factor.html
2Valerij
По поводу эффективности использования луноходов для поиска воды в реголите вот ответ: :)
(http://s017.radikal.ru/i431/1112/a1/3b14e48a7430.gif)
Чтобы найти четырехпалубный корабль противника, вы будете обстреливать поле противника так, чтобы не оставить в нем крупных необстрелянных участков. А теперь представьте, что вы можете стрелять только в одну из клеток рядом с предыдущим выстрелом. Глупо ведь. Пока вы закроете все места по 4 клетки, ваш флот давно будет потоплен. И на Луне каждая клетка - это не одна сотая доля карты, а в миллионы раз меньше.
Поэтому я и говорю, нужно с орбиты выявить перспективные места и закинуть туда небольшие исследовательские станции.
По поводу коренных пород:
Я бы не был уверен, что под реголитом не найдется ничего более ценного для нас. Разве мы хорошо знаем историю Луны? Может, где-то в коренных породах найдется и водяной лед.
И еще я не хотел сказать, что изучать геологию нужно до создания базы. Сначала база будет очень дорогой игрушкой, поэтому частники туда не пойдут (разве что фанаты освоения космоса, но я под частниками имел в виду частный бизнес не связанный на данный момент с космосом, который ставит себе целью просто получение прибыли). Мне кажется правильной такая последовательность:
1) изучаем реголит, находим подходяще место с водой и пещерой
2) создаем инфраструктуру и базу
3) изучаем коренные породы и придумываем применение найденным полезным ископаемым.
Все эти три пункта абсолютно неверны.
Чтобы найти воду и пещеру, нужно исследовать глобальное строение Луны, локализуя районы, где возможно нахождение того и другого.
Исследовать грунт в поисках геоморфологических объектов, это как-то "наоборот", согласитесь?
А что, в случае создания базы, можно обойтись без инфраструктуры?
Или, обойтись инфраструктурой без базы? :)
И только после этого начинаем изучать коренные породы? Без создания базы, по вашему, нельзя изучать коренные породы? Религия запрещает? Сначала, обязательно база? А изучать реголит без базы - табу нет?
Вот именно, что придумываем. Вообще-то, ископаемые, становятся полезными тогда, когда в них возникает необходимость. Вольфрамо-молибденовые руды, например, столетиями не считались полезным ископаемым :wink: Как и бокситы. Вы предполагаете, что алюминий, мы имеем благодаря тому, что кто-то "придумал", что же сделать из глинозёма?
Вообще, сама идея добычи чего либо на Луне, кроме стройматериалов, кислорода и воды выглядит утопичной, на фоне фантастичности и этих трёх компонентов.
Цитировать2Valerij
....
Чтобы найти четырехпалубный корабль противника, вы будете обстреливать поле противника так, чтобы не оставить в нем крупных необстрелянных участков.
В поиске воды "четырехтрубный корабль" обнаруживается с орбиты.
ЦитироватьПо поводу коренных пород:
Я бы не был уверен, что под реголитом не найдется ничего более ценного для нас. Разве мы хорошо знаем историю Луны? Может, где-то в коренных породах найдется и водяной лед.
Может быть. Но добыть его там будет намного сложнее. поэтому сначала вода в поверхностном реголите, и никак иначе!
ЦитироватьИ еще я не хотел сказать, что изучать геологию нужно до создания базы. Сначала база будет очень дорогой игрушкой, поэтому частники туда не пойдут (разве что фанаты освоения космоса, но я под частниками имел в виду частный бизнес не связанный на данный момент с космосом, который ставит себе целью просто получение прибыли).
Первыми могут прийти на Луну туристы, обслуга и инфраструктура.
ЦитироватьМне кажется правильной такая последовательность:
1) изучаем реголит, находим подходяще место с водой и пещерой
2) создаем инфраструктуру и базу
3) изучаем коренные породы и придумываем применение найденным полезным ископаемым.
Подходящее место с водой - вполне достаточно, землеройная техника у нас будет, можно откопать траншею, положить в нее модули Лунной Базы и засыпать их сверху.
ЦитироватьВсе эти три пункта абсолютно неверны.
ох боже ты мой
ЦитироватьЧтобы найти воду и пещеру, нужно исследовать глобальное строение Луны, локализуя районы, где возможно нахождение того и другого.
Исследовать грунт в поисках геоморфологических объектов, это как-то "наоборот", согласитесь?
Странно, вроде ведь нашли пещеры. Да и воду в каких-то количествах. Что-то не припомню таких исследований, о которых вы говорите.
ЦитироватьА что, в случае создания базы, можно обойтись без инфраструктуры?
Или, обойтись инфраструктурой без базы? Smile
Эээ, я написал: "создаем инфраструктуру и базу". в чем тут моя ошибка?" что не так? или это вы предлагаете обойтись чем-то одним?
ЦитироватьИ только после этого начинаем изучать коренные породы? Без создания базы, по вашему, нельзя изучать коренные породы? Религия запрещает? Сначала, обязательно база? А изучать реголит без базы - табу нет?
Не религия. Прочитайте тему с предыдущей страницы.
ЦитироватьВот именно, что придумываем. Вообще-то, ископаемые, становятся полезными тогда, когда в них возникает необходимость. Вольфрамо-молибденовые руды, например, столетиями не считались полезным ископаемым Wink Как и бокситы. Вы предполагаете, что алюминий, мы имеем благодаря тому, что кто-то "придумал", что же сделать из глинозёма?
На Луне будет нехватка в первую очередь источников энергии. Поэтому придется придумывать, как любой ресурс подогнать под решение этой проблемы.
ЦитироватьВообще, сама идея добычи чего либо на Луне, кроме стройматериалов, кислорода и воды выглядит утопичной, на фоне фантастичности и этих трёх компонентов.
А к чему это, я не понял. Никто не предлагал заниматься добычей ресурсов для использования их на Земле.
ЦитироватьВ поиске воды "четырехтрубный корабль" обнаруживается с орбиты.
Я об этом же говорю.
ЦитироватьМожет быть. Но добыть его там будет намного сложнее. поэтому сначала вода в поверхностном реголите, и никак иначе!
Придется перелопачивать тонны реголита для извлечения воды.
ЦитироватьПервыми могут прийти на Луну туристы, обслуга и инфраструктура.
Этого не будет, пока содержание базы там будет стоить миллиарды долларов.
ЦитироватьПодходящее место с водой - вполне достаточно, землеройная техника у нас будет, можно откопать траншею, положить в нее модули Лунной Базы и засыпать их сверху.
Зачем копать, когда можно лечь в готовую ямку? Пещеры тоже с орбиты можно найти.
ЦитироватьСтранно, вроде ведь нашли пещеры. Да и воду в каких-то количествах. Что-то не припомню таких исследований, о которых вы говорите.
Воду и пещеру нашли в результате исследования реголита?
ЦитироватьЭээ, я написал: "создаем инфраструктуру и базу". в чем тут моя ошибка?" что не так? или это вы предлагаете обойтись чем-то одним?
Если база создается то она создается, если нет - то нет. К чемиу это перечисление вообще? И как база связана с исследованиями коренных пород?
ЦитироватьНе религия. Прочитайте тему с предыдущей страницы.
Вот, я и думаю, как это связано между собой, если это не религия?
ЦитироватьНа Луне будет нехватка в первую очередь источников энергии. Поэтому придется придумывать, как любой ресурс подогнать под решение этой проблемы.
Никаких проблем с энергией на Луне не будет. Это двадцать пятый по важности вопрос. Один РИТЭГ решает эту проблему. Ничего изобретать не нужно.
ЦитироватьА к чему это, я не понял. Никто не предлагал заниматься добычей ресурсов для использования их на Земле.
А при чем тут Земля? Чтобы ископаемое было полезным, оно должно быть рентабельным. В приложении к Луне слово "рентабельность" не применимо. Сколько сотен тонн оборудования нужно привезти на Луну для добычи сотен килограмм чего либо?
ЦитироватьВоду и пещеру нашли в результате исследования реголита?
Если база создается то она создается, если нет - то нет. К чемиу это перечисление вообще? И как база связана с исследованиями коренных пород?
Вот, я и думаю, как это связано между собой, если это не религия?
Я говорил о том, что для этих исследований нет необходимости выпускать туда луноходы, достаточно изучать Луну с орбиты. У вас есть что возразить по сути или будут только придирки к словам и троллятина?
ЦитироватьЧтобы ископаемое было полезным, оно должно быть рентабельным. В приложении к Луне слово "рентабельность" не применимо. Сколько сотен тонн оборудования нужно привезти на Луну для добычи сотен килограмм чего либо?
Ответ найдете сообщении от Ср Дек 28, 2011 20:46.
Цитировать1) изучаем реголит, находим подходяще место с водой и пещерой
Это означаете - изучение с орбиты?
Цитировать...Вообще, сама идея добычи чего либо на Луне, кроме стройматериалов, кислорода и воды выглядит утопичной, на фоне фантастичности и этих трёх компонентов.
И еще немного серы для кислот и минеральных удобрений для теплиц. :roll:
На Луну! На Луну, пока не поздно. А то... :roll: :
Цитировать29.12.2011 / 10:59 В будущие пять лет в Китае будет продвигаться процесс коммерциализации спутниковой связи
В ближайшие пять лет Китай намеревается расширить операции по предоставлению дополнительных услуг спутниковой связи и подтолкнуть процесс коммерциализации спутниковой связи, указывается в белой книге "Космическая индустрия Китая - 2011", обнародованной сегодня Пресс-канцелярией Госсовета КНР.
- К.И.
--------------------------------------------------------------------------------
29.12.2011 / 10:58 В будущие 5 лет Китай запустит космические корабли "Шэньчжоу-9" и "Шэньчжоу-10" для стыковки с модулем "Тяньгун-1"
В течение предстоящих пяти лет в Китае будут запущены космические корабли "Шэньчжоу-9" и "Шэньчжоу-10" для выполнения беспилотной или пилотируемой стыковочной миссии с модулем "Тяньгун-1" /"Небесный дворец-1"/. Об этом указывается в белой книге "Космическая индустрия Китая - 2011", обнародованной сегодня Пресс-канцелярией Госсовета КНР.
- К.И.
--------------------------------------------------------------------------------
29.12.2011 / 10:57 Для двигателя ракеты-носителя "Чанчжэн-5" будет использовано безвредное и незагрязняющее окружающую среду топливо
Для двигателя ракеты-носителя "Чанчжэн-5" будет использовано безвредное топливо, незагрязняющее окружающую среду, говорится в белой книге "Космическая индустрия Китая-2011", обнародованной сегодня Пресс-канцелярией Госсовета КНР.
- К.И.
--------------------------------------------------------------------------------
29.12.2011 / 10:56 Китай намерен в следующие 5 лет совершить запуски космической лаборатории и ряда космических кораблей с целью выполнить техническую подготовку для создания космической станции
Китай намерен в следующие 5 лет совершить запуски космической лаборатории, пилотируемых кораблей и грузовых космических кораблей с целью выполнить техническую подготовку для создания космической станции. Это отмечается в белой книге "Космическая индустрия Китая - 2011", опубликованной 29 декабря Пресс-канцелярией Госсовета КНР.
- К.И.
--------------------------------------------------------------------------------
29.12.2011 / 10:37 В ближайшие 5 лет Китай запустит исследовательский зонд, который осуществит мягкую посадку на поверхность Луны
В ближайшие 5 лет Китай запустит лунный исследовательский зонд, который осуществит мягкую посадку на поверхность Луны и совершит экспедицию по ней. Об этом сообщается в белой книге "Космическая индустрия Китая - 2011", опубликованной сегодня Пресс-канцелярией Госсовета КНР.
- К.И.
--------------------------------------------------------------------------------
29.12.2011 / 10:36 В ближайшие 5 лет Китай начнет выполнять задачу зондирования Луны с целью получения образцов лунных пород
В ближайшие 5 лет Китай начнет выполнять задачу лунного зондирования, цель которой состоит в получении образцов пород с поверхности Луны. Об этом сообщается в белой книге "Космическая индустрия Китая - 2011", опубликованной сегодня Пресс-канцелярией Госсовета КНР.
- К.И.
--------------------------------------------------------------------------------
29.12.2011 / 10:36 В ближайшие 5 лет в Китае будет разработано обоснование проекта развития ракеты-носителя тяжелого класса
В ближайшие 5 лет в Китае будет разработано обоснование проекта по развитию ракеты-носителя тяжелого класса и проведено предварительное исследование ключевых технологий по созданию данного класса ракет. Об этом сообщается в белой книге "Космическая индустрия Китая - 2011", опубликованной сегодня Пресс-канцелярией Госсовета КНР.
- К.И.
--------------------------------------------------------------------------------
29.12.2011 / 10:33 В ближайшие 5 лет в Китае будет построен и сдан в эксплуатацию новый космодром в островной провинции Хайнань
В ближайшие 5 лет в Китае будет построен и сдан в эксплуатацию новый космодром в островной провинции Хайнань /Южный Китай/. Об этом сообщается в белой книге "Космическая индустрия Китая - 2011", опубликованной сегодня Пресс-канцелярией Госсовета КНР.
- К.И.
--------------------------------------------------------------------------------
29.12.2011 / 10:33 В будущие 5 лет Китай осуществит первые полеты ракет-носителей "Чанчжэн-5", "Чанчжэн-6" и "Чанчжэн-7"
В будущие 5 лет Китай осуществит первые полеты ракет-носителей "Чанчжэн-5", "Чанчжэн-6" и "Чанчжэн-7". Об этом говорится в белой книге "Космическая индустрия Китая - 2011", распространенной сегодня Пресс-канцелярией Госсовета КНР.
- К.И.
--------------------------------------------------------------------------------
29.12.2011 / 10:31 В ближайшие 5 лет в Китае будет разработано обоснование проекта пилотируемого полета на Луну
В ближайшие 5 лет в Китае будет разработано обоснование первоначального проекта пилотируемого полета на Луну. Об этом сообщается в Белой книге "Космическая индустрия Китая - 2011", опубликованной сегодня Пресс-канцелярией Госсовета КНР.
- К.И.
--------------------------------------------------------------------------------
29.12.2011 / 08:58 Китай намерен в следующие 5 лет приступить к началу разработки обоснования глубокого зондирования космического пространства
Китай намерен в следующие 5 лет приступить к началу тематического технико-экономического обоснования /ТЭО/ проведения глубокого зондирования космического пространства, а также к продвижению зондирования планет солнечной системы, малых планет и Солнца. Об этом отмечается в белой книге "Космическая индустрия Китая - 2011", опубликованной сегодня Пресс-канцелярией Госсовета КНР.
ЦитироватьЦитировать1) изучаем реголит, находим подходяще место с водой и пещерой
Это означаете - изучение с орбиты?
Согласен, я выразился немного криво, но в целом верно. Мы же с орбиты можем исследовать реголит на содержание воды. Об этом и шла речь.
Красивая китайская песня "Следующие пять лет", каждый куплет поётся два раза, для более глубокого впечатления.
ЦитироватьЦитироватьВ поиске воды "четырехтрубный корабль" обнаруживается с орбиты.
Я об этом же говорю.
Да, но следующий уровень обследования как раз и стоит проводить с луноходов, тем более если есть возможность доставить на Землю через ЛОС пробы реголита,да еще взять их не только с поверхности, но и с небольшой глубины.
ЦитироватьЦитироватьМожет быть. Но добыть его там будет намного сложнее. поэтому сначала вода в поверхностном реголите, и никак иначе!
Придется перелопачивать тонны реголита для извлечения воды.
Вы думаете, в недрах Луне есть вода в жидком виде? Или предполагаете добывать минералы с ее содержанием шахтным способом?
Та вода, что уже обнаружена в поверхностном слое реголита, и содержание которой картографируется сейчас с орбиты на настоящее время наиболее реальна и перспективна для добычи на Луне.
ЦитироватьЦитироватьПервыми могут прийти на Луну туристы, обслуга и инфраструктура.
Этого не будет, пока содержание базы там будет стоить миллиарды долларов.
Вы не поверите, но содержание некоторых круизных кораблей и отелей на Земле стоит миллиарды долларов. Туристы могут летать на окололунную орбиту, но топливо там все равно потребуется.
ЦитироватьЦитироватьПодходящее место с водой - вполне достаточно, землеройная техника у нас будет, можно откопать траншею, положить в нее модули Лунной Базы и засыпать их сверху.
Зачем копать, когда можно лечь в готовую ямку? Пещеры тоже с орбиты можно найти.
А вы уверены, что пещера найдется именно там, где найдем грунт с достаточным содержанием воды?
Вы не поверите, но на круизных кораблях отдыхают десятки тысяч человек в год, ничем, особенно, не рискуя. :wink:
ЦитироватьВы не поверите, но на круизных кораблях отдыхают десятки тысяч человек в год, ничем, особенно, не рискуя. :wink:
Почему же не поверю?
А другие строят "солнечный самолет" и совершают на нем кругосветный беспосадочный перелет. Или на воздушном шаре....
Да, и кто же это облетел земной шар на солнечном самолёте - а главное, сколько заработал на этом? :D
ЦитироватьДа, и кто же это облетел земной шар на солнечном самолёте - а главное, сколько заработал на этом? :D
Так и на воздушном шаре не с первой попытки получилось. И самое главное, что туристы, как правило, только расходуют деньги и ничего не зарабатывают.
И те, кто их катает - тоже?
ЦитироватьИ те, кто их катает - тоже?
Угадайте с трех раз.
Некие куски водяого льда. Иногда.
В сучности проблема про лунную базу ни разу не меняется - автоном
ЦитироватьGRAIL запущен в рамках целой серии миссий по изучению земного спутника. Например, ученые используют данные аппарата вместе с собранными Lunar Reconnaissance Orbiter. Изучив массив информации, собранный обоими аппаратами, ученые надеются, среди прочего, получить информацию о геологии верхних слоев Луны. В частности, спектральный анализ вместе с данными гравитационных наблюдений поможет, в теории, обнаружить залежи полезных ископаемых (если таковые вообще имеются). Эти данные могут сыграть ключевую роль в решении вопроса о создании перманентной базы на земном спутнике.
(http://lenta.ru/articles/2012/01/02/grail1/).
Потом в перспективные точки забрасываем станции, чтобы убедиться. Колесить по Луне нет никакого смысла, разве чтов пределах одной точки.
ЦитироватьПотом в перспективные точки забрасываем станции, чтобы убедиться. Колесить по Луне нет никакого смысла, разве что в пределах одной точки.
А при запасе хода у беспилотного ровера в сто - сто пятьдесят километров это и будет предварительным изучением одной перспективной точки, подтверждение ее перспективности. Переползти на другую ровер, как правило, не сможет, и это наверняка займет много времени. При этом ровер сможет сохранять подвижность года три, но и после этого срока ровер и посадочная ступень могут использоваться для обеспечения небольшого числа приборов (прежде всего радиомаяка, сейсмографа на посадочной ступени, и камеры на ровере), САС которых будет намного больше. Тогда ровер сможет, при необходимости, кроме прочего, подобрать место посадки для следующего ровера/буровой установки или станции/экспедиции посещения, будет служить при посадке радиомаяком и заснимет посадку с поверхности Луны.
ЦитироватьА при запасе хода у беспилотного ровера в сто - сто пятьдесят километров это и будет предварительным изучением одной перспективной точки, подтверждение ее перспективности. Переползти на другую ровер, как правило, не сможет, и это наверняка займет много времени. При этом ровер сможет сохранять подвижность года три, но и после этого срока ровер и посадочная ступень могут использоваться для обеспечения небольшого числа приборов (прежде всего радиомаяка, сейсмографа на посадочной ступени, и камеры на ровере), САС которых будет намного больше. Тогда ровер сможет, при необходимости, кроме прочего, подобрать место посадки для следующего ровера/буровой установки или станции/экспедиции посещения, будет служить при посадке радиомаяком и заснимет посадку с поверхности Луны.
зачем использовать грузовики там, где достаточно мопедов?
Цитироватьзачем использовать грузовики там, где достаточно мопедов?
Мопед, вместе с пилотируемым лендером на поверхности Луны - сейчас это намного дороже, чем автоматический ровер с легкими возвратными ракетами. Поэтому сначала будут автоматические роверы для предварительной разведки интересных мест.
Я согласен, "время мопедов" придет, но только после того, как заработает производственная Лунная База, которая будет добывать местное топливо, и сможет оказать помощь застрявшему "экипажу мопеда" или забросить группу исследователей.
ЦитироватьПотом в перспективные точки забрасываем станции, чтобы убедиться. Колесить по Луне нет никакого смысла, разве чтов пределах одной точки.
Ох и смачный же бред... Да никогда однозначно по одной гравиразведке никакие залежи полезных ископаемых даже на Земле не искали... Не говоря уж про Луну, о геологии которой мы знаем не так уж много...
ЦитироватьЦитироватьПотом в перспективные точки забрасываем станции, чтобы убедиться. Колесить по Луне нет никакого смысла, разве чтов пределах одной точки.
Ох и смачный же бред... Да никогда однозначно по одной гравиразведке никакие залежи полезных ископаемых даже на Земле не искали... Не говоря уж про Луну, о геологии которой мы знаем не так уж много...
Ну, есть уже и радиолокационные исследования, показавшие наличие и примерное количество воды, и есть уже исследования с помощью ударного зонда, подтвердившие наличие льда в грунте.
Но этими методами сделать более или менее детальную разведку в принципе невозможно, поэтому следующий уровень - исследование с помощью лунохода, который сможет измерять содержание воды/водорода контактным методом, проводить сейсмические исследования и отправлять на ЛОС пробы. Для начала это уже немало.
И? Всё в планах.
Где тут ЛОС? Поднимите мне веки.
Хотите удорожить всё на порядок?
Что за маньячество, простите...
(http://sl-on.spb.ru/lp.jpg)
http://www.moonbase-italia.org/mos-PAPERS/Session%203/s3-04-Polishuk%20%28Ru%29.pdf
ЦитироватьИ? Всё в планах.
Где тут ЛОС? Поднимите мне веки.
Хотите удорожить всё на порядок?
Что за маньячество, простите...
.....
http://www.moonbase-italia.org/mos-PAPERS/Session%203/s3-04-Polishuk%20%28Ru%29.pdf
Ну и где здесь Лунная База?
Если мы хотим создать Лунную Базу, то мы движемся в эту сторону (и тогда ЛОС нужна), если мы хотим изображать деятельность - то вполне можем рисовать мурзилки и раз в пятнадцать лет запускать не имеющую аналогов АМС, которая никуда не летит.
ЦитироватьЦитироватьИ? Всё в планах.
Где тут ЛОС? Поднимите мне веки.
Хотите удорожить всё на порядок?
Что за маньячество, простите...
.....
http://www.moonbase-italia.org/mos-PAPERS/Session%203/s3-04-Polishuk%20%28Ru%29.pdf
Ну и где здесь Лунная База?
Ооо!! И Вы заметили? Её отсутствие в смысле? :D
Для её появления на этих картинках -- нужно загрузить её какими-то хотя-бы задачами. Придать тсз её существованию какой-то смысл. А пока всё озвученное из реальных задач -- проще решается как-то без неё.
И более того скажу -- от этих самых задач -- будет зависеть и её расположение, и тсз облик в плане конфигурации и наполнения. ;)
От этого и надо плясать. А отнюдь не наоборот... :)
ЦитироватьЕсли мы хотим создать Лунную Базу, то мы движемся в эту сторону (и тогда ЛОС нужна), если мы хотим изображать деятельность - то вполне можем рисовать мурзилки и раз в пятнадцать лет запускать не имеющую аналогов АМС, которая никуда не летит.
Если есть задача под базу -- будем строить. Нет задачи... Ну тогда наверное не будем, так ведь? ;)
А изображение деятельности-то это как-раз в РККЭ-шных картинах... Видели? (урлы нет, посеял.. :( ) Ржачь.
А здесь-то что, на 15-й год первый пуск с этих "мурзилок" как вы их назвали в плане стоит... :D
ЦитироватьОоо!! И Вы заметили? Её отсутствие в смысле? :D
Для её появления на этих картинках -- нужно загрузить её какими-то хотя-бы задачами. Придать тсз её существованию какой-то смысл. А пока всё озвученное из реальных задач -- проще решается как-то без неё.
Задачи я уже назвал, они начинаются с освоения промышленного выпуска топлива на Луне.
ЦитироватьИ более того скажу -- от этих самых задач -- будет зависеть и её расположение, и тсз облик в плане конфигурации и наполнения. ;)
От этого и надо плясать. А отнюдь не наоборот... :)
Ну и пляшите. Я ведь ни словом здесь не написал, что ЛОС и Лунная База будут нашими или с нашим участием. Ну не интересно это нам - сами говорите.
А в другой теме (увы, погибшей) я прямо писал, что с нынешим нашим настроением мы никуда не летим. Кстати, это и Перминов сказал, незадолго перед отставкой. Мол, Россия в космосе где-то третья....
ЦитироватьА изображение деятельности-то это как-раз в РККЭ-шных картинах... Видели? (урлы нет, посеял.. :( ) Ржачь.
А здесь-то что, на 15-й год первый пуск с этих "мурзилок" как вы их назвали в плане стоит... :D
Ну и пусть запускают.
А с околоземной то улетит?
Back-stabber писал(а): ЦитироватьОоо!! И Вы заметили? Её отсутствие в смысле?
Ну это же Валерич. Все к чему прикасается Валерич превращается в ггг...
Подозреваю что по вопросу ЛОС и лунных баз я буду более компетентный собеседник чем Валерич. [/quote]
Для начала - ЛОС. Я выдвигаю некий тезис что ЛОС - не более чем перегрузочная станция. При определенных условиях наличие ЛОС как перегрузочной станции способно многократно уменьшить грузопоток поднимаемый с Земли и пускаемый к Луне и одновременно опускаемый на поверхность Луны.
Т.е. грубо говоря - я вижу куммулятивный эффект от перегрузочной ЛОС.
1- увеличение из общего грузопотока процента грузопотока к Луне
2- в проценте грузопотока к Луне увеличение доли грузопотока конкретно на поверхность Луны.
ЦитироватьЦитироватьОоо!! И Вы заметили? Её отсутствие в смысле? :D
Для её появления на этих картинках -- нужно загрузить её какими-то хотя-бы задачами. Придать тсз её существованию какой-то смысл. А пока всё озвученное из реальных задач -- проще решается как-то без неё.
Задачи я уже назвал, они начинаются с освоения промышленного выпуска топлива на Луне.
Топливо -- средство. А не самоцель. Где _цель_ разворачивания производства топлива на Луне? ;)
ЦитироватьЦитироватьИ более того скажу -- от этих самых задач -- будет зависеть и её расположение, и тсз облик в плане конфигурации и наполнения. ;)
От этого и надо плясать. А отнюдь не наоборот... :)
Ну и пляшите. Я ведь ни словом здесь не написал, что ЛОС и Лунная База будут нашими или с нашим участием. Ну не интересно это нам - сами говорите.
А в другой теме (увы, погибшей) я прямо писал, что с нынешим нашим настроением мы никуда не летим. Кстати, это и Перминов сказал, незадолго перед отставкой. Мол, Россия в космосе где-то третья....
А какая разница -- с нашим - не с нашим...
Математика она и в африке математика.. Да и логика то-же... :roll:
ЦитироватьЦитироватьА изображение деятельности-то это как-раз в РККЭ-шных картинах... Видели? (урлы нет, посеял.. :( ) Ржачь.
А здесь-то что, на 15-й год первый пуск с этих "мурзилок" как вы их назвали в плане стоит... :D
Ну и пусть запускают.
А с околоземной то улетит?
А хз. Надо надеяться.. Или по-Вашему ЛОС-ЛОК-Лендер вещь более простая чем Глобы-Ресурсы, что-ля? ;)
ЦитироватьДля начала - ЛОС. Я выдвигаю некий тезис что ЛОС - не более чем перегрузочная станция. При определенных условиях наличие ЛОС как перегрузочной станции способно многократно уменьшить грузопоток поднимаемый с Земли и пускаемый к Луне и одновременно опускаемый на поверхность Луны.
Мдям? А Зомби вот говорил что лишний сорокатонник нужен будет...
Для снабжения самой ЛОС... :roll:
ЦитироватьТ.е. грубо говоря - я вижу куммулятивный эффект от перегрузочной ЛОС.
1- увеличение из общего грузопотока процента грузопотока к Луне
2- в проценте грузопотока к Луне увеличение доли грузопотока конкретно на поверхность Луны.
1 -- это в смысле меньше к МКС запускать будем, а больше к ЛОС?
2 -- это где-то топливо нехило экономиться должно, а значит потребная Vх... Где? (кроме гравманёвра в поле притяжения ЛОС ничего в голову не приходит.. ;) )
ЦитироватьЦитироватьДля начала - ЛОС. Я выдвигаю некий тезис что ЛОС - не более чем перегрузочная станция. При определенных условиях наличие ЛОС как перегрузочной станции способно многократно уменьшить грузопоток поднимаемый с Земли и пускаемый к Луне и одновременно опускаемый на поверхность Луны.
Мдям? А Зомби вот говорил что лишний сорокатонник нужен будет...
Для снабжения самой ЛОС... :roll:
Если мы хотим летать выше земной орбиты - сорокатонником не обойтись. Нужен минимум 70 тонник.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДля начала - ЛОС. Я выдвигаю некий тезис что ЛОС - не более чем перегрузочная станция. При определенных условиях наличие ЛОС как перегрузочной станции способно многократно уменьшить грузопоток поднимаемый с Земли и пускаемый к Луне и одновременно опускаемый на поверхность Луны.
Мдям? А Зомби вот говорил что лишний сорокатонник нужен будет...
Для снабжения самой ЛОС... :roll:
Если мы хотим летать выше земной орбиты - сорокатонником не обойтись. Нужен минимум 70 тонник.
Не вижу связи, ну да ладно... Один фиг короче лишний грузовик как минимум раз в год на ОЛО закидывать надо, не? ;)
Связь очевидна - это некий "квант" ПН поднимаемый на 40 -тоннике и на 70-тоннике
40-тонник элементарно не тянет миниально необходимый квант.
Собсно говоря - я не ракетчик. Я по тем самым "квантам" ПН. У меня получилось 70 тонн ПН.
Ракетчики - сделайте РН не меньше а лучше больше.
ЦитироватьСобсно говоря - я не ракетчик. Я по тем самым "квантам" ПН. У меня получилось 70 тонн ПН.
Ракетчики - сделайте РН не меньше а лучше больше.
Вы _два_ кванта считали?
А что не четыре? Три по 25 тонн и пилотируемый поменьше (САС)... :roll:
Не, я верю что у Вас -- правильно (раз специалист), просто интересно...
ЦитироватьЦитироватьСобсно говоря - я не ракетчик. Я по тем самым "квантам" ПН. У меня получилось 70 тонн ПН.
Ракетчики - сделайте РН не меньше а лучше больше.
Вы _два_ кванта считали?
А что не четыре? Три по 25 тонн и пилотируемый поменьше (САС)... :roll:
Не, я верю что у Вас -- правильно (раз специалист), просто интересно...
Я считал 1 квант который можно конструктивно сделать на Земле.
Если Вы не втеме конструкторского образования - считайте кого угодно. Необразованный конструктивно урод может и 500 тонн посчитать.
Ты урод вообще в начале руби тему.
Если ты конкретно не имеешь образования и не знаешь элементарный сопромат - готовься что тебя урода будут гнобить.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСобсно говоря - я не ракетчик. Я по тем самым "квантам" ПН. У меня получилось 70 тонн ПН.
Ракетчики - сделайте РН не меньше а лучше больше.
Вы _два_ кванта считали?
А что не четыре? Три по 25 тонн и пилотируемый поменьше (САС)... :roll:
Не, я верю что у Вас -- правильно (раз специалист), просто интересно...
Я считал 1 квант который можно конструктивно сделать на Земле.
Если Вы не втеме конструкторского образования - считайте кого угодно. Необразованный конструктивно урод может и 500 тонн посчитать.
Ну если 70-тонный можно сделать так и 25-и наверное возможно, я полагаю? :roll:
У мню ещё тогда другой вопрос, к непосредственно имеющему отношение...
Никто не хотел (по какой в смысле причине) использовать жилой объём "лендера" вместо БО ЛОК-а? Или я просто не в теме, и такие варианты были? 8)
ЦитироватьПодозреваю что по вопросу ЛОС и лунных баз я буду более компетентный собеседник чем Валерич.
ЦитироватьТы урод вообще в начале руби тему.
Если ты конкретно не имеешь образования и не знаешь элементарный сопромат - готовься что тебя урода будут гнобить.
Мдям... Забавненько...
Ну и... Ладно... Это-ж просто пиксели на экране... :lol:
А сопромата у нас действительно не было... ТММ было..
Что, 25-и тонный модуль "сопроматно" более напряжён чем 70-и тонный? Реально?? :shock:
ЦитироватьЦитироватьСобсно говоря - я не ракетчик. Я по тем самым "квантам" ПН. У меня получилось 70 тонн ПН.
Ракетчики - сделайте РН не меньше а лучше больше.
Вы _два_ кванта считали?
А что не четыре? Три по 25 тонн и пилотируемый поменьше (САС)... :roll:
Не, я верю что у Вас -- правильно (раз специалист), просто интересно...
2 кванта плюс резерв 25. Три кванта не проходят без резерва.
Цитировать2 кванта плюс резерв 25. Три кванта не проходят без резерва.
А что за "резерв"? В плане резервирования дополнительного пуска? Так тогда и ПН резервировать надо?
Или я не понял... :roll:
ЦитироватьА не что не четыре? Три по 25 тонн и пилотируемый поменьше (САС)...
Не, я верю что у Вас -- правильно (раз специалист), просто интересно...
А не хочешь получитть мудак в рыло: Ну просто в начале в рыло а потом тебя и твоих родственников будут жестоко мудохать ногами и прочим железом?
Увози детей и проси прощения
ЦитироватьЦитировать2 кванта плюс резерв 25. Три кванта не проходят без резерва.
А что за "резерв"? В плане резервирования дополнительного пуска? Так тогда и ПН резервировать надо?
Или я не понял... :roll:
Резерв - это дополнительный карапь. Который есть всегда.
ЦитироватьЦитировать2 кванта плюс резерв 25. Три кванта не проходят без резерва.
А что за "резерв"? В плане резервирования дополнительного пуска? Так тогда и ПН резервировать надо?
Или я не понял... :roll:
Получается так. При наличии ЛОК у меня всегда есть резервный карапь и резервный экипаж. И никакого дополнительного пуска не надо.
В том и прикол ЛОС - что есть спасатель на низой орбите и не надо дополнительных пусков
ЦитироватьЦитироватьА не что не четыре? Три по 25 тонн и пилотируемый поменьше (САС)...
Не, я верю что у Вас -- правильно (раз специалист), просто интересно...
А не хочешь получитть му@.. в рыло: Ну просто в начале в рыло а потом тебя и твоих родственников будут жестоко мудохать ногами и прочим железом?
Увози детей и проси прощения
А родственников-то за что? Мне-то понятно, за сопромат... Точнее за отсутствие понятий в оном...
А их? :roll:
И ещё... У Вас ноги -- жалезные?? Круть. Несусветная. :shock:
ЦитироватьЦитироватьЦитировать2 кванта плюс резерв 25. Три кванта не проходят без резерва.
А что за "резерв"? В плане резервирования дополнительного пуска? Так тогда и ПН резервировать надо?
Или я не понял... :roll:
Резерв - это дополнительный карапь. Который есть всегда.
Типа ЛОК? Готовый к пуску? Или на МКС? Или на ОЛО/ЛОС?
ЦитироватьЦитироватьЦитировать2 кванта плюс резерв 25. Три кванта не проходят без резерва.
А что за "резерв"? В плане резервирования дополнительного пуска? Так тогда и ПН резервировать надо?
Или я не понял... :roll:
Получается так. При наличии ЛОК у меня всегда есть резервный карапь и резервный экипаж. И никакого дополнительного пуска не надо.
В том и прикол ЛОС - что есть спасатель на низой орбите и не надо дополнительных пусков
То-есть там у Вас ЛОК, лендер, и экипаж ко всей этой машинерии? Болтающийся там по полгода? И при этом ЛОК и лендер имеют двойную пасажировместимость?
Что-то я наверное опять не так понял... Ибо не может-же у Вас быть маразма, да? Значит я не понимаю как всё это должно работать.. В силу скудоумия, не иначе... :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА не что не четыре? Три по 25 тонн и пилотируемый поменьше (САС)...
Не, я верю что у Вас -- правильно (раз специалист), просто интересно...
А не хочешь получитть му@.. в рыло: Ну просто в начале в рыло а потом тебя и твоих родственников будут жестоко мудохать ногами и прочим железом?
Увози детей и проси прощения
А родственников-то за что? Мне-то понятно, за сопромат... Точнее за отсутствие понятий в оном...
А их? :roll:
И ещё... У Вас ноги -- жалезные?? Круть. Несусветная. :shock:
Еще раз. При наличии ЛОК всегда когда люди на Луне - у них есть спасательный ЛПК на ЛОС. Всегда. В этом и состоит идеология ЛОК - люди никогда не высадятся на поверхность Луны если на ЛОК не будет корабля-спасателя который их сможет быстро эвакуировать.
Более того. Их не просто смогут быстро эвакуировать с поверхности Луны - но и быстро переправят на Землю.
Авария на поверхности Луны - и аварийный экипаж быстро переправляется на Землю. Все это дает ЛОК.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА не что не четыре? Три по 25 тонн и пилотируемый поменьше (САС)...
Не, я верю что у Вас -- правильно (раз специалист), просто интересно...
А не хочешь получитть му@.. в рыло: Ну просто в начале в рыло а потом тебя и твоих родственников будут жестоко мудохать ногами и прочим железом?
Увози детей и проси прощения
А родственников-то за что? Мне-то понятно, за сопромат... Точнее за отсутствие понятий в оном...
А их? :roll:
И ещё... У Вас ноги -- жалезные?? Круть. Несусветная. :shock:
Еще раз. При наличии ЛОК всегда когда люди на Луне - у них есть спасательный ЛПК на ЛОС. Всегда. В этом и состоит идеология ЛОК - люди никогда не высадятся на поверхность Луны если на ЛОК не будет корабля-спасателя который их сможет быстро эвакуировать.
Более того. Их не просто смогут быстро эвакуировать с поверхности Луны - но и быстро переправят на Землю.
В своё время помниться предлагалось держать спасательный ЛПК на поверхности Луны. Его не надо хотя-бы сажать на автомате на обитаемую базу. Чем такая схема хуже?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитировать2 кванта плюс резерв 25. Три кванта не проходят без резерва.
А что за "резерв"? В плане резервирования дополнительного пуска? Так тогда и ПН резервировать надо?
Или я не понял... :roll:
Получается так. При наличии ЛОК у меня всегда есть резервный карапь и резервный экипаж. И никакого дополнительного пуска не надо.
В том и прикол ЛОС - что есть спасатель на низой орбите и не надо дополнительных пусков
То-есть там у Вас ЛОК, лендер, и экипаж ко всей этой машинерии? Болтающийся там по полгода? И при этом ЛОК и лендер имеют двойную пасажировместимость?
Что-то я наверное опять не так понял... Ибо не может-же у Вас быть маразма, да? Значит я не понимаю как всё это должно работать.. В силу скудоумия, не иначе... :lol:
Да. Полноценный ЛОК с машинерией постоянно. А Вы такой урод что не понимаете как это умные люди так делают и что-то еще пытаетесь вякать..
Back-stabber писал(а): Я так понял что Back-stabber вообще нигде не учился и уровень его образования близок к нулю. А вот я учился в Московском Авиационном Институте.
Разницу видим?
Разницу видим - какие девайсы могу делать я и какие ты?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитировать2 кванта плюс резерв 25. Три кванта не проходят без резерва.
А что за "резерв"? В плане резервирования дополнительного пуска? Так тогда и ПН резервировать надо?
Или я не понял... :roll:
Получается так. При наличии ЛОК у меня всегда есть резервный карапь и резервный экипаж. И никакого дополнительного пуска не надо.
В том и прикол ЛОС - что есть спасатель на низой орбите и не надо дополнительных пусков
То-есть там у Вас ЛОК, лендер, и экипаж ко всей этой машинерии? Болтающийся там по полгода? И при этом ЛОК и лендер имеют двойную пасажировместимость?
Что-то я наверное опять не так понял... Ибо не может-же у Вас быть маразма, да? Значит я не понимаю как всё это должно работать.. В силу скудоумия, не иначе... :lol:
Да. Полноценный ЛОК с машинерией постоянно. А Вы такой урод что не понимаете как это умные люди так делают и что-то еще пытаетесь вякать..
Ну и в чём профит?
В смысле где тут заявленная Вами невъёмная экономия-то порылась? :roll:
Пропасть в технологической грамотности между тобой и мной - ощутил, уродец?
ЦитироватьBack-stabber писал(а): Я так понял что Back-stabber вообще нигде не учился и уровень его образования близок к нулю. А вот я учился в Московском Авиационном Институте.
Разницу видим?
Разницу видим - какие девайсы могу делать я и какие ты?
Так я и это... Со всем пиететом тсз, аки к Гуру... :roll:
А в создании каких девайсов Вы принимали непосредственное участие кста? Если они не слишком секретные конечно.... 8)
ЦитироватьЦитироватьBack-stabber писал(а): Я так понял что Back-stabber вообще нигде не учился и уровень его образования близок к нулю. А вот я учился в Московском Авиационном Институте.
Разницу видим?
Разницу видим - какие девайсы могу делать я и какие ты?
Так я и это... Со всем пиететом тсз, аки к Гуру... :roll:
А в создании каких девайсов Вы принимали непосредственное участие кста? Если они не слишком секретные конечно.... 8)
Урод.
ЦитироватьПропасть в технологической грамотности между тобой и мной - ощутил, уродец?
Не, пока только в уровне тривиума значительные различия замечены... 8)
Но и то, правильнее об этом IMHO судить окружающим... :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьBack-stabber писал(а): Я так понял что Back-stabber вообще нигде не учился и уровень его образования близок к нулю. А вот я учился в Московском Авиационном Институте.
Разницу видим?
Разницу видим - какие девайсы могу делать я и какие ты?
Так я и это... Со всем пиететом тсз, аки к Гуру... :roll:
А в создании каких девайсов Вы принимали непосредственное участие кста? Если они не слишком секретные конечно.... 8)
Урод.
И как работало? 8)
ЦитироватьИ? Всё в планах.
Где тут ЛОС? Поднимите мне веки.
Хотите удорожить всё на порядок?
Что за маньячество, простите...
Можно и поднять... Но не обессудьте уважаемый, если заодно и по фингалу под кажный глаз, для прояснения зрения, ну или направление к окулисту, если вдруг острый приступ гуманизма нападет...
Вы видите, что там написано, на картинке? А написано там: "ИССЛЕДОВАНИЕ ЛУНЫ РОБОТОТЕХНИЧЕСКИМИ КОМПЛЕКСАМИ". У вас трудности с прочтением этого или с пониманием? Может вы считаете ЛОС робототехниеским комплексом? Или там ЛБ? Вы скажите, не стесняйтесь - может м помогут...
ЦитироватьНу, есть уже и радиолокационные исследования, показавшие наличие и примерное количество воды, и есть уже исследования с помощью ударного зонда, подтвердившие наличие льда в грунте.
Но этими методами сделать более или менее детальную разведку в принципе невозможно, поэтому следующий уровень - исследование с помощью лунохода, который сможет измерять содержание воды/водорода контактным методом, проводить сейсмические исследования и отправлять на ЛОС пробы. Для начала это уже немало.
Ну правильно. Того, что у нас уже есть - хватит на уточнение района поисков до "плюс-минус два лаптя по карте". А дальше - сажать в эти "два лаптя" луноход, и определяться контактными методами на месте...
ЦитироватьЦитироватьИ? Всё в планах.
Где тут ЛОС? Поднимите мне веки.
Хотите удорожить всё на порядок?
Что за маньячество, простите...
Можно и поднять... Но не обессудьте уважаемый, если заодно и по фингалу под кажный глаз, для прояснения зрения, ну или направление к окулисту, если вдруг острый приступ гуманизма нападет...
Вы видите, что там написано, на картинке? А написано там: "ИССЛЕДОВАНИЕ ЛУНЫ РОБОТОТЕХНИЧЕСКИМИ КОМПЛЕКСАМИ". У вас трудности с прочтением этого или с пониманием? Может вы считаете ЛОС робототехниеским комплексом? Или там ЛБ? Вы скажите, не стесняйтесь - может м помогут...
О. Ещё один... Сикский экстремист. Так глазов на Ваши фингалы не напасёшся... Вы уж поделите как-то мой организм-то многострадальный, а то сами ещё подерётесь... :roll:
ЛБ -- а почему-бы и не робототехническим? Много у нас чего есть робототехнического, где чел в общем-то только мешаться будет... И не только в космонавтике... Пои его там, корми, камикадзе из него фиговый (как правило), назад, домой он всегда хочет вернуться...
Хреновый в общем-то инструмент для космоса. На МКС вот как-то ещё туда-сюда на понтах государственных прижился, так это всё-ж не та стоимость возвращения... 100 м/с пнул -- и вот тебе родная атмосфера... А там... Дофига и больше пинать... :roll:
Там Вы кстати не дочитали малость видать...
На 39-40-й странице что-то пилотируемое просматривается... С неясной целью, но тем не менее... :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ? Всё в планах.
Где тут ЛОС? Поднимите мне веки.
Хотите удорожить всё на порядок?
Что за маньячество, простите...
Можно и поднять... Но не обессудьте уважаемый, если заодно и по фингалу под кажный глаз, для прояснения зрения, ну или направление к окулисту, если вдруг острый приступ гуманизма нападет...
Вы видите, что там написано, на картинке? А написано там: "ИССЛЕДОВАНИЕ ЛУНЫ РОБОТОТЕХНИЧЕСКИМИ КОМПЛЕКСАМИ". У вас трудности с прочтением этого или с пониманием? Может вы считаете ЛОС робототехниеским комплексом? Или там ЛБ? Вы скажите, не стесняйтесь - может м помогут...
О. Ещё один... Сикский экстремист. Так глазов на Ваши фингалы не напасёшся... Вы уж поделите как-то мой организм-то многострадальный, а то сами ещё подерётесь... :roll:
ЛБ -- а почему-бы и не робототехническим? Много у нас чего есть робототехнического, где чел в общем-то только мешаться будет... И не только в космонавтике... Пои его там, корми, камикадзе из него фиговый (как правило), назад, домой он всегда хочет вернуться...
Хреновый в общем-то инструмент для космоса. На МКС вот как-то ещё туда-сюда на понтах государственных прижился, так это всё-ж не та стоимость возвращения... 100 м/с пнул -- и вот тебе родная атмосфера... А там... Дофига и больше пинать... :roll:
Там Вы кстати не дочитали малость видать...
На 39-40-й странице что-то пилотируемое просматривается... С неясной целью, но тем не менее... :wink:
Блин пардон - только сейчас дошло.
ЛБ не обязательно должна быть пилотируемая
Люди про свое а я все про свои грибы... :(
ЦитироватьБлин пардон - только сейчас дошло.
ЛБ не обязательно должна быть пилотируемая
Не обязательно. Но с чего бы тогда этому робототехническому комплексу называться базой?
ЦитироватьЦитироватьБлин пардон - только сейчас дошло.
ЛБ не обязательно должна быть пилотируемая
Не обязательно. Но с чего бы тогда этому робототехническому комплексу называться базой?
Ну если "База" это то, на чём что-то "базируется", то почему-бы и нет... :roll:
ЦитироватьО. Ещё один... Сикский экстремист. Так глазов на Ваши фингалы не напасёшся... Вы уж поделите как-то мой организм-то многострадальный, а то сами ещё подерётесь... :roll:
А почему сикхский? А что касается фингалов - так они не наши, а ваши. Это подарок... Что касается поделить - ну ступайте в вивиссекционую, там и разделаем... Желание клиента - закон...
ЦитироватьЛБ -- а почему-бы и не робототехническим?
А собственно зачем? Если мы не собираемся никуда лететь сами (ну пусть в будущем) - на кой нам АМС и прочая пурга? Запретить нафиг, чтоб госдеьги не прожирали...
ЦитироватьМного у нас чего есть робототехнического, где чел в общем-то только мешаться будет... И не только в космонавтике...
Ага, хорошо бы человеков еще и на Земле извести - а то одни проблемы от них - экологию портят, понимаишь... Оставим роботов - пусть в меру сил имитируют разумную деятельность...
ЦитироватьПои его там, корми, камикадзе из него фиговый (как правило), назад, домой он всегда хочет вернуться...
Хреновый в общем-то инструмент для космоса. На МКС вот как-то ещё туда-сюда на понтах государственных прижился, так это всё-ж не та стоимость возвращения... 100 м/с пнул -- и вот тебе родная атмосфера... А там... Дофига и больше пинать.
И в чем собствено ппроблема? В 60е-70е можно было это делать, а сейчас - ни-ни, слишком опасно? Хоссподи, и как вы только на улицу из квартиры выходите? Это же ужасно - ядовитые газы в атмосфере, быстро движущиеся автомобили, маньяки, бандиты, авиакататрофы, падающие астероиды... А в самой квартире? Можно же разбиться насмерть при падении с кровати, задохнуться газом, убиться электротоком, утонуть под душем, поскользнуться и сломать шею, в конце концов - быть загрызенным любимым хомячком... Как страшо жить то.... :shock:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьБлин пардон - только сейчас дошло.
ЛБ не обязательно должна быть пилотируемая
Не обязательно. Но с чего бы тогда этому робототехническому комплексу называться базой?
Ну если "База" это то, на чём что-то "базируется", то почему-бы и нет... :roll:
Комплекс может быть посещаемым. Будет посещаемая база.
Вот например. Летит экипаж на ЛОС на год. За год делает например 4 высадки на посещаюмую базу.
Уже получаем экономию в 4 ЛОК плюс 4 РН для ЛОК (уровня 70-тонника) плюс 4 РБ для РН для ЛОК.
А еще говорят - зачем ЛОС...
ЦитироватьА почему сикхский?
Похож.
По почерку. 8)
ЦитироватьВот например. Летит экипаж на ЛОС на год. За год делает например 4 высадки на посещаюмую базу.
Уже получаем экономию в 4 ЛОК плюс 4 РН для ЛОК (уровня 70-тонника) плюс 4 РБ для РН для ЛОК.
А еще говорят - зачем ЛОС...
А сколько ЛОКов и ЛКов будет стоить поддержание ЛОС в работоспособном состоянии в течение года и 4 посадки на Луну? :wink:
ЦитироватьЕсли мы не собираемся никуда лететь сами (ну пусть в будущем) - на кой нам АМС и прочая пурга? Запретить нафиг, чтоб госдеьги не прожирали...
Так интересно-же что там и как.. :wink:
(типа наука, и всё такое.. :roll: )
ЦитироватьИ в чем собствено ппроблема? В 60е-70е можно было это делать, а сейчас - ни-ни, слишком опасно?
Ага, ещё скажите что типа с научными целями это всё делалось.. (Аполлоны в смысле..) :wink:
ЦитироватьВот например. Летит экипаж на ЛОС на год. За год делает например 4 высадки на посещаюмую базу.
Уже получаем экономию в 4 ЛОК плюс 4 РН для ЛОК (уровня 70-тонника) плюс 4 РБ для РН для ЛОК.
А еще говорят - зачем ЛОС...
Мдям? А что-ж им на базе-то год не сиделось, чего ради взад-назад прыгали?
И вообще -- откуда горючка-то на все эти прыжки? ;)
ЦитироватьЦитироватьВот например. Летит экипаж на ЛОС на год. За год делает например 4 высадки на посещаюмую базу.
Уже получаем экономию в 4 ЛОК плюс 4 РН для ЛОК (уровня 70-тонника) плюс 4 РБ для РН для ЛОК.
А еще говорят - зачем ЛОС...
Мдям? А что-ж им на базе-то год не сиделось, чего ради взад-назад прыгали?
И вообще -- откуда горючка-то на все эти прыжки? ;)
На лунной базе не сиделось потому как доставлять грузы СОЖ на орбиту Луны как-то дешевле чем на поверхность. Так и с поверхностью пока неопределенка - то ли на южном полюсе делать постоянную базу то ли на северном то ли пока вообще нигде не делать.
А горючка для прыжков на Луну доставляется с Земли. Только при ЛОС мы для каждого прыжка на поверхность будем тащить с Земли в 2-4 раза меньше.
ЦитироватьА горючка для прыжков на Луну доставляется с Земли. Только при ЛОС мы для каждого прыжка на поверхность будем тащить с Земли в 2-4 раза меньше.
Ну уж в два-четыре... Сесть-взлететь -- это Vх где-то 4000м/с. _Уже_ горючка весит изрядно больше половины общего веса...
Плюс её в чём-то везти надо... Ещё 10%.. Плюс _на_чём-то_ (разгонник?). Плюс лендер мы один раз так и так привезли... Плюс в отличие от многоразового нам каждый раз "посадочную ступень" (в том или ином виде) с поверхности на ЛОС тащить мёртвым грузом... ХЗ, считать надо... Но явно не в два раза. Процентов на 20-25?
ЦитироватьНу уж в два-четыре.
Без ЛОС мы каждый раз для новой высадки потащим с Земли новый ЛОК со всем экипажем. И не просто потащим (а это минимум дополнительный 60-70 тонник) - мы каждый раз будем его заново изготовлять.
Уровень расходов примерно понимаем?
Т.е. для каждой новой высадки на поверхность Луны мы не тащим экипаж с Луны обратно на Землю и не запускаем его с Земли к Луне сначала.
ЦитироватьЦитироватьНу уж в два-четыре.
Без ЛОС мы каждый раз для новой высадки потащим с Земли новый ЛОК со всем экипажем. И не просто потащим (а это минимум дополнительный 60-70 тонник) - мы каждый раз будем его заново изготовлять.
Уровень расходов примерно понимаем?
Если тащить -- то да.
А если нет? :roll:
Места у нас дофига (ЛОК + пристыкованный ЛПК), тесно не будет, что-бы не подождать новый ЛПК? (ну или горючку для "старого", если оно всё-ж многоразовое..) 8)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу уж в два-четыре.
Без ЛОС мы каждый раз для новой высадки потащим с Земли новый ЛОК со всем экипажем. И не просто потащим (а это минимум дополнительный 60-70 тонник) - мы каждый раз будем его заново изготовлять.
Уровень расходов примерно понимаем?
Если тащить -- то да.
А если нет? :roll:
Места у нас дофига (ЛОК + пристыкованный ЛПК), тесно не будет, что-бы не подождать новый ЛПК? (ну или горючку для "старого", если оно всё-ж многоразовое..) 8)
Так это и получается ЛОС
Принцип - не возить для каждой новой высадки на поверхность новый экипаж на новом ЛОК с Земли и соответственно не делать каждый раз для каждой новой высадки новый ЛОК и РН с РБ для него.
А как все будет выглядеть чисто технически - вопрос десятый.
ЦитироватьЦитироватьДля начала - ЛОС. Я выдвигаю некий тезис что ЛОС - не более чем перегрузочная станция. При определенных условиях наличие ЛОС как перегрузочной станции способно многократно уменьшить грузопоток поднимаемый с Земли и пускаемый к Луне и одновременно опускаемый на поверхность Луны.
Мдям? А Зомби вот говорил что лишний сорокатонник нужен будет...
Для снабжения самой ЛОС... :roll:
ЛОС позволяет упростить и облегчить ЛОК, использовать частично многоразовый ЛПК, небольшая масса комплектующих для поддержания ЛОС намного меньше, чем выигрыш от ее существования, а расходные материалы (кислород, вода, пища и т.д.) необходимы независимо от наличия или отсутствия ЛОС.
ЦитироватьЦитироватьТ.е. грубо говоря - я вижу куммулятивный эффект от перегрузочной ЛОС.
1- увеличение из общего грузопотока процента грузопотока к Луне
2- в проценте грузопотока к Луне увеличение доли грузопотока конкретно на поверхность Луны.
1 -- это в смысле меньше к МКС запускать будем, а больше к ЛОС?
2 -- это где-то топливо нехило экономиться должно, а значит потребная Vх... Где? (кроме гравманёвра в поле притяжения ЛОС ничего в голову не приходит.. ;) )
1. МКС не вечна, более того, в идеале она через какое-то время в значительной степени должна перейти на обслуживание прежде всего "заказных" экспериментов. С этим справятся "космические отели". Просто напомню, что первоначально МКС должна была летать до 2015 года, а уже в 2005 у нас должен был быть полноценный РС МКС.
2. Экономится не Vх, экономится топливо за счет меньшей необходимой массы. За счет частично многоразового лендера и за счет того, что один за одну экспедицию совершается несколько высадок, кратковременных, до трех суток, или средней длительности 12-14 суток.
ЦитироватьВ том и прикол ЛОС - что есть спасатель на низой орбите и не надо дополнительных пусков
Имеется в виду наличие на ЛОС дополнительного ЛПК. Он страхует рабочий ЛПК во время взлета и посадки. Но это не левый ЛПК, это корабль, подготовленный для следующей высадки. То есть нужны две взлетных ступени ЛПК и опережающая доставка одноразовых посадочных ступеней с запасом топлива, но ничего лишнего, специально созданного.
ЦитироватьВ своё время помниться предлагалось держать спасательный ЛПК на поверхности Луны. Его не надо хотя-бы сажать на автомате на обитаемую базу. Чем такая схема хуже?
А вот это как раз дополнительный, третий ЛПК, он должен быть предусмотрен в комплексе постоянной Лунной Базы, причем независимо от наличия ЛОС на орбите.
ЦитироватьЛБ -- а почему-бы и не робототехническим? Много у нас чего есть робототехнического, где чел в общем-то только мешаться будет... И не только в космонавтике... Пои его там, корми, камикадзе из него фиговый (как правило), назад, домой он всегда хочет вернуться...
Хреновый в общем-то инструмент для космоса. На МКС вот как-то ещё туда-сюда на понтах государственных прижился, так это всё-ж не та стоимость возвращения... 100 м/с пнул -- и вот тебе родная атмосфера... А там... Дофига и больше пинать... :roll:
Тем не менее задача космонавтики состоит в том, чтобы космонавт не был камикадзе, чтобы научиться жить там. Другого человека у меня для вас нет, только Хомо Сапиенс.
Вы хотите подменить ответ, потому, что вам так проще, но даже в Лавочкине понимают, что конечная цель именно обитаемая Лунная База, а робототехнический комплекс - это только промежуточная ступень.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВот например. Летит экипаж на ЛОС на год. За год делает например 4 высадки на посещаюмую базу.
Уже получаем экономию в 4 ЛОК плюс 4 РН для ЛОК (уровня 70-тонника) плюс 4 РБ для РН для ЛОК.
А еще говорят - зачем ЛОС...
Мдям? А что-ж им на базе-то год не сиделось, чего ради взад-назад прыгали?
И вообще -- откуда горючка-то на все эти прыжки? ;)
На лунной базе не сиделось потому как доставлять грузы СОЖ на орбиту Луны как-то дешевле чем на поверхность. Так и с поверхностью пока неопределенка - то ли на южном полюсе делать постоянную базу то ли на северном то ли пока вообще нигде не делать.
А горючка для прыжков на Луну доставляется с Земли. Только при ЛОС мы для каждого прыжка на поверхность будем тащить с Земли в 2-4 раза меньше.
Здесь есть ошибка.
На самом деле ЛОС очень выгодна во время проведения экспедиций посещения (за счет проведения в течении одной экспедиции нескольких высадок в разные места) и, наоборот, когда Лунная База уже создана и на ней развернуто производство топлива (за счет использования многоразовых лендеров на лунном топливе и лунного топлива вообще). Во время развертывания Лунной Базы, когда экипаж летит в определенное место на поверхности Луны и находится там долгое время, выигрыш от ЛОС будет меньше.
Но, в случае международной ЛОС, пока основной экипаж находится на поверхности Луны, можно проводить экспедиции посещения, используя ЛОС. При этом один резервный ЛПК на ЛОС страхует обе экспедиции (что не отменяет наличия резервного ЛПК на Лунной Базе).
ЦитироватьКомплекс может быть посещаемым. Будет посещаемая база.
Ну это вариант. Типа первых Салютов...
ЦитироватьАга, ещё скажите что типа с научными целями это всё делалось.. (Аполлоны в смысле..) :wink:
Рискнете сказать, что науке и технике это ничего не дало?
ЦитироватьЦитироватьАга, ещё скажите что типа с научными целями это всё делалось.. (Аполлоны в смысле..) :wink:
Рискнете сказать, что науке и технике это ничего не дало?
Отчего-же... :)
Как и вся холодная война -- очень дофига чего дало... :roll:
Липучки например. Но к космосу всё это относилось весьма постольку-постольку. Просто место действа.
ЦитироватьЛипучки например. Но к космосу всё это относилось весьма постольку-постольку. Просто место действа.
Угу... Может опять будем нести чушь, что эти полеты нам знаний о Луне не прибавили?
ЦитироватьПринцип - не возить для каждой новой высадки на поверхность новый экипаж на новом ЛОК с Земли и соответственно не делать каждый раз для каждой новой высадки новый ЛОК и РН с РБ для него.
А как все будет выглядеть чисто технически - вопрос десятый.
Да, мысль понятна, НО.
В случае рассматривания ЛОС как связки ЛОК+ЛПК (без собственно постоянной "бочки") каждая экспедиция может выбирать плоскость ОЛО конкретно под свои запланированные задачи, не заморачиваясь на ограничения, накладываемые в этом плане ЛОС.
Например: в случае полярной орбиты при желании плюхнуться в конкретное место утром (дабы просидеть там весь день) можно прождать на ЛОС нужного сочетания "времени суток" в месте посадки и наличия над этим местом орбиты ЛОС _более_полугода_. :roll:
И ещё... На счёт экономии... Во всех случаях, когда мы через ЛОС летим в точку, широта котрой меньше наклонения орбиты ЛОС (в случае полярной ЛОС -- любая точка окомя самих полюсов) -- мы напрасно жгём горючку для выхода на орбиту с бОльшим наклонением нежели нам требуется.
И не совсем понимаю, какие _именно_ задачи могут быть возложены на космонавтов при кратковременных посещениях неких отдельных мест Луны. Ну на "Базе" ещё ладно, можно наверное чем-то загрузить общественно полезным.
А в "чистом поле"-то какие у них могут быть задачи? :roll:
ЦитироватьМопед, вместе с пилотируемым лендером на поверхности Луны - сейчас это намного дороже, чем автоматический ровер с легкими возвратными ракетами. Поэтому сначала будут автоматические роверы для предварительной разведки интересных мест.
Я согласен, "время мопедов" придет, но только после того, как заработает производственная Лунная База, которая будет добывать местное топливо, и сможет оказать помощь застрявшему "экипажу мопеда" или забросить группу исследователей.
Вы думаете найти подходящее место, исколесив всю луну? Сколько сотен луноходов и десятков лет нам понадобится?
ЦитироватьЦитироватьПотом в перспективные точки забрасываем станции, чтобы убедиться. Колесить по Луне нет никакого смысла, разве чтов пределах одной точки.
Ох и смачный же бред... Да никогда однозначно по одной гравиразведке никакие залежи полезных ископаемых даже на Земле не искали... Не говоря уж про Луну, о геологии которой мы знаем не так уж много...
Наверное, следовало ознакомиться с моей точкой зрения хотя бы на паре страниц, а не по одному сообщению, прежде чем заявлять о смачном бреде. Нужна не одна "гравиразведка", но искать ПИ надо именно с орбиты различными методами, а не луноходами. Об этом я и говорил.
ЦитироватьЦитироватьЛипучки например. Но к космосу всё это относилось весьма постольку-постольку. Просто место действа.
Угу... Может опять будем нести чушь, что эти полеты нам знаний о Луне не прибавили?
И какие-же открытия были сделаны мужественными селенопроходцами? :roll:
Уголковые отражатели и до них вроде уже установили, магнитные поля померяли, данные о ядре Луны полученные ими оказались в корне (чуть не на порядок) неверными... Да и что реально можно сделать за 3(!) дня? Ну да, флаг воткнули, приборы кой-какие раскидали. Так это и без них много раз до этого делалось. Кроме флага. :roll:
ЦитироватьЦитироватьНу, есть уже и радиолокационные исследования, показавшие наличие и примерное количество воды, и есть уже исследования с помощью ударного зонда, подтвердившие наличие льда в грунте.
Но этими методами сделать более или менее детальную разведку в принципе невозможно, поэтому следующий уровень - исследование с помощью лунохода, который сможет измерять содержание воды/водорода контактным методом, проводить сейсмические исследования и отправлять на ЛОС пробы. Для начала это уже немало.
Ну правильно. Того, что у нас уже есть - хватит на уточнение района поисков до "плюс-минус два лаптя по карте". А дальше - сажать в эти "два лаптя" луноход, и определяться контактными методами на месте...
"Два лаптя" - вполне достаточная точность даже для Земли, а лунная геология не должна быть сложной.
ЦитироватьЦитироватьМопед, вместе с пилотируемым лендером на поверхности Луны - сейчас это намного дороже, чем автоматический ровер с легкими возвратными ракетами. Поэтому сначала будут автоматические роверы для предварительной разведки интересных мест.
Вы думаете найти подходящее место, исколесив всю луну? Сколько сотен луноходов и десятков лет нам понадобится?
Нет, я не думаю искать подходящее место на Луне с помощью лунохода. Я предлагаю с помощью лунохода проводить начать более детальное обследование интересных мест, обнаруженных с орбиты. А уж сколько луноходов и лет потребуется для изучения луны - не знаю, не считал. Вон, Землю каждый год тысячи геологических экспедиций изучают.
Поэтому я ставлю вполне конкретную цель - найти место для Лунной Базы, на которой будет производиться топливо.
ЦитироватьНаверное, следовало ознакомиться с моей точкой зрения хотя бы на паре страниц, а не по одному сообщению, прежде чем заявлять о смачном бреде. Нужна не одна "гравиразведка", но искать ПИ надо именно с орбиты различными методами, а не луноходами. Об этом я и говорил.
Бред не в предложении изучать с орбиты разными способами, а в отказе от следующего шага - изучения выявленных с орбиты интересных мест луноходами, и получением проб с этих мест. Что значительно проще и дешевле, чем пилотируемые экспедиции, и заполняет нишу между изучением с орбиты и пилотируемыми экспедициями.
Цитировать"Два лаптя" - вполне достаточная точность даже для Земли, а лунная геология не должна быть сложной.
Потом вы сажаете в выбранное с точностью в "два лаптя" место технологический комплекс для получения лунного топлива из реголита, и выясняете, что в этом конкретном месте воды в грунте нет, а есть она в двадцати пяти километрах......
ЦитироватьПоэтому я ставлю вполне конкретную цель - найти место для Лунной Базы, на которой будет производиться топливо.
Ну предположим нашли Вы. Но там допустим нет ничего достойного изучения. (в "пилотируемом" режиме как минимум)
Ваши действия? 8)
ЦитироватьНу предположим нашли Вы. Но там допустим нет ничего достойного изучения. (в "пилотируемом" режиме как минимум)
Ваши действия? 8)
И что же вы сочтете достойным изучения? Тем более - в пилотируемом режиме? Озвучьте уже... Луна, она ведь настолько изучена, что там и изучать то уже нечего, правда? Аж 611 чеовеко-часов на изучение потратили, это же так много... Геолог на поверхности Луны аж 22 часа провел - теперь мы все о ней знаем...
,
ЦитироватьЦитироватьНу предположим нашли Вы. Но там допустим нет ничего достойного изучения. (в "пилотируемом" режиме как минимум)
Ваши действия? 8)
И что же вы сочтете достойным изучения? Тем более - в пилотируемом режиме? Озвучьте уже... Луна, она ведь настолько изучена, что там и изучать то уже нечего, правда? Аж 611 чеовеко-часов на изучение потратили, это же так много... Геолог на поверхности Луны аж 22 часа провел - теперь мы все о ней знаем...
,
Вот именно! Да и работы на Луне - навалом. Цель - создание на Луне
автономной энергетической, транспортной, промышленной и продовольственной инфраструктуры, позволяющей дальнейшее исследование и освоение космоса
вынести за пределы Земли с её гравитационной ямой и плотной атмосферой.
ЦитироватьЦитироватьПоэтому я ставлю вполне конкретную цель - найти место для Лунной Базы, на которой будет производиться топливо.
Ну предположим нашли Вы. Но там допустим нет ничего достойного изучения. (в "пилотируемом" режиме как минимум)
Ваши действия? 8)
У вас вялотекущая шизофрения? Если мы нашли место для создания лунной базы, на которой будет производиться лунное топливо, то сначала нужно создать, построить тот самый завод по производсту лунного топлива и ту самую базу. А после этого у нас появляется топливо, на котором мы можем регулярно ездить на расстоянии до ста-стапятидесяти километров от базы и дальше, а вы говорите "ничего интересного".
База для того и будет построена, что бы опираясь на нее возможности обследовать все интересное и расширять присутствие человека в космосе. В том числе в практически любой точке лунной поверхности.
ЦитироватьЦитироватьНу предположим нашли Вы. Но там допустим нет ничего достойного изучения. (в "пилотируемом" режиме как минимум)
Ваши действия? 8)
И что же вы сочтете достойным изучения? Тем более - в пилотируемом режиме? Озвучьте уже... Луна, она ведь настолько изучена, что там и изучать то уже нечего, правда? Аж 611 чеовеко-часов на изучение потратили, это же так много... Геолог на поверхности Луны аж 22 часа провел - теперь мы все о ней знаем...
,
И что он там открыл? В смысле накой он там сдался-то в результате? ;)
А поизучать -- в пещерки например заглянуть было-бы интересно, не? ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу предположим нашли Вы. Но там допустим нет ничего достойного изучения. (в "пилотируемом" режиме как минимум)
Ваши действия? 8)
И что же вы сочтете достойным изучения? Тем более - в пилотируемом режиме? Озвучьте уже... Луна, она ведь настолько изучена, что там и изучать то уже нечего, правда? Аж 611 чеовеко-часов на изучение потратили, это же так много... Геолог на поверхности Луны аж 22 часа провел - теперь мы все о ней знаем...
,
Вот именно! Да и работы на Луне - навалом. Цель - создание на Луне автономной энергетической, транспортной, промышленной и продовольственной инфраструктуры, позволяющей дальнейшее исследование и освоение космоса вынести за пределы Земли с её гравитационной ямой и плотной атмосферой.
Простите, Вы там _ракеты_ строить собрались? :shock:
Вас не смущает эээ... некоторая удалённость от существующих центров промышленного производства? :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПоэтому я ставлю вполне конкретную цель - найти место для Лунной Базы, на которой будет производиться топливо.
Ну предположим нашли Вы. Но там допустим нет ничего достойного изучения. (в "пилотируемом" режиме как минимум)
Ваши действия? 8)
У вас вялотекущая шизофрения? Если мы нашли место для создания лунной базы, на которой будет производиться лунное топливо, то сначала нужно создать, построить тот самый завод по производсту лунного топлива и ту самую базу. А после этого у нас появляется топливо, на котором мы можем регулярно ездить на расстоянии до ста-стапятидесяти километров от базы и дальше, а вы говорите "ничего интересного".
База для того и будет построена, что бы опираясь на нее возможности обследовать все интересное и расширять присутствие человека в космосе. В том числе в практически любой точке лунной поверхности.
Простите, Вы уже придумали методы преодолевания 25-30 градусных уклонов в полной темноте при свете фар и, возможно (и вероятно) в сыпучем грунте, подверженном ополозням? ;)
И 100-150 км... Как-то "ниочём". это раз.
Второе. за 150 км -- колесо в пустОту --- ухх. И сидим загораем. Ваши действия? :D
ЦитироватьПростите, Вы там _ракеты_ строить собрались? :shock:
Вас не смущает эээ... некоторая удалённость от существующих центров промышленного производства? :lol:
Смущает. Поэтому эти самые центры должны быть построены там же. Не сегодня, не в этом столетии, конечно. Сейчас начать надо с малого: создание
автономной международной научно-иследовательской базы для изучения Луны и её ресурсов. Этой работы хватит на весь 21 век.
ЦитироватьЦитироватьПростите, Вы там _ракеты_ строить собрались? :shock:
Вас не смущает эээ... некоторая удалённость от существующих центров промышленного производства? :lol:
Смущает. Поэтому эти самые центры должны быть построены там же. Не сегодня, не в этом столетии, конечно. Сейчас начать надо с малого: создание автономной международной научно-иследовательской базы для изучения Луны и её ресурсов. Этой работы хватит на весь 21 век.
Ээээ... И каким-же образом достигнуть "автономность" предполагается? :roll:
ЦитироватьЭэээ... И каким-же образом достигнуть "автономность" предполагается? :roll:
Для энергетики - ЯЭУ (на первое время), затем СЭС; для транспорта - кислород и горючее из лунного грунта; для обеспечения продовольствием - оранжереи с лунным грунтом и/или гидропоника. Кислород, вода, минеральные вещества запущены в круговорот. В ходе научных исследований и экспериментов для получения максимальной урожайности подбираются оптимальные режимы освещения, газовый состав и давление атмосферы и т. д.. Короче, масса интереснейшей работы!
А дальше - по результатам.
ЦитироватьНаверное, следовало ознакомиться с моей точкой зрения хотя бы на паре страниц, а не по одному сообщению, прежде чем заявлять о смачном бреде. Нужна не одна "гравиразведка", но искать ПИ надо именно с орбиты различными методами, а не луноходами. Об этом я и говорил.
У меня сложилось мнение, что ты понимаешь в геологии столько же, сколько я в эндокринологии. Отметь для себя, что я геофизик - не делаю упора на дистанционные, (геофизические), методы изучения селенологии, а тем более поиски ПИ, так как прекрасно знаю какие задачи в геологии решает геофизика и какое место она там занимает.
Если я пишу, что истинную селенологию можно изучить на основе дедуктивного метода исследования от общего к частному и опираясь исключительно на сбор образцов по глобальной мелкомасштабной псевдо регулярной сети, с тем что бы эти образцы затем в лабораториях были исследованы очень широким комплесом методов, включая петрографию, электронные микроскопы и т.д., то я отдаю отчет себе в том, для изучения истинной селенологии другого пути нет. А собрать образцы самым дешевым образом могут многочисленные самые дешевые луноходы.
Ты же предлагаешь для изучения Луны пригласить знахаря, а я считаю, что это работа для академиков и дркторов наук из РАН. Будьте осторожнее, когда делаете свои заключения о чем-то, что является глубоко профессиональной областью деятельности. Лучше довериться профессионалам - они там "и бог, и царь".
ЦитироватьЦитироватьЭэээ... И каким-же образом достигнуть "автономность" предполагается? :roll:
Для энергетики - ЯЭУ (на первое время), затем СЭС; для транспорта - кислород и горючее из лунного грунта; для обеспечения продовольствием - оранжереи с лунным грунтом и/или гидропоника. Кислород, вода, минеральные вещества запущены в круговорот. В ходе научных исследований и экспериментов для получения максимальной урожайности подбираются оптимальные режимы освещения, газовый состав и давление атмосферы и т. д.. Короче, масса интереснейшей работы!
Не в этом веке IMHO.
Я так далеко не заглядываю.
Термояд будет -- можно будет об этом думать как-то.
На химии -- унреал. :cry:
ЦитироватьНе в этом веке IMHO.
Я так далеко не заглядываю.
Термояд будет -- можно будет об этом думать как-то.
На химии -- унреал. :cry:
Термояд? На отрезке в 300 тысяч километров? Какую гадость вы употребляли? Там хороший УИ, но тяга не сильно отличается от ЭРД. Во всяком случае у тех, которые хотя бы просматриваются. Так что нет необходимости ждать следующего века - ЭРД у нас есть, ЯЭУ - делается, а забросить экипаж - трое суток лету на химии... А вот груз пойдет малой скоростью и большим весом на ядерном буксире...
ЦитироватьЦитироватьНе в этом веке IMHO.
Я так далеко не заглядываю.
Термояд будет -- можно будет об этом думать как-то.
На химии -- унреал. :cry:
Термояд? На отрезке в 300 тысяч километров? Какую гадость вы употребляли? Там хороший УИ, но тяга не сильно отличается от ЭРД. Во всяком случае у тех, которые хотя бы просматриваются. Так что нет необходимости ждать следующего века - ЭРД у нас есть, ЯЭУ - делается, а забросить экипаж - трое суток лету на химии... А вот груз пойдет малой скоростью и большим весом на ядерном буксире...
Угу.. :lol:
Вы-б эта... Хоть в гуглю слазали-бы... :roll:
Прежде чем опять... в лужу... :wink:
Да и с известными вариантами повышения тяги существующих ЭРД за счёт УИ ознакомиться не мешало-бы...
Садиться груз у Вас тоже будет того... на ядерном буксире? :roll:
ЦитироватьДа и с известными вариантами повышения тяги существующих ЭРД за счёт УИ ознакомиться не мешало-бы...
Ну и какие проблемы-то?
Мы же в соседней ветке уже выяснили, что появление лунного топлива повышает эффективность транспортной системы до НОО-ОЛО-Луна в десятки раз. Просто за счет использования многоразовой техники и того, что нам не нужно загружать эту транспортную систему перевозкой топлива.
ЦитироватьСадиться груз у Вас тоже будет того... на ядерном буксире? :roll:
На том же лунном топливе. На банальной химии.
ЦитироватьНе в этом веке IMHO.
Я так далеко не заглядываю.
Термояд будет -- можно будет об этом думать как-то.
На химии -- унреал. :cry:
Вот попробуйте доказать свой бред.
До этого момента разговаривать с вами не интересно.
ЦитироватьЦитироватьНаверное, следовало ознакомиться с моей точкой зрения хотя бы на паре страниц, а не по одному сообщению, прежде чем заявлять о смачном бреде. Нужна не одна "гравиразведка", но искать ПИ надо именно с орбиты различными методами, а не луноходами. Об этом я и говорил.
У меня сложилось мнение, что ты понимаешь в геологии столько же, сколько я в эндокринологии. Отметь для себя, что я геофизик - не делаю упора на дистанционные, (геофизические), методы изучения селенологии, а тем более поиски ПИ, так как прекрасно знаю какие задачи в геологии решает геофизика и какое место она там занимает.
Если я пишу, что истинную селенологию можно изучить на основе дедуктивного метода исследования от общего к частному и опираясь исключительно на сбор образцов по глобальной мелкомасштабной псевдо регулярной сети, с тем что бы эти образцы затем в лабораториях были исследованы очень широким комплесом методов, включая петрографию, электронные микроскопы и т.д., то я отдаю отчет себе в том, для изучения истинной селенологии другого пути нет. А собрать образцы самым дешевым образом могут многочисленные самые дешевые луноходы.
Хотя в глобальном плане я с вами согласен, вынужден несколько возразить в деталях. Дело в том, что уже сейчас понятно особое место воды (в любой форме) как ПИ, значительно облегчающего исследование/освоение Луны. С момента, когда доказано, что на Луне есть места, где ее достаточно много, стало понятно, что можно строить планы освоения Луны через использование лунного топлива.
Поэтому глобальная мелко масштабная псевдо регулярная сеть может немного подождать. Сейчас наиболее актуально исследовать места, где с орбиты зафиксировано большое содержание воды в поверхностном слое реголита. И проводить такие исследования, и собирать пробы вполне могут относительно простые и дешевые луноходы с легкими возвратными ракетами, а концентрировать десятки/сотни проб выгоднее всего на ЛОС.
Примерно так.
ЦитироватьЦитироватьНе в этом веке IMHO.
Я так далеко не заглядываю.
Термояд будет -- можно будет об этом думать как-то.
На химии -- унреал. :cry:
Вот попробуйте доказать свой бред.
Это не бред, это политическая установка.
А "термояд" - это символ, ссылка на который создает видимость объективности.
С равным успехом мог бы использоваться и другой, лишь бы достоверность его была труднодоказуема.
Например, тезис о "превосходстве автоматов".
ЦитироватьНу и какие проблемы-то?
Мы же в соседней ветке уже выяснили, что появление лунного топлива повышает эффективность транспортной системы до НОО-ОЛО-Луна в десятки раз. Просто за счет использования многоразовой техники и того, что нам не нужно загружать эту транспортную систему перевозкой топлива.
Мдя? А не наоборот? ;)
Где там от Вас хоть одна циферка-то была, не говоря уж о том, что-бы что-то доказывающая? а? :lol:
Мечты -- да, красивые, и мне тоже очень жаль, что к реальности отношения не имеющие...
Сотни спутников, подвесные дороги, трубопроводы, ЛЭП (всё понятное дело много-много километровое..). Два космодрома! Горящие навигационными огнями посадочные глиссады! Лендеры с Vх 8 км/с.... Красотщща, йолы-палы! Не, реально блин!
:lol:
И главное как все эти монстроузные стройки всё удешевляют-то, а? Просто залюбуешься Вашим проектом.... :roll:
Цитироватьа концентрировать десятки/сотни проб выгоднее всего на ЛОС.
Примерно так.
Вы хоть задавались вопросом, нахрена их собственно концентрировать-то, а? :lol:
Или просто слово красивое? ;)
ЦитироватьМдя? А не наоборот? ;)
Нет, не наоборот.
ЦитироватьГде там от Вас хоть одна циферка-то была, не говоря уж о том, что-бы что-то доказывающая? а? :lol:
Цифры - просты, на уровне средней школы. Поэтому в них, наверно, сложно поверить. Но они именно таковы. Итак:
Какую часть доставляемой массы составляет топливо, кроме того, которое необходимо для доставки на окололунную орбиту? Назовем это "Коэффициент А".
Какой выигрыш в эффективности оборудования мы получаем, когда вместо одноразового оборудования на доставляемом с Земли топливе мы используем многоразовое, на местном, лунном топливе? Назовем это "Коэффициент В".
Тогда итоговая эффективность у меня получилась как Х=В/(1-А)
Теперь подставим в формулу весьма скромные значения А=0,75 и В=8.
У меня получилось, что эффективность транспортной системы с НОО на ОЛО и на поверхность Луны за счет лунного топлива вырастет в 32 раза. Минимум.
ЦитироватьМечты -- да, красивые, и мне тоже очень жаль, что к реальности отношения не имеющие...
Сотни спутников, подвесные дороги, трубопроводы, ЛЭП (всё понятное дело много-много километровое..). Два космодрома! Горящие навигационными огнями посадочные глиссады! Лендеры с Vх 8 км/с.... Красотщща, йолы-палы! Не, реально блин!
ЛЭП - не было, хотя вам стоило бы узнать, как строят ЛЭП в горах. Это как раз на тему "подвесных дорог". А ведь реально - строят.
ЦитироватьИ главное как все эти монстроузные стройки всё удешевляют-то, а? Просто залюбуешься Вашим проектом.... :roll:
Но вы-то все это легко переплюнули. Вам термояд подавай, без него Луна недоступна!
ЦитироватьЦитироватьа концентрировать десятки/сотни проб выгоднее всего на ЛОС.
Примерно так.
Вы хоть задавались вопросом, нахрена их собственно концентрировать-то, а? :lol:
Или просто слово красивое? ;)
Слово - так себе. Просто Vent абсолютно прав:
ЦитироватьЕсли я пишу, что истинную селенологию можно изучить на основе дедуктивного метода исследования от общего к частному и опираясь исключительно на сбор образцов по глобальной мелкомасштабной псевдо регулярной сети, с тем что бы эти образцы затем в лабораториях были исследованы очень широким комплесом методов, включая петрографию, электронные микроскопы и т.д., то я отдаю отчет себе в том, для изучения истинной селенологии другого пути нет. А собрать образцы самым дешевым образом могут многочисленные самые дешевые луноходы.
Это вот здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=865547#865547
А что бы эти сотни, тысячи, и десятки тысяч в конечном счете проб (а кто знает, сколько их будет в будущей истории человечества?) доставить (некоторые очень желательно - в криогенных условиях) на Землю, самый простой и дешевый способ быстро доставить их на ЛОС, там собрать их в контейнер (сконцентрировать в одном месте, так как пробы параллельно и почти одновременно поступают с самых разных мест), и одним грузовозвращающим кораблем отправить на Землю.
У вас более выгодный вариант? Я буду очень рад услышать ваши предложения. Обратите внимание - эту работу могут целиком делать автоматы.
ЦитироватьУ вас более выгодный вариант? Я буду очень рад услышать ваши предложения. Обратите внимание - эту работу могут целиком делать автоматы.
Да. На прямую дешевле. И не надо никаких пид.. динамических модулей.
Вот Вы хоть все волосы себе повыдёргивайте, а дешевле...
Я понимаю, такой аргумент для ЛОС-а пропал, но... смиритесь... :lol:
ЦитироватьТогда итоговая эффективность у меня получилась как Х=В/(1-А)
Теперь подставим в формулу весьма скромные значения А=0,75 и В=8.
У меня получилось, что эффективность транспортной системы с НОО на ОЛО и на поверхность Луны за счет лунного топлива вырастет в 32 раза. Минимум.
Мощный отжёг.
Оценил..
Может когда проспитесь -- леща-то подуменьшите малость? :lol:
Не, нормально. В 32 раза. Что-то Вы совсем к разговору не настроены видать, но слить просто так "концепцию"-- обидно, да?
ЗЫ /Шёпотом, что-бы не перевозбудить/ А можно _максимум_ узнать? :roll:
ЦитироватьКакую часть доставляемой массы составляет топливо, кроме того, которое необходимо для доставки на окололунную орбиту? Назовем это "Коэффициент А".
ЦитироватьТеперь подставим в формулу весьма скромные значения А=0,75
На чёрном порохе летаем, не иначе.. :lol:
Хотя какая разница, один фиг бред. (Вы уж простите, но Вы-же не хотите, что-бы я Вам врал, да? :roll: )
ЦитироватьВы-б эта... Хоть в гуглю слазали-бы... :roll:
Прежде чем опять... в лужу... :wink:
У вас пузырики крупнее, непорешимый вы наш - без единой цифры...
ЦитироватьДа и с известными вариантами повышения тяги существующих ЭРД за счёт УИ ознакомиться не мешало-бы...
Садиться груз у Вас тоже будет того... на ядерном буксире? :roll:
И при чем оно тут? Или вы знаете секретную технологию повышения тяги ЭРД до нескольких тонн? Нет? Ну и о чем вы собственно тогда?
А садиться будет на химии. Поначалу - так даже на химии, притащенной с собой...
ЦитироватьЦитироватьВы-б эта... Хоть в гуглю слазали-бы... :roll:
Прежде чем опять... в лужу... :wink:
У вас пузырики крупнее, непорешимый вы наш - без единой цифры...
ЦитироватьДа и с известными вариантами повышения тяги существующих ЭРД за счёт УИ ознакомиться не мешало-бы...
Садиться груз у Вас тоже будет того... на ядерном буксире? :roll:
И при чем оно тут? Или вы знаете секретную технологию повышения тяги ЭРД до нескольких тонн? Нет? Ну и о чем вы собственно тогда?
А садиться будет на химии. Поначалу - так даже на химии, притащенной с собой...
ЭРД до тонн -- пока нет. А вот в ТЯРД -- уже ожидается что можно.
Несколько другой принцип формирования реактивной струи, приколитесь.
А вы думали просто как источник энергии для мега-ЭРД его использовать собираются? :lol:
ЗЫ Вас на гугле побанили? :roll:
ЦитироватьЭРД до тонн -- пока нет. А вот в ТЯРД -- уже ожидается что можно.
Несколько другой принцип формирования реактивной струи, приколитесь.
А вы думали просто как источник энергии для мега-ЭРД его использовать собираются? :lol:
ЗЫ Вас на гугле побанили? :roll:
Размерчик этого мега-ТЯРД с тягой в тонны не озвучите? И массу заодно...
А то мне сдается, вы его просто в качестве недостижимого идеала используете...
А спорить с вами с цифрами на руках смысла нету - вы ж ЕМНИП еще ни одной не привели, так чего ради суетиться?
ЦитироватьЦитироватьЭРД до тонн -- пока нет. А вот в ТЯРД -- уже ожидается что можно.
Несколько другой принцип формирования реактивной струи, приколитесь.
А вы думали просто как источник энергии для мега-ЭРД его использовать собираются? :lol:
ЗЫ Вас на гугле побанили? :roll:
Размерчик этого мега-ТЯРД с тягой в тонны не озвучите? И массу заодно...
А то мне сдается, вы его просто в качестве недостижимого идеала используете...
А спорить с вами с цифрами на руках смысла нету - вы ж ЕМНИП еще ни одной не привели, так чего ради суетиться?
Что, 8км/с для прыганья в любое место Луны и обратно Вам так не понравилась, что не то что оспорить, а и заметить смелости не хватило?
А на счёт ссылочек... Вам Вашими-же словами ответить, или помягче как? ;)
ЦитироватьЧто, 8км/с для прыганья в любое место Луны и обратно Вам так не понравилась, что не то что оспорить, а и заметить смелости не хватило?
А зачем в ЛЮБОЕ МЕСТО? Вы и от Ан-2 межконтинентальной дальности требовать будете? :shock:
Керосин-кислородные ЖРД работают с соотношением компонентов примерно 2,5 - кислорода больше в 2,5 раза, чем керосина, по массе.
Для того, чтобы с ЛОС слетать на поверхность Луны и обратно, нужна ХС примерно 4 км/с . Будем считать, у нас есть многоразовый лунный посадочный корабль (ЛПК), курсирующий между ЛОС и базой на Луне.
При УИ 3,5 км/с соотношение масс ЛПК получается примерно 3,2 - то есть, например, если сухой посадочный корабль с грузом весит 3 тонны, то заправленный будет весить 9,6 тонн. 6,6 тонн - керосин (1,9 тонны) и жидкий кислород (4,7 тонны). Если конструкция весит 2 тонны, а полезный груз - 1 тонна, то получается, что для доставки 1 тонны груза на поверхность Луны нужно с Земли на ЛОС доставить 4,7 тонны ЖК. Вдобавок к 1,9 тонн керосина.
Если у нас нет лунного кислорода, то поставки с Земли на ЛОС (стандартного, в нашем примере, однотонного груза) выглядят так - 1,9 тонн керосина, 4,7 тонн ЖК, 1 тонна ПН. То есть, ЖК - в полтора с лишним раза больше, чем остального, вместе взятого.
Если же лунный кислород есть, то при том же грузопотоке в 1 тонну ПН на Луне с Земли надо отправлять не 7,6 тонн, а всего 2,9 тонны.
По-моему, разница существенная, в пользу производства ЖК на Луне. Не 20-25%.
Однако ещё больше будет выгода, если лунный кислород возить на околоземную орбиту.
ХС для отлёта к Луне - 3,1 км/с. Выход на окололунную орбиту - ещё 1 км/с. Цифры примерные.
Водородный ЖРД - допустим, впятеро больше кислорода, чем водорода (хотя делают и вшестеро). Пусть УИ - 4,5 км/с для отлёта от Земли, а на орбиту вокруг Луны будем выходить на керосине, потому что, скажем, водород выкипает.
Массовое совершенство для отлёта (и торможения у Земли танкеров с лунным ЖК) - 2, для выхода на окололунную (и ухода с неё) - примерно 4/3...
ЦитироватьЦитироватьЧто, 8км/с для прыганья в любое место Луны и обратно Вам так не понравилась, что не то что оспорить, а и заметить смелости не хватило?
А зачем в ЛЮБОЕ МЕСТО? Вы и от Ан-2 межконтинентальной дальности требовать будете? :shock:
Мне -- не заплющилось. Все вопросы к
Valerij... ;)
ЦитироватьПо-моему, разница существенная, в пользу производства ЖК на Луне. Не 20-25%.
Считали уже. При водороде и в идеале -- как-раз 20 процентов и было.
Или чуть меньше.
С учётом перекидок, затрат водорода на подъём с Луны кислорода для посадки груза и водорода... массы завода, замен лендеров, и прочей лабудистики.
Где-то в "концепции" валяется.
Причём это для ОЛО.
К земле таскать -- и считать нечего.
ЦитироватьЦитироватьПо-моему, разница существенная, в пользу производства ЖК на Луне. Не 20-25%.
Считали уже. При водороде и в идеале -- как-раз 20 процентов и было.
Или чуть меньше.
С учётом перекидок, затрат водорода на подъём с Луны кислорода для посадки груза и водорода... массы завода, замен лендеров, и прочей лабудистики.
Где-то в "концепции" валяется.
Причём это для ОЛО.
К земле таскать -- и считать нечего.
Вы там повыше сообщение почитайте. Там расчёты. Результат - 160%.
ЦитироватьЦитироватьУ вас более выгодный вариант? Я буду очень рад услышать ваши предложения. Обратите внимание - эту работу могут целиком делать автоматы.
Да. На прямую дешевле. И не надо никаких пид.. динамических модулей.
Вот Вы хоть все волосы себе повыдёргивайте, а дешевле...
Я понимаю, такой аргумент для ЛОС-а пропал, но... смиритесь... :lol:
Одну пробу - действительно, дешевле. Две-три - тоже.
А сотню из разных мест? Считайте.
ЦитироватьМне -- не заплющилось. Все вопросы к Valerij... ;)
Да вот припоминается мне, что "любого места" требовали именно вы... Пытаясь доказать ненужность ЛОС...
ЦитироватьЦитироватьПо-моему, разница существенная, в пользу производства ЖК на Луне. Не 20-25%.
Считали уже. При водороде и в идеале -- как-раз 20 процентов и было.
Или чуть меньше.
С учётом перекидок, затрат водорода на подъём с Луны кислорода для посадки груза и водорода... массы завода, замен лендеров, и прочей лабудистики.
Где-то в "концепции" валяется.
Причём это для ОЛО.
К земле таскать -- и считать нечего.
В "концепции" много чего написано - я и сам там пишу иногда - но здесь формально показывается, при данных реалистичных предположениях, снижение грузопотока с Земли в 2,6 раза при использовании лунного кислорода.
То есть, в килограммах - выигрыш 160%.
В долларах, безусловно, посчитать сложнее, там понадобится больше предположений.
ЦитироватьВ "концепции" много чего написано - я и сам там пишу иногда - но здесь формально показывается, при данных реалистичных предположениях, снижение грузопотока с Земли в 2,6 раза при использовании лунного кислорода.
То есть, в килограммах - выигрыш 160%.
В долларах, безусловно, посчитать сложнее, там понадобится больше предположений.
Пересчитайте, пожалуйста, с учетом не лунного кислорода, который добыть довольно сложно, а лунного криогенного топлива, которое добыть из воды значительно проще.
Цитировать(...)
Нет, не правильное поведение у Back-stabber'а.
Во-первых, каждый индивид имеет право иметь свое собственное мнение и возможность его высказать, хотя бы на форуме.
Во-вторых, если ты имеешь свое собственное мнение - изложи его, предоставь вниманию публике. А, уж публика будет иметь выбор, какого мнения придерживаться, по какому пути идти. То есть, появится конкурс идей, концепций. А то следует только не аргуметированное неприятие.
У Back-stabber'а просматривается единственная цель - это деструктивное отношение ко всему, что предлагается, хотя бы в рамках этой темы. Причем, есть подозрение, что и предмет обсуждения его не интересует.
Примагнитил публику к себе своим деструктивным поведением и, наверное, пытается установить свое влияние. На развлечение это не похоже - слишком много пристрастия и тратится времени на это. Может добивается - "разделяй и властвуй"? Или агент чей-нибудь и деньги за это получает? Или "обиженный" кем-то и хоть здесь решил отыграться?
В общем, я и оснований не вижу для таких споров.
ЦитироватьЦитироватьВ "концепции" много чего написано - я и сам там пишу иногда - но здесь формально показывается, при данных реалистичных предположениях, снижение грузопотока с Земли в 2,6 раза при использовании лунного кислорода.
То есть, в килограммах - выигрыш 160%.
В долларах, безусловно, посчитать сложнее, там понадобится больше предположений.
Пересчитайте, пожалуйста, с учетом не лунного кислорода, который добыть довольно сложно, а лунного криогенного топлива, которое добыть из воды значительно проще.
Мне кажется, лунный кислород будет добываться не из лунного льда - которого всё же достаточно мало - а из окислов. Добывать сложнее, но практически возможно.
Если считать лунный лёд - там основные вопросы, конечно, в его доступности, если у нас есть обогащённая порода, то дальше с ней работать проще, чем с окислами - то там можно водородные ЛПК строить, там, конечно, другие цифры будут. Без учёта проблем льда :) будет ещё выгоднее использовать лунное топливо, чем возить с Земли.
ЦитироватьЦитироватьПересчитайте, пожалуйста, с учетом не лунного кислорода, который добыть довольно сложно, а лунного криогенного топлива, которое добыть из воды значительно проще.
Мне кажется, лунный кислород будет добываться не из лунного льда - которого всё же достаточно мало - а из окислов. Добывать сложнее, но практически возможно.
С этим никто не спорит, тем более, что лунный кислород есть везде. Проблема в том, что оборудование для получения товарных количеств кислорода из окислов сложнее, тяжелее, требует технического обслуживания, имеет меньший ресурс. Правда, у него есть свой плюс - кроме кислорода на выходе будут металлы. Поэтому лучше начать серьезные работы по лунному кислороду немного позже, после того, как начал работать завод по производству лунного топлива из льда/воды в любой форме.
ЦитироватьЕсли считать лунный лёд - там основные вопросы, конечно, в его доступности, если у нас есть обогащённая порода, то дальше с ней работать проще, чем с окислами - то там можно водородные ЛПК строить, там, конечно, другие цифры будут. Без учёта проблем льда :) будет ещё выгоднее использовать лунное топливо, чем возить с Земли.
Вот именно.
Кроме того наличие производства лунного топлива позволяет активно использовать различные многоразовые транспортные средства и радикально меняет эффективность транспортной системы.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПо-моему, разница существенная, в пользу производства ЖК на Луне. Не 20-25%.
Считали уже. При водороде и в идеале -- как-раз 20 процентов и было.
Или чуть меньше.
С учётом перекидок, затрат водорода на подъём с Луны кислорода для посадки груза и водорода... массы завода, замен лендеров, и прочей лабудистики.
Где-то в "концепции" валяется.
Причём это для ОЛО.
К земле таскать -- и считать нечего.
Вы там повыше сообщение почитайте. Там расчёты. Результат - 160%.
Так считая -- я могу и "в 32 раза" как у Валерича получить... :lol:
Леггко! ;)
ЦитироватьА то следует только не аргуметированное неприятие.
Неаргументированное неприятие просите чего?
Канатной дороги в 25++ км с "нескольким" опорами?
Двух космодромов, разделённых непроходимой местностью?
ЛЭП длинной 25 км для _начала_ электроснабжения базы?
Трубопроводов в те-же десятки километров? (проложенных (внимание!) _с_канатной_дороги_) ?
(всё это кста в весьма нетривиальной по рельефу местности..)
Отсутствия возможности экстренной эвакуации на Землю более чем половину времени?
Необходимости наличия невьёмной спутниковой группировки _перед_ началом развёртывания базы? (чиста в "служебных" целях..)
Что именно Вас так покоробило?
Или мне надо было массу "нескольких" опор канатной дороги ринуться считать, пока некий ... эээ... жентельмен ещё чего позабавнее не придумал? :lol:
ЦитироватьЦитироватьВы там повыше сообщение почитайте. Там расчёты. Результат - 160%.
Так считая -- я могу и "в 32 раза" как у Валерича получить... :lol:
Леггко! ;)
Так приведите ваши расчеты, и народ сможет это "Леггко" оценить.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВы там повыше сообщение почитайте. Там расчёты. Результат - 160%.
Так считая -- я могу и "в 32 раза" как у Валерича получить... :lol:
Леггко! ;)
Так приведите ваши расчеты, и народ сможет это "Леггко" оценить.
Меня подзадрало их приводить, более того, лично Вы будете их видеть раз в пятый, из чего я делаю вывод что Вам в общем-то глубоко дофени, будет то, что вы напридумывали работать или нет, лишь-бы ваша произнутряная "концепция" не нарушалась. :D
Посему буду копипастить.
ЦитироватьВажность и необходимость кислородного завода не столь очевидна, как может показаться на первый взгляд.
Хотя и изрядно распиарена.
Если для дыхания -- то чел потребляет если не ошибаюсь (поправьте, кто в теме) 1кг в сутки. Это всего 365 кг в год. Не так-уж и дофига.
Кроме того, более 80% выделяет в виде CO2, который один фиг поглощать надо. Цена вопроса "вернуть в оборот"-- 800 ватт на организм где-то мелькала. Вполне можно себе позволить.
Остаток кислорода экстрагируется из эээ... противоположного конца пищеварительного тракта в виде окислов(?), и извлечение его несколько более проблематично и менее эстетично.
Итого имеем недостачу 200г кислорода в сутки на организм. Примерно 35 кг за полугодовую вахту.
И стоит огород городить? Rolling Eyes
Это на счёт того "чем дышать". Что-бы и вопростов не возникало. :lol:
Теперь "на чем летать".... ;)
ЦитироватьОк.
Примем массу автоматического челнока за 10 тонн.
2 тонны положим само железо и всё такое. (вот такие нанотехнологии положим унас есть)
Vx для схода/подъёма на орбиту возьмём 2 км/с. (по-божески вроде..)
Скорость истечения 4500 м/с.
Для старта от ЛБ к ЛОС получится надо 3.6 тонны топлива.
Итого можно закинуть 4.4 тонны кислорода, потратив соответственно 514 кг водорода и 3086 кг кислорода. Вроде и нормально, да?
Но. Для полного цикла хотелось-бы вернуть систему в изначальное состояние.
Соответственно имеем лендер весом 2514 кг (водород на следующий старт) и желание положить его на Луну.
На это нам надо 1414 кг топлива.
Соответственно 202 кг водорода и 1212 кг кислорода.
Итого имеем:
Доставленный на ЛОС кислород -- 3188 кг.
Затраты кислорода (поверхность Луны) -- 7486 кг
Затраты водорода (ЛОС) -- 716 кг.
В общем как-бы может конечно оно какой-то смысл и может иметь, но это совсем не _та_ халява, которая реально халява.... Very Happy
Мало того, что по требуемому весу доставленному на ЛОС выигрыш менее чем в четыре с половиной раза, так ещё и произвести его на Луне надо считайте в два с половиной раза больше, чем мы хотим получить на ЛОС... ХЗ, хз... Rolling Eyes
ЗЫ что-то пропорции не бьются, но сегодня проверить уже не могу. Возможно (и вероятно!) где-то напорол. Crying or Very sad
ЗЗЫ Что-то мне поутру как-то не очень верится в 20% сухого веса от полного, со всей этой криогеникой навороченной (жидкий водород возить -- не петушки сосать.), лапками, многоразовыми движками...
Надо будет под 30% пересчитать наверное, да?... Rolling Eyes
Вот отсюда и дальше. Там дофига в итоге набегает, проверяйте.
И это на _водороде!_ И без учёта веса криогеники _вообще!_
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=764893#764893
Так-что... Мечты-мечты... О завоевании галактики в смысле... :lol:
ЦитироватьЦитироватьА то следует только не аргуметированное неприятие.
Неаргументированное неприятие просите чего?
Канатной дороги в 25++ км с "нескольким" опорами?
Почему-то вы считаете, что все 25 километров будут непроходимы. Это возможно - но только если мы будем страдать мазохизмом.
А реально, даже в очень пересеченной местности можно проложить трубопровод параллельно технической дороге. В некоторых местах его можно проложить без дороги (вы никогда не слышали выражения "ходовая лебедка"? А на участке, где возможна осыпь, трубопровод можно перекинуть между опорами, пусть висит на тросе.
ЦитироватьДвух космодромов, разделённых непроходимой местностью?
Вы плохо считаете. После того, как будет построена "Лунная База" их будет не меньше четырех.
Один - "грузовой", недалеко от криогенного склада, на склоне кратера и в зоне вечной тени, но работающий не все время.
Второй - "пассажирский", наверху, с "открытым горизонтом" и возможностью взлета и посадки большую часть времени.
Третий - "посадочная площадка" рядом с местом добычи реголита. Предназначена для доставки лендерами тяжелого технологического оборудования непосредственно на площадку.
Четвертый - дежурный лендер на "долгохранимых компонентах" топлива рядом с обитаемой зоной, предназначен для экстренной эвакуации в случае необходимости. Таких может быть несколько.
В зоне "вечной тени" метан и ЖК вполне себе "долгохранимые компоненты".
"Третий" и "четвертый" "космодромы могут быть баллистически невыгодны, такова их судьба.
ЦитироватьЛЭП длинной 25 км для _начала_ электроснабжения базы?
Это ваша фантазия.
ЦитироватьТрубопроводов в те-же десятки километров? (проложенных (внимание!) _с_канатной_дороги_) ?
(всё это кста в весьма нетривиальной по рельефу местности..)
Смотри выше.
ЦитироватьОтсутствия возможности экстренной эвакуации на Землю более чем половину времени?
А "космодромы" на что? ;)
ЦитироватьНеобходимости наличия невьёмной спутниковой группировки _перед_ началом развёртывания базы? (чиста в "служебных" целях..)
Ну не такой и "невьёмной", и нужна она, прежде всего, не для лендеров, ЛОС и Лунной Базы, а для обеспечения работы и безопасности людей на поверхности, и обеспечения работы автоматов на поверхности. Я просто уверен, что в двадцатые годы такая инфраструктура будет считаться просто необходимой, и люди не будут понимать, как в прошлом веке обходились без нее.
ЦитироватьЧто именно Вас так покоробило?
Или мне надо было массу "нескольких" опор канатной дороги ринуться считать, пока некий ... эээ... жентельмен ещё чего позабавнее не придумал? :lol:
Так посчитай, милой....
А еще посчитай выдуманный тобой "неразъемный лендер на 8 км/с".
ЦитироватьА еще посчитай выдуманный тобой "неразъемный лендер на 8 км/с".
А он простите Вами выдуман. :wink:
Вы-ж по Луне прыгать хотите.
Причём "в любое место"... :lol:
Я только скромно озвучил потребную для этого Vх... :roll:
ЦитироватьЭто возможно - но только если мы будем страдать мазохизмом.
То-есть на полюс за водой не летим уже, что-ля? ;)
ЦитироватьТеперь "на чем летать".... ;)
ЦитироватьОк.
Примем массу автоматического челнока за 10 тонн.
2 тонны положим само железо и всё такое. (вот такие нанотехнологии положим унас есть)
.....
Вот отсюда и дальше. Там дофига в итоге набегает, проверяйте.
И это на _водороде!_ И без учёта веса криогеники _вообще!_
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=764893#764893
Ну и в чем проблема?
Когда разговор идет предметный, становится понятно, что грузовой лендер должен быть двухступенчатым, по схеме, аналогичной "Россиянке". Причем первых ступеней должно быть меньше, чем вторых. Это было сказано уже давно.
ЦитироватьТак-что... Мечты-мечты... О завоевании галактики в смысле... :lol:
Это ваши мечты, вам с ними и жить.
ЦитироватьА реально, даже в очень пересеченной местности можно проложить трубопровод параллельно технической дороге. В некоторых местах его можно проложить без дороги (вы никогда не слышали выражения "ходовая лебедка"? А на участке, где возможна осыпь, трубопровод можно перекинуть между опорами, пусть висит на тросе.
Какова масса всего этого хозяйства, не просветите? :roll:
И кста, что без электричества делать-то будем, пока ЛЭП от завода 25 км тянем? :wink:
ЦитироватьКогда разговор идет предметный, становится понятно, что грузовой лендер должен быть двухступенчатым, по схеме, аналогичной "Россиянке". Причем первых ступеней должно быть меньше, чем вторых. Это было сказано уже давно.
Простите, вы типа опять сделали вид что не в курсе о том, что на Луне нет атмосферы? :roll:
А тем не менее она в этом проекте играет вееесьма значительную роль... :lol:
Да-же две на самом деле.
Но обе сразу -- не скажу, и не просите... :)
Что-то вы спорите о всяких деталях, как будто находитесь на конкретном участке и делаете выбор технического решения проблемы. Здесь же, как мне представляется, уместно говорить о вариантах концепций, как принципиально возможного.
Когда будет найдена вода, - тогда уже конкретно возникнет соблазн, - а не получить ли из неё топливо для Луны и окрестностей? И только тогда сразу появятся самые точные расчеты о необходимости делать это. И как доставлять эту воду или топливо в другие районы Луны. Мы прекрасно знаем, что когда строят дороги, то всегда выбирают самые благоприятные обходные пути, местами, что-то сравнивая бульдозерами или делая отсыпки, укладывая серпантины и т.д. И, может быть, тогда будут созданы поезда из грузовых трейлеров, на подобии антарктических гусеничных. А с учетом не высокой гравитации эти поезда могут иметь скорости в десятки км/ч, на подготовленных для этого дорогах. И тогда грузы без проблем будут доставляться за сотни км от пункта отправления и прокладка дорог не таким страшным делом. Как знать, может быть тогда это будет возможно и совсем не таким проблематичным, как это сейчас кажется.
Немного, кажется, преждевременно поднимать сейчас эту всю конкретику.
ЦитироватьЦитироватьА еще посчитай выдуманный тобой "неразъемный лендер на 8 км/с".
А он простите Вами выдуман. :wink:
Вы-ж по Луне прыгать хотите.
Причём "в любое место"... :lol:
Я только скромно озвучил потребную для этого Vх... :roll:
Вот что "вы озвучили":
ЦитироватьВы представляете себе, как должен выглядеть _многоразовый_ _неразделяемый_ аппарат с Vх 8(!) км/с с интегрёной криогеникой? :shock:
И на лапках к тому-же.. :roll:
Лапки не иначе как от шагающего экскаватора откручивать придётся... :lol:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=865583#865583
А вот что было предложено:
ЦитироватьЦитироватьА вы многоразовый лендер предлагаете сделать двухступенчатым?
Увы, да. Смотрите:
Лендеры "первого этапа" - частично многоразовые, взлетная ступень которого многоразовая, а посадочная - одноразовая. Топливо для экспедиции посещения должно доставляться в баках посадочной ступени. Тот же лендер (без кабины экипажа) может быть использован как динамический модуль.
После начала производства топлива на Луне начинают использоваться лендеры "второго этапа", на криогенном топливе. Он двухступенчатый, что бы повысить его эффективность, и работает по схеме, аналогичной Россиянке. При этом первая ступень многоразовая, самостоятельно возвращающаяся на место запуска. Вторая ступень доставляет на орбиту топливо и оборудование с орбиты на поверхность Луны. При этом можно увеличить массу спускаемого на поверхность груза, дозаправив лендер заранее доставленным на орбиту топливом.
Возможно так же "нетрадиционное использование" первой ступени или лендера целиком.
Во первых, без ПН такая первая ступень может самостоятельно выйти на орбиту, заправиться заранее доставленным на орбиту топливом и аккуратно опустить на Луну тяжелый груз, который не по силам стандартной второй ступени лендера.
Во вторых, используя в качестве второй ступени лендер, его можно запустить на суборбитальную траекторию, и доставить людей, топливо или оборудование с Лунной Базы на большое расстояние.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВо вторых, используя в качестве второй ступени лендер, его можно запустить на суборбитальную траекторию, и доставить людей, топливо или оборудование с Лунной Базы на большое расстояние.
В "один конец", к сожалению, но ведь нам не привыкать.... :lol:
С какой стати "в один конец"? У лендера в этом случае остается запас топлива на взлет, так что таким образом можно доставить людей на точку, не лежащую в текущей плоскости орбиты ЛОС, а потом, когда плоскость орбиты ЛОС будет проходить над этой точкой, эвакуировать их на ЛОС.
Это вот здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=865880#865880 и вот здесь http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=865487#865487
Так что и "неразъемный лендер" ваше изобретение, и Vх 8 км/с - тоже.
Мне чужого не нужно.
ЦитироватьОдну пробу - действительно, дешевле. Две-три - тоже.
А сотню из разных мест? Считайте.
А фигли тут считать-то?
Минус сто аппаратно-антенных комплекса, обеспечивающих безопасный подход к станции.
Минус 100 комплектов двигателей малой тяги.
Ну или минус 100 ДПО и плюс 100 ДО. Как Вам больше нравиться.
Минус сто узлов захвата.
Всё остальное -- та-ж фигня.
Ну минус сачёк ещё надувной, которым вы их хватать собирались, но это согласитесь уже копейки... :lol:
ЦитироватьС какой стати "в один конец"? У лендера в этом случае остается запас топлива на взлет, так что таким образом можно доставить людей на точку, не лежащую в текущей плоскости орбиты ЛОС, а потом, когда плоскость орбиты ЛОС будет проходить над этой точкой, эвакуировать их на ЛОС.
И что? И сколько тут Vх потребная по Вашему, а? :lol:
Или Вы ступени в изначальную позицию возвращать не собираетесь? Так простите оно тогда немножко одноразовое получается... ;)
ЦитироватьА фигли тут считать-то?
Минус сто аппаратно-антенных комплекса, обеспечивающих безопасный подход к станции.
Минус 100 комплектов двигателей малой тяги.
Ну или минус 100 ДПО и плюс 100 ДО. Как Вам больше нравиться.
Минус сто узлов захвата.
Всё остальное -- та-ж фигня.
Ну минус сачёк ещё надувной, которым вы их хватать собирались, но это согласитесь уже копейки... :lol:
Или сколько будут стоить для каждой пробы свой тепловой экран для входа в атмосферу Земли, сколько двигатели отлета и торможения у Земли, коррекции орбиты и топливо к этому? Нежели собрать все эти пробы на ЛОС и отсылать на Землю однопуском?
ЦитироватьИли сколько будут стоить для каждой пробы свой тепловой экран для входа в атмосферу Земли, сколько двигатели отлета и торможения у Земли, коррекции орбиты и топливо к этому? Нежели собрать все эти пробы на ЛОС и отсылать на Землю однопуском?
Тепловой экран -- приколитесь -- столько-же примерно, мы ведь на ЛОС их в один картофельный мешок ссыпать не собираемся?
Тормозить у Земли? Это как? Это зачем? Это кто это так летал? Поясните серому.. :shock:
Топлива меньше надо, ибо из "сотни мест" мы можем их по оптимальной траектории запулить, а не на полярную сперва, а потом и ещё и влететь на горючку отправляя с полярной на Землю..
Скажем так. Хрень, которая может стартануть с Луны и выйти в окрестности ЛОС-а "в нулях" меньше тонны не выходит IMHO.
Просто тупо посмотрев вес оборудования аналогичных по функционалу девайсин.
А стартануть с Луны и плюхнуться в Казахстанских степях -- меньше полутонны выходило. Причём на оборудовании середины прошлого века. Причём оно _тогда!_ около 200 кг весило. Сейчас понятное дело меньше.
Так-что кил в 300 впишемся IMHO. (ибо оно-же и горючки требовало, на разгон самого себя..)
И вообще -- стрелять сотней ракет по ЛОСу-то -- не страшно, не? Раз в год -- того, и ружжё стреляет.. :wink:
ЦитироватьЦитироватьКогда разговор идет предметный, становится понятно, что грузовой лендер должен быть двухступенчатым, по схеме, аналогичной "Россиянке". Причем первых ступеней должно быть меньше, чем вторых. Это было сказано уже давно.
Простите, вы типа опять сделали вид что не в курсе о том, что на Луне нет атмосферы? :roll:
А тем не менее она в этом проекте играет вееесьма значительную роль... :lol:
Да-же две на самом деле.
Но обе сразу -- не скажу, и не просите... :)
Ой, да вы вы мне просто глаза открыли. А я и не знал.....
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/22026.jpg) (http://fastpic.ru/view/32/2012/0105/ee96184d5a71284648c3276af38600c1.jpg.html)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/22027.jpg) (http://fastpic.ru/view/27/2012/0105/726f8cff63bf295592697ee233d34ffa.jpg.html)
Back-stabber, вас очень удивит, но "Россиянка" в атмосфере не нуждается.
ЦитироватьBack-stabber, вас очень удивит, но "Россиянка" в атмосфере не нуждается.
Конечно-конечно... "торможение в атмосфере" это просто описька афтора... :roll:
И всего 130м/c при нехилой начальной падая с высоты 90 км она за счёт эффекта антигравитации набирает... :lol:
ЗЫ Вы-б хоть смотрели, чего постите... :wink:
ЗЗЫ как-то с Вами даже скучно стало... Раньше ляпов было поменьше... Или они были повеселее? :roll:
Пойду поворкаю, потом до второй причины дойдём.... 8)
ЦитироватьСкажем так. Хрень, которая может стартануть с Луны и выйти в окрестности ЛОС-а "в нулях" меньше тонны не выходит IMHO.
Просто тупо посмотрев вес оборудования аналогичных по функционалу девайсин.
А стартануть с Луны и плюхнуться в Казахстанских степях -- меньше полутонны выходило. Причём на оборудовании середины прошлого века. Причём оно _тогда!_ около 200 кг весило. Сейчас понятное дело меньше.
Так-что кил в 300 впишемся IMHO. (ибо оно-же и горючки требовало, на разгон самого себя..)
И вообще -- стрелять сотней ракет по ЛОСу-то -- не страшно, не? Раз в год -- того, и ружжё стреляет.. :wink:
С этим ракетчики пусть разбираются - они точно все знают и посчитают. А IMHO - оно везде IMHO.
ЦитироватьЦитироватьИли сколько будут стоить для каждой пробы свой тепловой экран для входа в атмосферу Земли, сколько двигатели отлета и торможения у Земли, коррекции орбиты и топливо к этому? Нежели собрать все эти пробы на ЛОС и отсылать на Землю однопуском?
Тепловой экран -- приколитесь -- столько-же примерно, мы ведь на ЛОС их в один картофельный мешок ссыпать не собираемся?
Тормозить у Земли? Это как? Это зачем? Это кто это так летал? Поясните серому.. :shock:
Тепловой экран, как таковой, не нужен. Нужен нормальный грузовозвращающий корабль, на котором должен стоять термостат (холодильник), куда должны загружаться герметичные капсулы с пробами, которые должны быть доставлены в криогенных условиях, и/или контейнер - куда загружаются капсулы, не требующие охлаждения.
ЦитироватьТоплива меньше надо, ибо из "сотни мест" мы можем их по оптимальной траектории запулить, а не на полярную сперва, а потом и ещё и влететь на горючку отправляя с полярной на Землю..
Топлива нужно немного. Просто потому, что и капсула, и взлетная ракета очень небольшие.
ЦитироватьСкажем так. Хрень, которая может стартануть с Луны и выйти в окрестности ЛОС-а "в нулях" меньше тонны не выходит IMHO.
Не нужно "в нулях", ИМХО, достаточно в пределах 50 м/с.
ЦитироватьПросто тупо посмотрев вес оборудования аналогичных по функционалу девайсин.
Плохо смотрели. Это примерно как Игла, или небольшая ракета воздух-воздух максимум.
ЦитироватьА стартануть с Луны и плюхнуться в Казахстанских степях -- меньше полутонны выходило. Причём на оборудовании середины прошлого века. Причём оно _тогда!_ около 200 кг весило. Сейчас понятное дело меньше.
Так-что кил в 300 впишемся IMHO. (ибо оно-же и горючки требовало, на разгон самого себя..)
Не впишемся, если хотим доставить пробы в криогенных условиях.
ЦитироватьИ вообще -- стрелять сотней ракет по ЛОСу-то -- не страшно, не? Раз в год -- того, и ружжё стреляет.. :wink:
А зачем по ЛОСу? Для этого динамический модуль есть, и "стрелять" нужно в него.
ЦитироватьЦитироватьСкажем так. Хрень, которая может стартануть с Луны и выйти в окрестности ЛОС-а "в нулях" меньше тонны не выходит IMHO.
Просто тупо посмотрев вес оборудования аналогичных по функционалу девайсин.
А стартануть с Луны и плюхнуться в Казахстанских степях -- меньше полутонны выходило. Причём на оборудовании середины прошлого века. Причём оно _тогда!_ около 200 кг весило. Сейчас понятное дело меньше.
Так-что кил в 300 впишемся IMHO. (ибо оно-же и горючки требовало, на разгон самого себя..)
И вообще -- стрелять сотней ракет по ЛОСу-то -- не страшно, не? Раз в год -- того, и ружжё стреляет.. :wink:
С этим ракетчики пусть разбираются - они точно все знают и посчитают. А IMHO - оно везде IMHO.
Давайте своё. Обсудим. ;)
ЦитироватьНе нужно "в нулях", ИМХО, достаточно в пределах 50 м/с.
Нормально таи иппанёт. Не снаряд конечно, но проблемы с ЛОС-ом отпадут сами собой. Вместе с ЛОС-ом.. ;)
ЦитироватьЦитироватьПросто тупо посмотрев вес оборудования аналогичных по функционалу девайсин.
Плохо смотрели. Это примерно как Игла, или небольшая ракета воздух-воздух максимум.
Ну в связи со схожим функционалом -- действительно, почему-бы и нет? :lol:
ЦитироватьНужен нормальный грузовозвращающий корабль
Это что ещё за хрень? И как оно что-то возвращать будет? Без теплового-то экрана? Ну во всяком случае одним куском в смысле возвращать? :shock:
ЦитироватьЦитироватьС какой стати "в один конец"? У лендера в этом случае остается запас топлива на взлет, так что таким образом можно доставить людей на точку, не лежащую в текущей плоскости орбиты ЛОС, а потом, когда плоскость орбиты ЛОС будет проходить над этой точкой, эвакуировать их на ЛОС.
И что? И сколько тут Vх потребная по Вашему, а? :lol:
Примерно до 6 км/с. Там же четко написано - лендер эвакуирует людей на ЛОС.
"Неразьемный" лендер вы уже слили?
ЦитироватьИли Вы ступени в изначальную позицию возвращать не собираетесь? Так простите оно тогда немножко одноразовое получается... ;)
Первая ступень - возвращается к месту запуска.
Если лендер классический двухступенчатый (или полутораступенчатый), частично многоразовый, на вонючке, то вторая ступень одноразовая, не возвращается.
Взлетная ступень уходит на ЛОС.
ЦитироватьЦитироватьИ вообще -- стрелять сотней ракет по ЛОСу-то -- не страшно, не? Раз в год -- того, и ружжё стреляет.. :wink:
А зачем по ЛОСу? Для этого динамический модуль есть, и "стрелять" нужно в него.
Точно! Про него-то я и забыл!
Стрелять нужно в него сперва, однозначно, ибо по всем канонам надо сперва лишить вражескую орбитальную базу москитных сил. :lol:
Valerij, вы с Россиянкой-то поняли в чём тарбл "нумбер раз" хоть?
Или разжевать таки? :roll:
ЦитироватьЦитироватьНужен нормальный грузовозвращающий корабль
Это что ещё за хрень? И как оно что-то возвращать будет? Без теплового-то экрана? Ну во всяком случае одним куском в смысле возвращать? :shock:
Там нужен не экран, а полноценный грузовозвращающий корабль, у которого свой теплозащитный экран имеется.
А вот каждой возвратной ракете он ни пришей ни пристегни.
ЦитироватьПримерно до 6 км/с. Там же четко написано - лендер эвакуирует людей на ЛОС.
То-есть они на базу уже не вернуться? печалько.... :(
:D
Сколько кста от веса аппарата должна быть горючка-то для Vх 6 км/c? ;)
Цитировать"Неразьемный" лендер вы уже слили?
Не. Решил сперва Россиянку добить... ;)
Да-бы Вы сами осознали.
Мне так будет приятнее... :)
ЦитироватьValerij, вы с Россиянкой-то поняли в чём тарбл "нумбер раз" хоть?
Или разжевать таки? :roll:
Ну, разжуйте свои траблы.
А у полета первой ступени "по типу Россиянки" траблов не наблюдается. Это на Земле она частично тормозится в атмосфере - даже без парашюта, но и там большая часть скорости гасится двигателем.
ЦитироватьЦитироватьЭто возможно - но только если мы будем страдать мазохизмом.
То-есть на полюс за водой не летим уже, что-ля? ;)
Почему же? Летим. Только без мазохизма и идиотизма.
ЦитироватьА вот каждой возвратной ракете он ни пришей ни пристегни.
Ничего что на те-же Лунах как-то система терморегулирования работала, не? ;)
А участок прохода атмосферы не столь пролонгирован, что-бы эту проблему было не решить килограммами 50-ю... ;)
Если Вы действительно считаете, что это нужно.
Но как-то я не слышал, что-б геологические пробы термостатировались... Герметизировать типа недостаточно? :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭто возможно - но только если мы будем страдать мазохизмом.
То-есть на полюс за водой не летим уже, что-ля? ;)
Почему же? Летим. Только без мазохизма и идиотизма.
Автоматами значит.... Я так и думал... 8)
ЦитироватьЦитироватьValerij, вы с Россиянкой-то поняли в чём тарбл "нумбер раз" хоть?
Или разжевать таки? :roll:
Ну, разжуйте свои траблы.
А у полета первой ступени "по типу Россиянки" траблов не наблюдается. Это на Земле она частично тормозится в атмосфере - даже без парашюта, но и там большая часть скорости гасится двигателем.
Вы надеюсь заметили, что после отделения там всего два включения двигателя? При выходе на траекторию возвращения, и у самой земли?
И наверно скорость в этот момент заметили, да? ;)
А теперь -- внимание вопрос:
Какую скорость наберёт свободно падающее с высоты 130 км тело без учёта торможения об атмосферу. :lol:
ЦитироватьЦитироватьА вот каждой возвратной ракете он ни пришей ни пристегни.
Ничего что на те-же Лунах как-то система терморегулирования работала, не? ;)
До криогенных температур?
ЦитироватьА участок прохода атмосферы не столь пролонгирован, что-бы эту проблему было не решить килограммами 50-ю... ;)
Если Вы действительно считаете, что это нужно.
Но как-то я не слышал, что-б геологические пробы термостатировались... Герметизировать типа недостаточно? :roll:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/22028.jpg)
Вот здесь написано, смотрите: "КРИОГЕННУЮ ДОСТАВКУ ОТОБРАННЫХ ОБРАЗЦОВ ГРУНТА МОЖЕТ ОБЕСПЕЧИТЬ ПИЛОТИРУЕМАЯ ЭКСПЕДИЦИЯ НА ЛУННЫЙ ПОЛЮС"
http://iki.rssi.ru/conf/2011-lg/presentations/1_DAY/20110125_Zeleniy(IKI).pdf Кстати, ссылку на эту мурзилку вы давали.
Вот так.
ЦитироватьА теперь -- внимание вопрос:
Какую скорость наберёт свободно падающее с высоты 130 км тело без учёта торможения об атмосферу. :lol:
А у меня другой вопрос. А зачем первая ступень набирает такую высоту?
Подсказка: На Луне атмосферы нет.
ЦитироватьЦитироватьА теперь -- внимание вопрос:
Какую скорость наберёт свободно падающее с высоты 130 км тело без учёта торможения об атмосферу. :lol:
Не решили? Жаль.... ;)
ЦитироватьА у меня другой вопрос. А зачем первая ступень набирает такую высоту?
Подсказка: На Луне атмосферы нет.
Вооо!!! Это -- второй трабл.
Ну теперь похоже Вы и сами всё поняли.
Мои труды не пропали даром.. :roll:
ЦитироватьВот здесь написано, смотрите: "КРИОГЕННУЮ ДОСТАВКУ ОТОБРАННЫХ ОБРАЗЦОВ ГРУНТА МОЖЕТ ОБЕСПЕЧИТЬ ПИЛОТИРУЕМАЯ ЭКСПЕДИЦИЯ НА ЛУННЫЙ ПОЛЮС"
Конечно может. Кто с этим спорить-то собирается... :lol:
Как-же, без присмотра холодильник включённый оставлять низзя... ;)
Valerij, ну хочется Вам пилотируемую Луну и топливо из местной воды -- ну хотите я Вам нарисую при случае? Без тыщщи космодромов и канатных дорог с трубопроводами правда, но может хоть как паллиатив сойдёт? :roll:
А с Вас пиво будет. Благо IMHO 20 минут на маршрутке... ;)
Валерич (а): Здесь есть ошибка. Изначальная системная ошибка Валерича в том что он заранее закладывает на Луну некую волшебную палочку - типа разливанных океанов воды на Луне. Я бы сказал больше - это не системная ошибка а психологическое неприятие со стороны Валерича и его подобных существ того как должны жить и развиваться нормальные люди.
ЦитироватьValerij, ну хочется Вам пилотируемую Луну и топливо из местной воды -- ну хотите я Вам нарисую при случае? Без тыщщи космодромов и канатных дорог с трубопроводами правда, но может хоть как паллиатив сойдёт? :roll:
А с Вас пиво будет. Благо IMHO 20 минут на маршрутке... ;)
валерич не имеет никакого отношения к пилотируемой Луне. Я например имею отношение.
Валерич имеет отношение не более чем к политизированному беспредметному флуду. Про Луну, про космических туристов, про МКС, про АМС, про все что угодно - без разницы.
Валеричам пофиг про что флудить
ЦитироватьВалерич (а): Здесь есть ошибка. Изначальная системная ошибка Валерича в том что он заранее закладывает на Луну некую волшебную палочку - типа разливанных океанов воды на Луне. Я бы сказал больше - это не системная ошибка а психологическое неприятие со стороны Валерича и его подобных существ того как должны жить и развиваться нормальные люди.
Ну вот. Опять феелософия.
Давайте о чём-то понятном _всем_ поговорим? :wink:
ЦитироватьЦитироватьValerij, ну хочется Вам пилотируемую Луну и топливо из местной воды -- ну хотите я Вам нарисую при случае? Без тыщщи космодромов и канатных дорог с трубопроводами правда, но может хоть как паллиатив сойдёт? :roll:
А с Вас пиво будет. Благо IMHO 20 минут на маршрутке... ;)
валерич не имеет никакого отношения к пилотируемой Луне. Я например имею отношение.
Валерич имеет отношение не более чем к политизированному беспредметному флуду. Про Луну, про космических туристов, про МКС, про АМС, про все что угодно - без разницы.
Валеричам пофиг про что флудить
Пачему? Мне кажется что про Лунную Россиянку (как минимум) он понял... :roll:
ЦитироватьЦитироватьВалерич (а): Здесь есть ошибка. Изначальная системная ошибка Валерича в том что он заранее закладывает на Луну некую волшебную палочку - типа разливанных океанов воды на Луне. Я бы сказал больше - это не системная ошибка а психологическое неприятие со стороны Валерича и его подобных существ того как должны жить и развиваться нормальные люди.
Ну вот. Опять феелософия.
Давайте о чём-то понятном _всем_ поговорим? :wink:
Не вопрос я и сам как-бы...
Можно поговорить про то как на ЛОС где непрерывно живет экипаж могут технически доставляться грузы СОЖ для экипажа и топливо для поддержания орбиты ЛОС при этом таким способом что содержать ЛОС будет дешевле чем каждый раз пускать новый экипаж и СОЖ для него с гравитационного колодца Земли .
ЦитироватьМожно поговорить про то как на ЛОС где непрерывно живет экипаж могут технически доставляться грузы СОЖ для экипажа и топливо для поддержания орбиты ЛОС при этом таким способом что содержать ЛОС будет дешевле чем каждый раз пускать новый экипаж и СОЖ для него с гравитационного колодца Земли .
А я бы с удовольствием об этом послушал. Ну, в смысле, почитал. Может разъясните своё видение этой проблемы!?... :?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВалерич (а): Здесь есть ошибка. Изначальная системная ошибка Валерича в том что он заранее закладывает на Луну некую волшебную палочку - типа разливанных океанов воды на Луне. Я бы сказал больше - это не системная ошибка а психологическое неприятие со стороны Валерича и его подобных существ того как должны жить и развиваться нормальные люди.
Ну вот. Опять феелософия.
Давайте о чём-то понятном _всем_ поговорим? :wink:
Не вопрос я и сам как-бы...
Можно поговорить про то как на ЛОС где непрерывно живет экипаж могут технически доставляться грузы СОЖ для экипажа и топливо для поддержания орбиты ЛОС при этом таким способом что содержать ЛОС будет дешевле чем каждый раз пускать новый экипаж и СОЖ для него с гравитационного колодца Земли .
А вот хз на самом деле.
Надо думать.
Пускать с Луны на Лунном окислителе? (а если ЛОС _не_ на околополярной орбите -- вариантов с водородом IMHO пока и не видно, ибо менять наклонение -- дорого)
Так для этого сперва эээ... предмет окисления надо на Луну доставить, что опять-же не дёшево...
Один фиг получится что дешевле с Земли IMHO... :(
ЦитироватьЦитироватьМожно поговорить про то как на ЛОС где непрерывно живет экипаж могут технически доставляться грузы СОЖ для экипажа и топливо для поддержания орбиты ЛОС при этом таким способом что содержать ЛОС будет дешевле чем каждый раз пускать новый экипаж и СОЖ для него с гравитационного колодца Земли .
А я бы с удовольствием об этом послушал. Ну, в смысле, почитал. Может разъясните своё видение этой проблемы!?... :?
Я исхожу из того что вода на луне может быть а может и не быть. Пречем вода на Луне может и не быть а если быть - то в формах и количествах просто непригодных для промышленной эксплуатации.
Предположим сложиломь некое содружество государств которые решили что они хотят осваивать Луну и сделали совместную лунную программу. (типа МКС).
На первом этапе они будут выискивать наиболее богатые водой место и отрабатывать всякие технологии по промышленному использованию лунного кислорода и по тому как вообще промышленно жить на Луне и отрабатывать всякие лунные девайсы..
Этот этап продлится ИМХО лет 10. Как минимум. И на этом этапе ЛОС может кардинально уменьшить затраты.
С другой стороны - сейчас совершенно непонятно неасколько лунный лед будет пригоден и распространен для лунных баз. Неясно даже если лунный лед будет пущен в переработку - какое место он сможет занять. Например сейчас как что-то само разумеещается утверждается что лунный лед сможет стать частью топлива. Однако это не факт. Даже не факт то что лунный лед может быть хотя бы частью СОЖ лунной базы.
Поэтому я предлагаю программу этапа на котом лунный лед (если его вообще найдут в достаточных количествах и консистенции) - не более как объект лабораторных исследований. А глубокие иследования луны делаются только на опоры на доставляемые с Земли ресурсы.
На таком этапе ЛОС (с учетом опыта МКС) дает огромную экономию средств
Учитывая что пилотируемые исследования Луны - это колоссальные деньги всякая заметная экономия (например ЛОС) может сыграть ключевую роль в вопросе принятия или непринятия решения за-против теми кто дает деньги и принимает решения.
ЦитироватьПоэтому я предлагаю программу этапа на котом лунный лед (если его вообще найдут в достаточных количествах и консистенции) - не более как объект лабораторных исследований. А глубокие иследования луны делаются только на опоры на доставляемые с Земли ресурсы.
Полагаю, что это весьма логичное умозаключение. Полностью согласен. Для начала лунной эпопеи так и должно быть. :?
ЦитироватьЦитироватьПоэтому я предлагаю программу этапа на котом лунный лед (если его вообще найдут в достаточных количествах и консистенции) - не более как объект лабораторных исследований. А глубокие иследования луны делаются только на опоры на доставляемые с Земли ресурсы.
Полагаю, что это весьма логичное умозаключение. Полностью согласен. Для начала лунной эпопеи так и должно быть. :?
На этае сборки ЛОС может быть собрана из трех элементов-аналогов того что есть сейчас: ФГБ+УМ+Квест
Далее к ЛОС идет ЛПК с запасами грузов СОЖ в гермоотсеке и топливом в сбрасываемом отсеке.
Далее на ЛОС идет экипаж с ЛОК -3-4 чела.
Далее на ЛОС идет второй груженый ЛПК
Далее часть экипажа ЛОС (2-3) на первом ЛПК делает высадку и возвращается на ЛОС.
В случае аварии на поверхноти Луны те кто на ЛОС (1-2 чел) на оставшемся втором ЛПК могут сделать спасательную высадку.
Далее на ЛОС идет третий груженый ЛПК с грузами СОЖ и сбрасываемы баками с топливом.
Экипаж ЛОС на втором ЛПК делают высадку.
В итоге за 1 год на ЛОС экипаж из 3-4 человек сможет сделать 6-8 высадок длительностью до 2 недель
И каждый раз на ЛОС есть резервный ЛПК с экипажем.
Параллельно с ЛОС пускаются автоматы которые отрабатывают на поверхности Луны элементы "кислородного завода" а экипаж ЛОС их контролирует или ремонтирует
И т.д.
ЦитироватьВалерич (а): Здесь есть ошибка. Изначальная системная ошибка Валерича в том что он заранее закладывает на Луну некую волшебную палочку - типа разливанных океанов воды на Луне.
Это не ошибка. Эту воду уже нашли.
Другое дело, что я никуда не закладываю. Я просто учитываю эту информацию. Обнаружение мест с аномально высоким содержанием воды в поверхностном реголите требует более детального изучения этих мест.
ЦитироватьЯ бы сказал больше - это не системная ошибка а психологическое неприятие со стороны Валерича и его подобных существ того как должны жить и развиваться нормальные люди.
Да, в вашем стиле я жить бы не смог. Здоровья не хватило бы.
Итого. Если на ЛОС сидит экипаж 3-4 чел год который делает в год 4 высадки - экономим изготовление 4 ЛОК и 4 РН и 4 РБ для РН-ЛОК в год.
Чем больше высадок - тем больше экономия.
Я пока рассматриваю вариант при котором никакие лунные ресурсы пока не используются а только исследуются и отрабатываются технологии их использования.
ЦитироватьПачему? Мне кажется что про Лунную Россиянку (как минимум) он понял... :roll:
Я так и не увидел вашего обоснования ущербности схемы "Лунной Россиянки". Расскажите про ваши глюки - народу (не только мне) будет интересно.
ЦитироватьНа этае сборки ЛОС может быть собрана из трех элементов-аналогов того что есть сейчас: ФГБ+УМ+Квест
А как они оказываются на лунной орбите?
ЦитироватьДалее к ЛОС идет ЛПК с запасами грузов СОЖ в гермоотсеке и топливом в сбрасываемом отсеке.
А этот как добирается до целевой орбиты? И что он из себя представляет? Посадочную и взлётную ступени?
ЦитироватьВ итоге за 1 год на ЛОС экипаж из 3-4 человек сможет сделать 6-8 высадок длительностью до 2 недель
Год в невесомости из них 3 месяца в общей сложности с силой тяжести в 1/6 земной? И что с радиационной защитой? :?
ЦитироватьЯ исхожу из того что вода на луне может быть а может и не быть. Пречем вода на Луне может и не быть а если быть - то в формах и количествах просто непригодных для промышленной эксплуатации.
Предположим сложиломь некое содружество государств которые решили что они хотят осваивать Луну и сделали совместную лунную программу. (типа МКС).
На первом этапе они будут выискивать наиболее богатые водой место и отрабатывать всякие технологии по промышленному использованию лунных ресурсов (прежде всего воды и кислорода) и по тому как вообще промышленно жить на Луне и отрабатывать всякие лунные девайсы..
Этот этап продлится ИМХО лет 10. Как минимум. И на этом этапе ЛОС может кардинально уменьшить затраты.
Я посмел внести в текст изменение (выделено), в такой редакции - согласен.
ЦитироватьС другой стороны - сейчас совершенно непонятно неасколько лунный лед будет пригоден и распространен для лунных баз. Неясно даже если лунный лед будет пущен в переработку - какое место он сможет занять. Например сейчас как что-то само разумеещается утверждается что лунный лед сможет стать частью топлива. Однако это не факт. Даже не факт то что лунный лед может быть хотя бы частью СОЖ лунной базы.
Если бы мы сейчас все знали - то зачем изучать. Естественно, нужно начать с изучения явления.
ЦитироватьПоэтому я предлагаю программу этапа на котом лунный лед (если его вообще найдут в достаточных количествах и консистенции) - не более как объект лабораторных исследований. А глубокие иследования луны делаются только на опоры на доставляемые с Земли ресурсы.
На таком этапе ЛОС (с учетом опыта МКС) дает огромную экономию средств
Учитывая что пилотируемые исследования Луны - это колоссальные деньги всякая заметная экономия (например ЛОС) может сыграть ключевую роль в вопросе принятия или непринятия решения за-против теми кто дает деньги и принимает решения.
Согласен. Все вполне логично. Кстати, беспилотное изучение тоже не дешево, а использование ЛОС позволяет значительно поднять его эффективность.
ЦитироватьНа этае сборки ЛОС может быть собрана из трех элементов-аналогов того что есть сейчас: ФГБ+УМ+Квест
.....
В случае аварии на поверхноти Луны те кто на ЛОС (1-2 чел) на оставшемся втором ЛПК могут сделать спасательную высадку.
.....
В итоге за 1 год на ЛОС экипаж из 3-4 человек сможет сделать 6-8 высадок длительностью до 2 недель
.....
И т.д.
0. Не уверен, что минимальная конфигурация ЛОС должна быть такой большой.
1. В состав ЛОС все же нужно добавить динамический модуль - для приема взлетных ракет.
2. Предлагаю добавить "буровую". Может быть не в первый год. За две недели есть хорошие шансы добраться до коренной породы.
3. Длительность экспедиции четыре-шесть месяцев, соответственно меньше и число высадок.
На ЛОС -буровую? Это как?
Длительность экспедиции на ЛОС - 4-6 мес даже меньше чем на МКС?
ИМХО у Валерича давно не все дома живут.
ЦитироватьНа ЛОС -буровую? Это как?
Длительность экспедиции на ЛОС - 4-6 мес даже меньше чем на МКС?
ИМХО у Валерича давно не все дома живут.
Нет, разумеется. Не на ЛОС буровую, а бурение во время одной из экспедиций посещения.
Длительность меньше, потому, что нагрузки больше. Как физические и психологические (несколько взлетов и посадок, переходов от невесомости к гравитации и обратно) так и радиационные.
ЦитироватьЦитироватьНа этае сборки ЛОС может быть собрана из трех элементов-аналогов того что есть сейчас: ФГБ+УМ+Квест
А как они оказываются на лунной орбите?ЦитироватьДалее к ЛОС идет ЛПК с запасами грузов СОЖ в гермоотсеке и топливом в сбрасываемом отсеке.
А это как дотбирается до целевой орбиты? И что он из себя представляет? Посадочную и взлётную ступени?ЦитироватьВ итоге за 1 год на ЛОС экипаж из 3-4 человек сможет сделать 6-8 высадок длительностью до 2 недель
Год в невесомости из них 3 месяца в общей сложности с силой тяжести в 1/6 земной? И что с радиационной защитой? :?
1. А как они оказываются на целевой орбите?
По одно - двухпусковой схеме сборки ЛОС
2. А этот ка добирается до целевой орбиты?
В нормальном однопуске на 60-70- однотоннике
3. И что он из себя представляет?
Нормальный ЛПК на вонючке который конструктивно разделен на ЛВС и ЛПС. В гермоотсеке ЛВС - грузы СОЖ для ЛОК. К ЛПС приделан сбрасываемый бак с топливом для ЛОС.
ЛПК стыкуется к ЛОС перегружаются грузы СОЖ из его гермоотсека и перекачивается топливо с СБ.
Далее высадка. СБ сбрасывается.
Элементарно, Ватсон! :D
Прикол в том что не нужно городить дополнительные трансортники типа Прогрессов чтоб доставить топливо и грузы СОЖ на ЛОС. С этим вполне справляются ЛПК которые потом и средства высадки на Луну.
ЛПК - одновременно и средства доставки грузов с Земли на ЛОС и одновременно средства высадки с ЛОС на ЛУну.
Ух, понаписали :) .
Сразу скажу, я согласен со Львом в том, что практически ЛБ будет начинаться с опорой только на привезённые с Земли ресурсы, включая топливо и кислород. Лунные заводы ещё только предстоит построить.
К тому, что их предстоит построить, хочу ещё раз привести расчёты. Математика, конечно, оперирует упрощёнными моделями, зато позволяет доказывать некоторые цифры.
Уважаемый Бэк-стаббер, прочитал Вашу цитату -
ЦитироватьПримем массу автоматического челнока за 10 тонн.
2 тонны положим само железо и всё такое. (вот такие нанотехнологии положим унас есть)
Vx для схода/подъёма на орбиту возьмём 2 км/с. (по-божески вроде..)
Скорость истечения 4500 м/с.
Для старта от ЛБ к ЛОС получится надо 3.6 тонны топлива.
Итого можно закинуть 4.4 тонны кислорода, потратив соответственно 514 кг водорода и 3086 кг кислорода. Вроде и нормально, да?
Но. Для полного цикла хотелось-бы вернуть систему в изначальное состояние.
Соответственно имеем лендер весом 2514 кг (водород на следующий старт) и желание положить его на Луну.
На это нам надо 1414 кг топлива.
Соответственно 202 кг водорода и 1212 кг кислорода.
Итого имеем:
Доставленный на ЛОС кислород -- 3188 кг.
Затраты кислорода (поверхность Луны) -- 7486 кг
Затраты водорода (ЛОС) -- 716 кг.
В общем как-бы может конечно оно какой-то смысл и может иметь, но это совсем не _та_ халява, которая реально халява.... Very Happy
Мало того, что по требуемому весу доставленному на ЛОС выигрыш менее чем в четыре с половиной раза, так ещё и произвести его на Луне надо считайте в два с половиной раза больше, чем мы хотим получить на ЛОС...
Собственно, мысль, которую я обосновываю - в том, что добыча ресурсов (кислорода) на Луне позволяет уменьшить массу поставок с Земли. В нулевом приближении :) - если лунный кислород бесплатен, как это практически происходит на Земле, лэндеры бесконечно многоразовые - уменьшение массы поставок равно снижению цены, пропорционально. В следующем приближении надо учитывать стоимости лэндеров и выработки ЖК на Луне, и тут, конечно, нам придётся находить оценки того, сколько это может стоить.
Но по тому, насколько удастся снизить массу, привозимую с Земли, результат получается вполне ощутимый.
avmich писал(а):
Но потому насколько удастся снизить массу привозимую с Земли результат весьма ощутимый
В том и прикол. Насколько ЛОС уменьшит массу возимую с Земли на этапе когда на Луне ничего не производится.
У меня в мобильном интернете Мегафон с Владимирской области мышка вообще живет своей жизнью.
Пардон.
ЦитироватьЦитироватьПачему? Мне кажется что про Лунную Россиянку (как минимум) он понял... :roll:
Я так и не увидел вашего обоснования ущербности схемы "Лунной Россиянки". Расскажите про ваши глюки - народу (не только мне) будет интересно.
Народу? А что, ещё кто-то кроме Вас не знал/продолжает верить что схема Россиянки работоспособна на безатмосферных мирах? ;)
Назовите мне его скорее.. :lol:
И я не верю, что вы сами этого не понимаете.
Впрочем, для продолжения шоу -- Вы можете мне описать, как, по вашему мнению оно должно работать. На конкретном примере. Старте с Луны. ;)
И я даже обещаю Вам в очередной раз (как и с атмосферой) политкорректно и правдиво указать, где и в чём Вы на _этот_ раз заблуждаетесь. :)
Цитировать1. В состав ЛОС все же нужно добавить динамический модуль - для приема взлетных ракет.
Нет ощущения, что Вы всех со временем подзадолбите своими настойчивыми попытками сбить наф ЛОС? :lol:
Valerij, на всякий случай (я понимаю, что школьная программа у всех так или иначе подзабылась..) 50 м/с , заявленные Вами -- это 180 км/ч. Так, что-бы вы масштаб жертв и разрушений представляли... :roll:
ЦитироватьКогда разговор идет предметный, становится понятно, что грузовой лендер должен быть двухступенчатым, по схеме, аналогичной "Россиянке". Причем первых ступеней должно быть меньше, чем вторых. Это было сказано уже давно.
Можно обосновать? Почему обязательно 2 ступени?
Что подразумевается под грузовым лэндером? Аппарат, летающий между поверхностью Луны и низкоорбитальной ОС с грузами?
Цитироватьavmich писал(а):
Но потому насколько удастся снизить массу привозимую с Земли результат весьма ощутимый
В том и прикол. Насколько ЛОС уменьшит массу возимую с Земли на этапе когда на Луне ничего не производится.
Это в том случае, если удастся найти применение организмам на поверхности.
А не окажется, что дешевле три Зенита с чем-то от НПОиЛ пульнуть. :roll:
ЦитироватьЦитировать1. В состав ЛОС все же нужно добавить динамический модуль - для приема взлетных ракет.
Нет ощущения, что Вы всех со временем подзадолбите своими настойчивыми попытками сбить наф ЛОС? :lol:
Valerij, на всякий случай (я понимаю, что школьная программа у всех так или иначе подзабылась..) 50 м/с , заявленные Вами -- это 180 км/ч. Так, что-бы вы масштаб жертв и разрушений представляли... :roll:
Если партнеры по ЛОС и ЛБ решат добавить в состав ЛОС еще 1-2 модуля кроме моего минимального набора - буду только рад.
Только вот эти модули никакого отношения не будут иметь к возлияниям Валерича.
Равно как возлияния Валерича не имеют никакого отношения к ЛОС.
ЦитироватьЦитироватьНа ЛОС -буровую? Это как?
Длительность экспедиции на ЛОС - 4-6 мес даже меньше чем на МКС?
ИМХО у Валерича давно не все дома живут.
Нет, разумеется. Не на ЛОС буровую, а бурение во время одной из экспедиций посещения.
Длительность меньше, потому, что нагрузки больше. Как физические и психологические (несколько взлетов и посадок, переходов от невесомости к гравитации и обратно) так и радиационные.
Валерич. Еще раз если не дошло в прошлый раз.
Заткнись так как ты урод.
Все ясно?
ЦитироватьЕсли партнеры по ЛОС и ЛБ решат добавить в состав ЛОС еще 1-2 модуля кроме моего минимального набора - буду только рад.
И скорость "стыковки" 50 м/с не смутит? ;)
Если тебе урод не ясно - я буду выносить тебя каждым предложением и очень некрасиво. Слава богу я в отпуске на 1.5 месяца.
Лучше убегай сам из этой темы пока тебя я не вынес.
ЦитироватьЦитироватьЕсли партнеры по ЛОС и ЛБ решат добавить в состав ЛОС еще 1-2 модуля кроме моего минимального набора - буду только рад.
И скорость "стыковки" 50 м/с не смутит? ;)
Нет не смутит. Собсно стыковка с ЛОК всегда меньшепо по затратам топлива чем с ЛБ.
ЦитироватьСлава богу я в отпуске на 1.5 месяца.
Какая удача! Попробуй продержаться. ;) На днях перечитаю вышенапмсаный в теме бред, и резюмирую.. ;) Пообщаемся.. ;)
Я хотя и удод, но специалист, я лунные базы с 3 класса школы проектирую... :twisted:
ЦитироватьЦитироватьКогда разговор идет предметный, становится понятно, что грузовой лендер должен быть двухступенчатым, по схеме, аналогичной "Россиянке". Причем первых ступеней должно быть меньше, чем вторых. Это было сказано уже давно.
Можно обосновать? Почему обязательно 2 ступени?
Эффективность одноступенчатого лендера недостаточна, это уже доказано расчетом. Он в принципе не может доставить на ЛОС достаточно топлива, что бы потом вернуться с полной нагрузкой, тем более оставив на орбите избыток топлива.
ЦитироватьЧто подразумевается под грузовым лэндером? Аппарат, летающий между поверхностью Луны и низкоорбитальной ОС с грузами?
Да. На ЛОС он должен доставлять топливо с Луны, на поверхность Луны опускать грузы с орбиты. Но первая ступень, разгоняющая лендер примерно до 1000-1500 м/с, тоже многоразовая - после взлета и разделения с лендером она тормозится, по баллистической кривой возвращается к месту старта и садится на ракетных двигателях.
Первая ступень грузового лендера сможет самостоятельно выйти на орбиту, и заправившись заранее доставленным топливом, аккуратно опустить на поверхность тяжелые кванты ПН.
Пассажирский лендер "второго этапа" одноступенчатый, ему большая грузоподъемность не требуется. С полной заправкой он должен иметь возможность опуститься на поверхность и взлететь обратно, или наоборот, подняться с Базы к ЛОС и вернуться обратно.
ЦитироватьЦитироватьСлава богу я в отпуске на 1.5 месяца.
Какая удача! Попробуй продержаться. ;) На днях перечитаю вышенапмсаный в теме бред, и резюмирую.. ;) Пообщаемся.. ;)
Я хотя и удод, но специалист, я лунные базы с 3 класса школы проектирую... :twisted:
Какая удача! Я тоже лунные базы с третьего класса школы проектирую :D
Вы все, кстати... 8)
Как будто место уже определили и разведали...
и рассуждаете... :twisted:
ЦитироватьValerij, на всякий случай (я понимаю, что школьная программа у всех так или иначе подзабылась..) 50 м/с , заявленные Вами -- это 180 км/ч. Так, что-бы вы масштаб жертв и разрушений представляли... :roll:
Пневматическая ловушка вполне выдержит удар головной части с такой скоростью, а головная часть - возникающие ускорения. Другое дело, что это вопрос оптимизации.
Эффективность одноступенчатого лендера недостаточна, это уже доказано расчетом. Он в принципе не может доставить на ЛОС достаточно топлива, что бы потом вернуться с полной нагрузкой, тем более оставив на орбите избыток топлива.
Это утверждение - Бред сивой кобылыхотя бы потому что применительно к лунной базе вопросы эффективности неприменимы и давно были обсуждены еще при старике Циолковском.
Валерич как всякий удод пытается выдать-за что-то новое то что всем известно.
ЦитироватьЦитироватьValerij, на всякий случай (я понимаю, что школьная программа у всех так или иначе подзабылась..) 50 м/с , заявленные Вами -- это 180 км/ч. Так, что-бы вы масштаб жертв и разрушений представляли... :roll:
Пневматическая ловушка вполне выдержит удар головной части с такой скоростью, а головная часть - возникающие ускорения. Другое дело, что это вопрос оптимизации.
Еще один бред. Валерич - Вам не надоело нести бред про все в том числе и про лунную базу?
Я вот говорю всякие солидные спорные штуки про Луну и надеюсь что будет нормальная дискуссионная тема. А Вы своим участием превращаете нормальную тему во что-то ублюдочное.
Валерич - у меня к Вам есть предложение. Держитесь подальше от нормальных тем а в целом - сделайте так чтоб про Вас тут забыли.
ЦитироватьВы все, кстати... 8)
Как будто место уже определили и разведали...
и рассуждаете... :twisted:
Тут некто несет бред про одноступенчатый лендер. Такой лендер в первые 5-10 лет невозможен. Интересна другая тема - как сделать так чтобы через 5-10 лет одноступенчатый лендер стал возможен.
ЦитироватьЦитироватьValerij, на всякий случай (я понимаю, что школьная программа у всех так или иначе подзабылась..) 50 м/с , заявленные Вами -- это 180 км/ч. Так, что-бы вы масштаб жертв и разрушений представляли... :roll:
Пневматическая ловушка вполне выдержит удар головной части с такой скоростью, а головная часть - возникающие ускорения. Другое дело, что это вопрос оптимизации.
Это ж надо какую бредятину несет некий чел
Собсно говоря ничего полезного от Луны в первые 5-10-20 лет получено не будет. Нужно будет просто отрабатывать технологии по получению с Луны чего-то. И не в лабораторных а промышленных масштабах. Хотя-бы пара сотен килограммов нормального кислорода в месяц. Понятно что ни про какое топливо пока речь не идет.
ЦитироватьНо первая ступень, разгоняющая лендер примерно до 1000-1500 м/с, тоже многоразовая - после взлета и разделения с лендером она тормозится, по баллистической кривой возвращается к месту старта и садится на ракетных двигателях.
Вот это по нашему, это _да_.... Не подскажите, для полноту расчётов Вашей конструкции, какое ускорение на этапе работы первой ступени Вы планируете заложить в конструкцию? И соотношение заправленных/пустых масс 1-й/2-й ступени-бы.... :roll:
Хотя Вы всё одно не скажите..
То-есть мы гружёные разгоняемся до 1.5 км/с, тормозим (ещё 1.5 км/с) стартуем баллистически под 45 на дальность на сколько мы успели отлететь (70 - 80 км на вскидку) и тормозимся потом опять. итого без учёта потерь на разгон второй ступени -- Vх где-то километра четыре в секунду потребна.
Вас не смущает, что она достаточна для выхода на орбиту и последующей посадки обычным, не извращённым методом? :lol:
Может Вам эта... Про небесную механику чего почитать, в Орбитер там погамить, если читать влом? Не? Ну тогда продолжайте.... ;)
ЦитироватьЦитироватьValerij, на всякий случай (я понимаю, что школьная программа у всех так или иначе подзабылась..) 50 м/с , заявленные Вами -- это 180 км/ч. Так, что-бы вы масштаб жертв и разрушений представляли... :roll:
Пневматическая ловушка вполне выдержит удар головной части с такой скоростью, а головная часть - возникающие ускорения. Другое дело, что это вопрос оптимизации.
Оптимизации простите _чего_? :roll:
ЗЫ Писдэц-то какой, прости хоссподи.... :shock:[/size]
ЦитироватьЦитироватьПневматическая ловушка вполне выдержит удар головной части с такой скоростью, а головная часть - возникающие ускорения. Другое дело, что это вопрос оптимизации.
Оптимизации простите _чего_? :roll:
ЗЫ Писдэц-то какой, прости хоссподи.... :shock:[/size]
Ну, если вы забываете о чем говорим, то продолжать разговор с вами не интересно.
ЦитироватьНо первая ступень, разгоняющая лендер примерно до 1000-1500 м/с, тоже многоразовая - после взлета и разделения с лендером она тормозится, по баллистической кривой возвращается к месту старта и садится на ракетных двигателях.
И похрен главное челу, что её уже выгоднее довывести с этих 1.5 км/с, и на первом витке посадить... а ещё проще не отделять вообще... :lol:
Но, блин, тогда ведь Россиянки в Лунной реинкорнации не получится ниразу.... 8)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПневматическая ловушка вполне выдержит удар головной части с такой скоростью, а головная часть - возникающие ускорения. Другое дело, что это вопрос оптимизации.
Оптимизации простите _чего_? :roll:
ЗЫ Писдэц-то какой, прости хоссподи.... :shock:[/size]
Ну, если вы забываете о чем говорим, то продолжать разговор с вами не интересно.
Не уходите от нас!! Меня офигенно впёрла тема с надувным арканоидом! Честно-честно! :roll:
ЦитироватьТо-есть мы гружёные разгоняемся до 1.5 км/с, тормозим (ещё 1.5 км/с) стартуем баллистически под 45 на дальность на сколько мы успели отлететь (70 - 80 км на вскидку) и тормозимся потом опять. итого без учёта потерь на разгон второй ступени -- Vх где-то километра четыре в секунду потребна.
Разгоняется она гружёная, а тормозится, возвращается и садится пустая. Поэтому, если говорить Vх гружёной первой ступени то она где-то 2,5-3,0 км/с. Завтра посчитаю.
ЦитироватьВас не смущает, что она достаточна для выхода на орбиту и последующей посадки обычным, не извращённым методом? :lol:
Нет, не смущает. Она недостаточна, что бы сесть с грузом.
ЦитироватьМожет Вам эта... Про небесную механику чего почитать, в Орбитер там погамить, если читать влом? Не? Ну тогда продолжайте.... ;)
Так вот и почитайте или погамайте.
Не говорите мне, что делать, и я не скажу, куда тебе идти.
ЦитироватьЗавтра посчитаю.
А что тут считать? "В 32 раза".... :lol:
То я Ваших "рассчётов" не видел... ;)
Цитировать1. А как они оказываются на целевой орбите?
По одно - двухпусковой схеме сборки ЛОС
2. А этот ка добирается до целевой орбиты?
В нормальном однопуске на 60-70- однотоннике
Значит вывод на опорную земную орбиту на 60-70-тонной РН, с последующей доставкой на целевую лунную орбиту на химическом РБ!? А вот с учётом этого Вашего тезиса
ЦитироватьУчитывая что пилотируемые исследования Луны - это колоссальные деньги всякая заметная экономия (например ЛОС) может сыграть ключевую роль в вопросе принятия или непринятия решения за-против теми кто дает деньги и принимает решения.
не находите ли Вы рациональным предложение отдельных форумчан о целесообразности доставки модулей ЛОС и ЛПК до лунной целевой орбиты "тихим" ходом на высоком УИ? Их аргументом является то соображение, что при таком подходе, стоимость блоков ЛОС и ЛПК на орбите Луны будет стремиться к таковой на орбите Земли? Т.е. мы можем заметно съэкономить и на химических РБ и 60-70-тоннике!? :?
ЦитироватьЦитироватьЗавтра посчитаю.
А что тут считать? "В 32 раза".... :lol:
То я Ваших "рассчётов" не видел... ;)
А вы попробуйте опровергнуть эти 32 раза.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЗавтра посчитаю.
А что тут считать? "В 32 раза".... :lol:
То я Ваших "рассчётов" не видел... ;)
А вы попробуйте опровергнуть эти 32 раза.
Нафига? Более-менее предположения, (типа кислородного завода) можно и посчитать, ибо интересно, и результат вот так сходу не известен, а любой бред... нафига? И так ясно что бред. Если кому-то не ясно -- пусть считает и проверяет. Но таких пока в данном случае что-то не видно. ;)
Я считаю только то, что мне "на глазок" не видно. (Пока не ошибался вроде... ;) ) Результаты и расчёты выкладываю. Чему Вы не рады?
Кстати как -- "Россиянку Лунную" -- посчитали? ;)
ЦитироватьЦитироватьА вы попробуйте опровергнуть эти 32 раза.
Нафига? Более-менее предположения, (типа кислородного завода) можно и посчитать, ибо интересно, и результат вот так сходу не известен, а любой бред... нафига? И так ясно что бред. Если кому-то не ясно -- пусть считает и проверяет. Но таких пока в данном случае что-то не видно. ;)
Я считаю только то, что мне "на глазок" не видно. (Пока не ошибался вроде... ;) ) Результаты и расчёты выкладываю. Чему Вы не рады?
Ну, так и какой выигрыш при использовании лунного топлива и многоразовых лендеров видно на ваш "глазок"?
Иначе я считаю вполне опрвданным свою оценку - 32 раза.
"За неявкой противника".
.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА вы попробуйте опровергнуть эти 32 раза.
Нафига? Более-менее предположения, (типа кислородного завода) можно и посчитать, ибо интересно, и результат вот так сходу не известен, а любой бред... нафига? И так ясно что бред. Если кому-то не ясно -- пусть считает и проверяет. Но таких пока в данном случае что-то не видно. ;)
Я считаю только то, что мне "на глазок" не видно. (Пока не ошибался вроде... ;) ) Результаты и расчёты выкладываю. Чему Вы не рады?
Ну, так и какой выигрыш при использовании лунного топлива и многоразовых лендеров видно на ваш "глазок"?
Иначе я считаю вполне опрвданным свою оценку - 32 раза.
"За неявкой противника".
.
Да считайте как угодно, (типа от этого оно так и будет.. :lol: ) похоже только меня Ваше мнение и интересовало, да и то -- по данному вопросу (после лицезрения Ваших "расчётов") -- не особо.. ;)
Будете эту пургу кому втирать -- я ему просто объясню методику Ваших "расчётов", да и дело с концом... ;)
ЦитироватьБудете эту пургу кому втирать -- я ему просто объясню методику Ваших "расчётов", да и дело с концом... ;)
Только свою методику объяснить не забудьте.
ЦитироватьЦитироватьБудете эту пургу кому втирать -- я ему просто объясню методику Ваших "расчётов", да и дело с концом... ;)
Только свою методику объяснить не забудьте.
Это уж как получиться... ;)
Если будет проще подчеркнуть некоторые нюансы Вашей -- уж не обессудьте... :D
Но думается мне и без меня их заметят, как и нонче... :)
Вы посчитайте для начала многступенчатый лендер свой нормально, с Vх-ами и развесовками (как я Вам тогда танкер ЛБ-ЛОС хотя-бы), может найдётся о чём поговорить, но IMHO Вы просто тупо не умеете. Даже на таком "пионерском" уровне как я..
И что мне с вами париться? Совсем с Вами незабавно стало...
Вот влезет кто в Ваш бред поразбираться -- конечно подскажу нюансы, думаю не заломает.. А так -- сплошное Вы очей разочарование.
Или до сих пор за "завод" обиду затаили? Так это не я, это математика, и логарифмы всякие натуральные..
ЦитироватьЦитировать1. А как они оказываются на целевой орбите?
По одно - двухпусковой схеме сборки ЛОС
2. А этот ка добирается до целевой орбиты?
В нормальном однопуске на 60-70- однотоннике
Значит вывод на опорную земную орбиту на 60-70-тонной РН, с последующей доставкой на целевую лунную орбиту на химическом РБ!? А вот с учётом этого Вашего тезисаЦитироватьУчитывая что пилотируемые исследования Луны - это колоссальные деньги всякая заметная экономия (например ЛОС) может сыграть ключевую роль в вопросе принятия или непринятия решения за-против теми кто дает деньги и принимает решения.
не находите ли Вы рациональным предложение отдельных форумчан о целесообразности доставки модулей ЛОС и ЛПК до лунной целевой орбиты "тихим" ходом на высоком УИ? Их аргументом является то соображение, что при таком подходе, стоимость блоков ЛОС и ЛПК на орбите Луны будет стремиться к таковой на орбите Земли? Т.е. мы можем заметно съэкономить и на химических РБ и 60-70-тоннике!? :?
Доставка лендеров и прочих грузов на орбиту Луны "тихим ходом" означает применение ядерных электроракетных буксиров - буксиров с ЯЭРДУ. Чтобы это произошло - такие буксиры должны быть разработаны, отработаны и изготовлены в надлежащем количестве чтоб сделать грузовой мост "ОИСЗ-ОИСЛ". До того как это произойдет грузы на ОИСЛ будут доставляться химическим способом.
При этом непонятно как наличие/отсутствие такого грузового моста связано с наличием/отсутствием на Луне запасов водяного льда. Учитывая также что даже наличие на Луне водяного льда потребует колоссальных технологических проработок и экспериментов по приспособлению лунного водяного льда как сырья для каких-то потребностей лунной базы.
Одна только задачка по разработке и постройке на Луне нормальногоработающего промышленного технологического цикла по превращению лунного льда во что-то полезное - нетривиальна и потребует многих лет разработки и отработки лунной техники и технологических цепочек.
Это только в романе "Космическая одиссея" можно подогнать космический карапь к кометному гейзеру и гейзер сам заполнит водой баки корабля.
ЦитироватьЦитироватьНо первая ступень, разгоняющая лендер примерно до 1000-1500 м/с, тоже многоразовая - после взлета и разделения с лендером она тормозится, по баллистической кривой возвращается к месту старта и садится на ракетных двигателях.
И похрен главное челу, что её уже выгоднее довывести с этих 1.5 км/с, и на первом витке посадить... а ещё проще не отделять вообще... :lol:
Но, блин, тогда ведь Россиянки в Лунной реинкорнации не получится ниразу.... 8)
Валерич просто свято верит что через 5-10 лет правильные братки-коммерсанты сделают летающие тарелки которые сами стартуют с Земли, долетят до Луны и Марса, сядут на Луну/Марс, стартуют и прилетят обратно.
При этом стоимость туристического билета на такие тарелки будет примерно как стоимость билета на авиалайнер по маршруту Париж - Нью-Йорк.
Это - слепая вера. Доводы на уровне логики и техники тут не играют. А тот кто применняет в дискуссии подобные доводы - враг трудового народа.
ЦитироватьДоставка лендеров и прочих грузов на орбиту Луны "тихим ходом" означает применение ядерных электроракетных буксиров - буксиров с ЯЭРДУ. Чтобы это произошло - такие буксиры должны быть разработаны, отработаны и изготовлены в надлежащем количестве чтоб сделать грузовой мост "ОИСЗ-ОИСЛ". До того как это произойдет грузы на ОИСЛ будут доставляться химическим способом.
При этом непонятно как наличие/отсутствие такого грузового моста связано с наличием/отсутствием на Луне запасов водяного льда. Учитывая также что даже наличие на Луне водяного льда потребует колоссальных технологических проработок и экспериментов по приспособлению лунного водяного льда как сырья для каких-то потребностей лунной базы.
Одна только задачка по разработке и постройке на Луне нормальногоработающего промышленного технологического цикла по превращению лунного льда во что-то полезное - нетривиальна и потребует многих лет разработки и отработки лунной техники и технологических цепочек.
Да, разумеется, разработка технологии добычи лунного льда - дело непростое, кто же спорит. С другой стороны, будем мы этим заниматься или нет прежде всего зависит от возможного выигрыша, который нам эта технология дает. Мне где-то на форуме уже попадалась информация о том, что один буксир на ЯЭРД способен сделать два рейса с ПН 30 тонн и потребует для одного рейса 20 тонн рабочего тела.
Как я понимаю, для доставки на ОЛО одного одноразового лендера требуется один супертяж и разгонный блок. Частично многоразовый (с многоразовой второй ступенью) лендер (или топливо в одноразовой посадочной ступени) позволяет доставить на ЛОС несколько больше расходных материалов, но по прежнему для каждой экспедиции посещения требуется супертяж и разгонный блок, плюс для доставки еще один - для доставки ЛОК и экипажа.
А теперь для сравнения.
При наличии лунного топлива и многоразового лендера такой заправленный лендер вводится на НОО РН "Протон" или "Ангара", и своим ходом чапает к ЛОС. Приходит туда он практически сухой, с пустыми баками, но нас это не волнует - у нас на ЛОС есть лунное топливо. Лендер заправляется им и самостоятельно садится, одновременно доставляя ПН на поверхность Луны.
Поэтому после этого возможно появится спрос и на многоразовый тяжелый буксир на химии, который будет доставлять к Луне тяжелую технику, которая своим ходом перелетать с НОО к ЛОС не может.
ЦитироватьЦитироватьДоставка лендеров и прочих грузов на орбиту Луны "тихим ходом" означает применение ядерных электроракетных буксиров - буксиров с ЯЭРДУ. Чтобы это произошло - такие буксиры должны быть разработаны, отработаны и изготовлены в надлежащем количестве чтоб сделать грузовой мост "ОИСЗ-ОИСЛ". До того как это произойдет грузы на ОИСЛ будут доставляться химическим способом.
При этом непонятно как наличие/отсутствие такого грузового моста связано с наличием/отсутствием на Луне запасов водяного льда. Учитывая также что даже наличие на Луне водяного льда потребует колоссальных технологических проработок и экспериментов по приспособлению лунного водяного льда как сырья для каких-то потребностей лунной базы.
Одна только задачка по разработке и постройке на Луне нормальногоработающего промышленного технологического цикла по превращению лунного льда во что-то полезное - нетривиальна и потребует многих лет разработки и отработки лунной техники и технологических цепочек.
Да, разумеется, разработка технологии добычи лунного льда - дело непростое, кто же спорит. С другой стороны, будем мы этим заниматься или нет прежде всего зависит от возможного выигрыша, который нам эта технология дает. Мне где-то на форуме уже попадалась информация о том, что один буксир на ЯЭРД способен сделать два рейса с ПН 30 тонн и потребует для одного рейса 20 тонн рабочего тела.
Как я понимаю, для доставки на ОЛО одного одноразового лендера требуется один супертяж и разгонный блок. Частично многоразовый (с многоразовой второй ступенью) лендер (или топливо в одноразовой посадочной ступени) позволяет доставить на ЛОС несколько больше расходных материалов, но по прежнему для каждой экспедиции посещения требуется супертяж и разгонный блок, плюс для доставки еще один - для доставки ЛОК и экипажа.
А теперь для сравнения.
При наличии лунного топлива и многоразового лендера такой заправленный лендер вводится на НОО РН "Протон" или "Ангара", и своим ходом чапает к ЛОС. Приходит туда он практически сухой, с пустыми баками, но нас это не волнует - у нас на ЛОС есть лунное топливо. Лендер заправляется им и самостоятельно садится, одновременно доставляя ПН на поверхность Луны.
Поэтому после этого возможно появится спрос и на многоразовый тяжелый буксир на химии, который будет доставлять к Луне тяжелую технику, которая своим ходом перелетать с НОО к ЛОС не может.
Валерич - Вы как будто совсем в осадке.
Ясный перец что при наличии промышленной системы производства топлива на Луне система деления и система устройства лендеров и даже ЛОК будет не такая как до.
Это ясно и пеликану.
Вы-то что хотели сказать, восприизводя в очередной раз бессмысленный набор букф? :D
Воорбще если говорить по-делу а не наборами бессмысленных букф от Валерича то даже до производства топлива на Луне первым многоразовым лунным девайсом становится взлетная ступень ЛПК при наличии ЛОС.
Взлетная ступень ЛПК прибывает к ЛОС. Туда же прибывают новые ЛПК. Сам бог велел использовать взлетную ступень ЛПК многократно а с Земли запускать не полноценные ЛПК а только посадочные ступени.
ЦитироватьДоставка лендеров и прочих грузов на орбиту Луны "тихим ходом" означает применение ядерных электроракетных буксиров - буксиров с ЯЭРДУ. Чтобы это произошло - такие буксиры должны быть разработаны, отработаны и изготовлены в надлежащем количестве чтоб сделать грузовой мост "ОИСЗ-ОИСЛ". До того как это произойдет грузы на ОИСЛ будут доставляться химическим способом.
Спасибо большое за ответ! Я понял Ваш аргумент. Сейчас мне хотелось бы убедиться, что это именно так, а не просто поверить Вам на слово.
Здесь на форуме большая часть обитателей согласна с тем, что ЯЭУ целесообразна при потребных мощностях свыше 100кВт. При потребляемой мощности до 100кВт целесообразно на орбитах не далее Марса использовать СБ. Следовательно, если для доставки модуля ЛОС к целевой лунной орбите использовать до 3 (включительно) таких двигателей http://users.gazinter.net/fakel/spd290.html, то потребляемая мощность составит до 3х30=90кВт, что меньше вышеуказанной 100кВт-ной границы. Модуль ЛОС стандартной протоновской массы при этом может добраться самостоятельно, на одних СБ, без использования ЯЭУ. В минусе такого варианта - срок доставки модуля, который привысит 1 год, что уменьшит его САС примерно на 15%, а также запас топлива для ЭРД и повышенная масса СБ, что примерно на 3т уменьшит полезную массу модуля на целевой орбите. В плюсе - отсутствие необходимости в РБ и тяжёлой РН. Похоже для грузовика типа Прогресс достаточно 2-х таких двигателей. Что скажете по поводу данного соображения? :?
ЦитироватьЦитироватьДоставка лендеров и прочих грузов на орбиту Луны "тихим ходом" означает применение ядерных электроракетных буксиров - буксиров с ЯЭРДУ. Чтобы это произошло - такие буксиры должны быть разработаны, отработаны и изготовлены в надлежащем количестве чтоб сделать грузовой мост "ОИСЗ-ОИСЛ". До того как это произойдет грузы на ОИСЛ будут доставляться химическим способом.
Спасибо большое за ответ! Я понял Ваш аргумент. Сейчас мне хотелось бы убедиться, что это именно так, а не просто поверить Вам на слово.
Здесь на форуме большая часть обитателей согласна с тем, что ЯЭУ целесообразна при потребных мощностях свыше 100кВт. При потребляемой мощности до 100кВт целесообразно на орбитах не далее Марса использовать СБ. Следовательно, если для доставки модуля ЛОС к целевой лунной орбите использовать до 3 (включительно) таких двигателей http://users.gazinter.net/fakel/spd290.html, то потребляемая мощность составит до 3х30=90кВт, что меньше вышеуказанной 100кВт-ной границы. Модуль ЛОС стандартной протоновской массы при этом может добраться самостоятельно, на одних СБ, без использования ЯЭУ. В минусе такого варианта - срок доставки модуля, который привысит 1 год, что уменьшит его САС примерно на 15%, а также запас топлива для ЭРД, что более, чем на 1т уменьшит полезную массу модуля на целевой орбите. В плюсе - отсутствие необходимости в РБ и тяжёлой РН. Похоже для грузовика типа Прогресс достаточно 2-х таких двигателей. Что скажете по поводу данного соображения? :?
Такая схема работает. Но!
Делать ЛОС и ЛБ мы сможем только после того как разработаем медленные девайсы.
Я скажу так (ИМХО) - телега поставлена впереди лошади. Т.е. схема которая является вспомогательным элементом (длинная схема) выставлена как основная.
Такая схема не сработает. Хотя бы потому что ЛОС должна быть сделана задолго до "медленного грузового моста" и сделана относительно быстро.
Т.е. не "медленный грузовой мост" делает ЛОС и ЛБ - а наоборот. Наличие ЛОС и ЛБ делает возможным "медленный грузовой мост".
Что касается мощных буксиров с солнечными батареями - могу сказать только свое ИМХО.
Они просто нереализуемы хотя бы из-за своих размеров.
Жесткость ферм. Конструкция подобных размеров непросчитываема и неуправляема.
Отдельно про солнечные буксиры с размахом ферм 100 и более метров.
Прикол в том что такая конструкция не может быть жесткой. Она должна "дышать". А это значит что центр масс будет постоянно меняться. Причем меняться постоянно.
Вычисление положения центра масс для выдачи уставок ДУ - это головоломка причем надо учитывать в том числе и то что произойдет с крыльями СБ в процессе маневра.
Т.е. нужен мощнейший компьютер плюс датчики везде на фермах и крыльях СБ.
Теоретически это можно сделать. Но даже если это будет сделано - нужны огромные запасы топлива и мощность КДУ чтобы постоянно корректировать запаздывания в маневре.
В сумме - это хуже и дороже чем ЯЭУ.
Я уже не говорю про то что к этой "махающей" конструкции будет практически невозможно стыковаться.
Откуда вы вообще инфу берёте про 100 метровые фермы и прочие страшилки? 1кв.м на орбите Земли даёт примерно 500Вт с 40% КПД ФЭП.
То есть, 100кВт - это всего лишь 200кв.м (квадратик 14х14 метров). Кроме того, не обязательно их в виде крыльев городить, можно и 3D каркас сделать.
А каким образом солнечным парусом управляют? Там же вообще аморфное тело в виде растянутых простыней из плёнки. Это всё решаемые проблемы имхо.
ЦитироватьОткуда вы вообще инфу берёте про 100 метровые фермы и прочие страшилки? 1кв.м на орбите Земли даёт примерно 500Вт с 40% КПД ФЭП.
То есть, 100кВт - это всего лишь 200кв.м (квадратик 14х14 метров). Кроме того, не обязательно их в виде крыльев городить, можно и 3D каркас сделать.
А каким образом солнечным парусом управляют? Там же вообще аморфное тело в виде растянутых простыней из плёнки. Это всё решаемые проблемы имхо.
Я беру энергетику буксиров потребную хотя бы для полета к Луне и обратно с доставкой груза. Там не 100 КВт. Там минимум 0.5-1 МВт. Другие площади, другая схема нагружения.
А про солнечный парус - так им никак не управляют.
ЦитироватьЭто только в романе "Космическая одиссея" можно подогнать космический карапь к кометному гейзеру и гейзер сам заполнит водой баки корабля.
А в жизни, кстати, самолёт МЧС подлетает к озеру, на лету заполняет баки и летит тушить пожар :) .
ЦитироватьВоорбще если говорить по-делу а не наборами бессмысленных букф от Валерича то даже до производства топлива на Луне первым многоразовым лунным девайсом становится взлетная ступень ЛПК при наличии ЛОС.
Взлетная ступень ЛПК прибывает к ЛОС. Туда же прибывают новые ЛПК. Сам бог велел использовать взлетную ступень ЛПК многократно а с Земли запускать не полноценные ЛПК а только посадочные ступени.
А чем многоразовый одноступенчатый корабль не подходит?
ХС в две стороны - всего 4 км/с. Это вполне в диапазоне ступеней РН. Но на Луне нет атмосферы, можно делать сферические баки, увеличивая массовое совершенство аппарата.
Чем одноступенчатый лучше двухступенчатого - мне видно. Наоборот - не очень.
ЦитироватьА чем многоразовый одноступенчатый корабль не подходит?
ХС в две стороны - всего 4 км/с. Это вполне в диапазоне ступеней РН. Но на Луне нет атмосферы, можно делать сферические баки, увеличивая массовое совершенство аппарата.
Чем одноступенчатый лучше двухступенчатого - мне видно. Наоборот - не очень.
Здесь нужно принципиально понимать различия между разными типами и поколениями лендеров. Первое время лендер будет на долгохранимом топливе, доставляемом с Земли. Он может быть одноступечатым, но смысла в этом особого нет. Другое дело, что посадочная ступень может быть упрощенным, по сути это баки для топлива и посадочные опоры. Взлетная ступень может быть многоразовой, и топливо для нее может доставляться вместе с новой посадочной ступенью в ее баках.
Грузовой лендер этого поколения, естественно, одноразовый и одноступенчатый.
А вот после начала выработки лунного топлива необходимы лендеры нового поколения, и они естественным образом разделятся на классы. Пассажирский лендер нового поколения должен быть одноступенчатым и полностью многоразовым.
ИМХО, здесь у нас нет разногласий.
Но одновременно появляется ПН, которую необходимо доставлять с поверхности Луны на ЛОС, и для этого становятся нужны грузовые лендеры. Одноступенчатый грузовой лендер имеет очень маленькую эффективность. Он не может с полной заправкой долететь до ЛОС, взять там ПН и опустить ее на поверхность Луны. Поэтому становится необходим "стартовый ускоритель", дополнительная первая ступень, которая должна быть многоразовой и самостоятельно возвращаться на место пуска.
Такая ступень, при необходимости, так же вполне сможет самостоятельно долететь "налегке" до ЛОС, заправиться там заранее доставленным топливом, и опустить на поверхность Луны ПН, значительно большую, чем "обычный грузовой лендер". Таким образом можно доставлять на Луну тяжелые неделимые кванты ПН.
ЦитироватьЦитироватьВоорбще если говорить по-делу а не наборами бессмысленных букф от Валерича то даже до производства топлива на Луне первым многоразовым лунным девайсом становится взлетная ступень ЛПК при наличии ЛОС.
Взлетная ступень ЛПК прибывает к ЛОС. Туда же прибывают новые ЛПК. Сам бог велел использовать взлетную ступень ЛПК многократно а с Земли запускать не полноценные ЛПК а только посадочные ступени.
А чем многоразовый одноступенчатый корабль не подходит?
ХС в две стороны - всего 4 км/с. Это вполне в диапазоне ступеней РН. Но на Луне нет атмосферы, можно делать сферические баки, увеличивая массовое совершенство аппарата.
Чем одноступенчатый лучше двухступенчатого - мне видно. Наоборот - не очень.
Система посадки например на Л3-ЛК весила более тонны. (лапки и ретроракеты) Зачем её обратно тащить?
После посадки аппарат становится изрядно легче, что позволяет обойтись менее мощным и соответственно более лёгким движком, нежели при торможении с ОЛО.
Масса оборудования после посадки становиться не нужной -- например высотомер, доплеровские измерители горизонтальных и вертикальных скоростей.. Много чего ещё наверное, чего вот так сходу не пришло в голову.. :wink:
Ну и пустые баки... 100 кг где-то на тонну топлива? То-же набегает вполне себе ничего... :)
UPD: Опять-же источники энергии, используемые на поверхности...
Каждый килограмм, не "выброшенный" на поверхности -- увеличивает массу аппарата на ОЛО примерно на 2 кг. Во всяком случае для "вонючки". Поправьте если не так. Прикидывается с утра тяжко. :roll:
Не выбросили тонну -- получите лишние две, которые на ОЛО с Земли закинуть пришлось.. ;)
ЦитироватьЯ скажу так (ИМХО) - телега поставлена впереди лошади. Т.е. схема которая является вспомогательным элементом (длинная схема) выставлена как основная.
Такая схема не сработает. Хотя бы потому что ЛОС должна быть сделана задолго до "медленного грузового моста" и сделана относительно быстро.
Спасибо, за Ваше мнение, но я как-то не совсем улавливаю Вашу логику! Значит, мы должны сначала разработать РН на 60-70 тонн, правильно? Затем разрабатываем РБ, примерно такой же массы, правильно? Закидываем три модуля ЛОС? Затем начинаем закидывать по 6 ЛПК в год и сразу же начинаем разрабатывать буксир? Когда буксир готов, новые модули ЛОС и ЛПК начинает доставлять он, а разработанные ранее РН и РБ идут в металлолом? Я правильно понял? Ничего не перепутал?
ЦитироватьЧто касается мощных буксиров с солнечными батареями - могу сказать только свое ИМХО.
Они просто нереализуемы хотя бы из-за своих размеров.
Жесткость ферм. Конструкция подобных размеров непросчитываема и неуправляема.
Наверное, мы имеем ввиду совершенно разное под словами "мощный буксир с СБ". Я ориентируюсь на мнение форумчан, что СБ целесообразны до 100кВт. Следовательно, мощный буксир с СБ - это до 100кВт. Если нужен более мощный буксир, то это уже с ЯЭУ.
ЦитироватьЦитироватьЯ скажу так (ИМХО) - телега поставлена впереди лошади. Т.е. схема которая является вспомогательным элементом (длинная схема) выставлена как основная.
Такая схема не сработает. Хотя бы потому что ЛОС должна быть сделана задолго до "медленного грузового моста" и сделана относительно быстро.
Спасибо, за Ваше мнение, но я как-то не совсем улавливаю Вашу логику! Значит, мы должны сначала разработать РН на 60-70 тонн, правильно? Затем разрабатываем РБ, примерно такой же массы, правильно? Закидываем три модуля ЛОС? Затем начинаем закидывать по 6 ЛПК в год и сразу же начинаем разрабатывать буксир? Когда буксир готов, новые модули ЛОС и ЛПК начинает доставлять он, а разработанные ранее РН и РБ идут в металлолом? Я правильно понял? Ничего не перепутал?
Всё разрабатывается параллельно. И букир мегатонного класса с ЭРД (эскизный проект к концу 2012 г.) и 60 тонник (линейка МРКС-1. ЭП через 2 года). Для экспедиции на Марс будет разрабатываться 100 тонник (к 2030 году). Уверен, полетим на Марс через Луну. Несмотря на то, что программа пока не принята. Ибо, никуда мы не денемся с подводной лодки :wink:
ЦитироватьОтдельно про солнечные буксиры с размахом ферм 100 и более метров.
Прикол в том что такая конструкция не может быть жесткой. Она должна "дышать". А это значит что центр масс будет постоянно меняться. Причем меняться постоянно.
Вычисление положения центра масс для выдачи уставок ДУ - это головоломка причем надо учитывать в том числе и то что произойдет с крыльями СБ в процессе маневра.
Т.е. нужен мощнейший компьютер плюс датчики везде на фермах и крыльях СБ.
Теоретически это можно сделать. Но даже если это будет сделано - нужны огромные запасы топлива и мощность КДУ чтобы постоянно корректировать запаздывания в маневре.
В сумме - это хуже и дороже чем ЯЭУ.
Я уже не говорю про то что к этой "махающей" конструкции будет практически невозможно стыковаться.
Очевидно и здесь речь идёт о мощностях в разы превыщающие 100кВт!?
ЦитироватьЯ беру энергетику буксиров потребную хотя бы для полета к Луне и обратно с доставкой груза. Там не 100 КВт. Там минимум 0.5-1 МВт. Другие площади, другая схема нагружения.
Не могу понять зачем Вам такие мощности!? Вы же не собираетесь доставлять 20-ти тонные модули к Луне за 1-2 месяца? Да пусть он тащится целый год - от него не сильно убудет!
ЦитироватьВсё разрабатывается параллельно. И букир мегатонного класса с ЭРД (эскизный проект к концу 2012 г.) и 60 тонник (линейка МРКС-1. ЭП через 2 года). Для экспедиции на Марс будет разрабатываться 100 тонник (к 2030 году). Уверен, полетим на Марс через Луну. Несмотря на то, что программа пока не принята. Ибо, никуда мы не денемся с подводной лодки :wink:
А я уверен, что пока мы всё это разрабатываем параллельно, и мегатонный буксир и 60-ти тонник и 100-тонник, мы никуда не полетим. Всегда найдётся какой-нибудь хороший повод в лице мирового кризиса или олимпиады, чтобы в последнюю минуту засунуть все эти разработанные картинки коту под хвост и через полгода-год начать всё заново для поднятия духа электората. Разве мало нам разных Клипперов, Русей, Бейтероков и прочей лажи!? Не надо параллельного гигантизма! Пусть будет хоть один, хоть маленький, но шаг всперёд! Как сказал классик: "Лучше меньше, да лучше".
Плохо говорил этот классик! Другой классик говорил: я бы взял частями, но мне нужно сразу! :P
ЦитироватьЦитироватьЯ скажу так (ИМХО) - телега поставлена впереди лошади. Т.е. схема которая является вспомогательным элементом (длинная схема) выставлена как основная.
Такая схема не сработает. Хотя бы потому что ЛОС должна быть сделана задолго до "медленного грузового моста" и сделана относительно быстро.
Спасибо, за Ваше мнение, но я как-то не совсем улавливаю Вашу логику! Значит, мы должны сначала разработать РН на 60-70 тонн, правильно? Затем разрабатываем РБ, примерно такой же массы, правильно? Закидываем три модуля ЛОС? Затем начинаем закидывать по 6 ЛПК в год и сразу же начинаем разрабатывать буксир? Когда буксир готов, новые модули ЛОС и ЛПК начинает доставлять он, а разработанные ранее РН и РБ идут в металлолом? Я правильно понял? Ничего не перепутал?
Конечно перепутал.
В системе Земля-Луна всякие ЭРД-буксиры представляют собой полный нонсенс и ничем, кроме тормоза, к тому же очень дорогого, не являются.
Использовать подобное транспортное средство для полетов или транспорта грузов к Луне может пытаться только полный идиот, с вполне предсказуемым результатом.
Подобный буксир кое-кто видит как средство вывода спутников на ГСО, что сомнительно, но возможно, и это один "класс тяги", либо исключительно как тяговая система для межпланетных полетов, это "другой класс".
Но ни тот ни другой одинаково не годятся для полетов на Луну.
ЦитироватьЦитироватьЯ беру энергетику буксиров потребную хотя бы для полета к Луне и обратно с доставкой груза. Там не 100 КВт. Там минимум 0.5-1 МВт. Другие площади, другая схема нагружения.
Не могу понять зачем Вам такие мощности!? Вы же не собираетесь доставлять 20-ти тонные модули к Луне за 1-2 месяца? Да пусть он тащится целый год - от него не сильно убудет!
Год - это очень долго. Да и месяц - не фонтан. Хорошо бы по-быстрей. Потому и мощность нужна. 1 МВт - это нижний порог.
ЦитироватьКонечно перепутал.
В системе Земля-Луна всякие ЭРД-буксиры представляют собой полный нонсенс и ничем, кроме тормоза, к тому же очень дорогого, не являются.
Использовать подобное транспортное средство для полетов или транспорта грузов к Луне может пытаться только полный идиот, с вполне предсказуемым результатом.
Подобный буксир кое-кто видит как средство вывода спутников на ГСО, что сомнительно, но возможно, и это один "класс тяги", либо исключительно как тяговая система для межпланетных полетов, это "другой класс".
Но ни тот ни другой одинаково не годятся для полетов на Луну.
За что Вы их так люто ненавидите?
Потому что это проект не направленный на результат (в плане реального освоения космоса), а исключительно способ "поддержать фирмы".
Как бэ "разработка технологий", наподобие создания сверхтяжелый ракет уровня Сатурн-5.
Проект, как бэ, был успешным, ракета была разработана и построена, ага.
С другой стороны - не так уж и сильно, если иметь в виду пуски тяжелых АМС к дальним планетам.
Зададимся, однако, вопросом, способна ли Россия строить такие АМС?
ЦитироватьПотому что это проект не направленный на результат (в плане реального освоения космоса), а исключительно способ "поддержать фирмы".
Как бэ "разработка технологий", наподобие создания сверхтяжелый ракет уровня Сатурн-5.
Проект, как бэ, был успешным, ракета была разработана и построена, ага.
Если мы сделаем ЭТО, треть пути к планетам будет пройдена. А супертяж всё равно придётся делать рано или поздно. Это как этапы жизни любого нормального человека: детсад, школа, армия, институт/универ, свадьба, дети и т.п. Семейному человеку нужна квартира. Да, дорого. Но ничего не поделаешь. Так и тут: хочешь на планеты - ищи возможность делать супертяж и буксир.
ЦитироватьС другой стороны - не так уж и сильно, если иметь в виду пуски тяжелых АМС к дальним планетам.
Зададимся, однако, вопросом, способна ли Россия строить такие АМС?
Ну, "Фобос-Грунт" мы сделали. И "Радиоастрон" тоже /вполне соизмеримый по сложности проект/. Буксир - это готовая платформа такой АМС. А модуль полезной нагрузки можно /может, даже и нужно/ создавать в сотрудничестве с США и ЕКА.
ЦитироватьНу, "Фобос-Грунт" мы сделали.
Ага.
Сделаем и буксир.
По буксиру всё же другая кооперация, чем по ФГ. По "Радиоастрону", кстати, тоже. Что даёт основания для оптимизма.
Оптимизма, что все так и будет продолжаться?
Что будет лучше, чем сейчас. :wink:
То есть, будем делать сложную дорогостоящую технику, которая не будет летать?
И пускать десятки АМС "в сторону Марса", чтобы они упокоились на дне Тихого океана?
Нет Зомби, что наши корабли и АМСы будут бороздить просторы звёздного океана, а не Тихого. :) Я - верю. А Вы - как хотите. :roll:
Вера - это вопрос религии, а не инженерии и политического и экономического расчета.
Не только.
А узко инженерно как раз никакое ЭДУ для строительства "лунных баз" элементарно не годится.
И это "просто факт", как таковой, а все остальное можно оставить на веру, если вам так угодно.
Можете объяснить, почему?
Во-первых, потому что лишний, во-вторых, потому что медленный, в третьих - дорогой и ненадежный.
Вообще, нет ответа на вопрос "зачем"?
Я готов согласиться только с п. "медленный". По остальным... по п. 1 Ваша точка зрения весьма спорна, по поводу 3 и 4 - делать выводы, думаю, преждевременно. При этом, у буксира есть одно существенное преимущество - возможность доставлять на орбиту к цели большие массы даже без супертяжа.
Главное - 1-й пункт.
То, что "возит космонавтов", может возить и все остальное.
А тогда - зачем?
Чтобы было "дорого и неэффективно"? (С) известно кто
В чем вообще "гитик"-то?
Для чего оно надо?
Какую задачу решает?
Нет, я понимаю - тяжелая АМС "в сторону Юпитера".
А здесь-то зачем?
Притом, что в околоземном космосе ЭДУ почти всегда элементарно МЕНЕЕ ЭФФЕКТИВНО, чем, скажем, водородный РБ.
Для него элементарного "рабочего тела" БОЛЬШЕ понадобится, чем топлива для КВРБ.
А оно еще и дороже на порядок.
Ну и на хрена козе банан?
ЦитироватьМожете объяснить, почему?
Потому, что "буксир мегаваттного класса" (помнится, шесть мегаватт) может за год совершить аж целых два рейса к Луне и обратно, доставив за один рейс 30 тонн ПН, и потратив 20 тонн рабочего тела. То есть выигрыш в массе, которую нужно поднять на НОО, не так велик. Сколько нужно таких буксиров, что бы регулярно доставлять к Луне все, что нужно для экспедиции?
Напомню, что для классической экспедиции посещения необходимо доставить (кроме экипажа, который в любом случае доставляется на химии) еще и лендер (ЛПК), массой около пятнадцати тонн.
Однако такие буксиры могут быть полезны для строительства Лунной Базы. Потому, что позволяют доставить квант ПН массой 30 тонн с НОО на ОЛО. Это могут быть модули лунной базы (или цеха для лунного завода), состыкованные с тяжелым лендером для доставки на поверхность.
А на уровне "лунной Базы" ЭРД существенно проигрывает ТФЯРД.
А что эффективнее, "вулканоподобная" "простая химическая ракета" или ТФЯРД - это тоже еще надо посмотреть, это "на пальцах" не видно.
Очень неудобно и невыгодно применять ЭРД-тягу в системе Земля-Луна, "буксир" просто не успевает "развернуться" со своими преимуществами, напротив, т.к. околоземное пространство по-сути тот же "гравитационный колодец", то все преимущества ЭРД в этот колодец и убухиваются, с концами.
И остается одна только дороговизна и ответственность за эксплуатацию ядерного устройства в непосредственной окрестности Земли.
Могу еще напомнить, что я никогда не возражал против разработки ЯЭДУ как таковой.
Более того, она даже в Концепции упоминается и оценивается как проект вполне позитивный.
Но при этом надо четко понимать, что К ЛУНЕ данная разработка отношения никаким боком не имеет.
Так что надо ее рассматривать в совершенно ином контексте.
Цитировать...Притом, что в околоземном космосе ЭДУ почти всегда элементарно МЕНЕЕ ЭФФЕКТИВНО, чем, скажем, водородный РБ.
Для него элементарного "рабочего тела" БОЛЬШЕ понадобится, чем топлива для КВРБ.
ЦитироватьПотому, что "буксир мегаваттного класса" (помнится, шесть мегаватт) может за год совершить аж целых два рейса к Луне и обратно, доставив за один рейс 30 тонн ПН, и потратив 20 тонн рабочего тела. То есть выигрыш в массе, которую нужно поднять на НОО, не так велик. Сколько нужно таких буксиров, что бы регулярно доставлять к Луне все, что нужно для экспедиции?...
Эээм, господа. Прошу прощения. Но разве не высокий у.и. буксира является едва ли не главным его преимуществом /которое, да, мы размениваем на время/. Сколько там Смарт-1 потратил ксенона на выход на ОИСЛ? Я всегда думал, что главным недостатком буксира является то, что на нём лететь ДОЛГО. Разве нет?
Нет.
Хотя и этого одного хватило бы, чтобы поставить крест на его использовании.
ЦитироватьМогу еще напомнить, что я никогда не возражал против разработки ЯЭДУ как таковой.
Более того, она даже в Концепции упоминается и оценивается как проект вполне позитивный.
Но при этом надо четко понимать, что К ЛУНЕ данная разработка отношения никаким боком не имеет.
Так что надо ее рассматривать в совершенно ином контексте.
Ну так и я, говоря о буксире, держу в уме перспективы его использования на куда б
ольших расстояниях. Но с чего-то надо же начинать. К Луне лучше летать на тфЯРД. Но их обоих "пробить" проще в рамках единой программы.
А ещё буксир - это не только "ценный мех", но и мощная ядерная электростанция, которая на Луне будет весьма полезной. И которую "усекновением" буксира сделать проще, нежели разрабатывать специально под базу.
ЦитироватьНет.
Хотя и этого одного хватило бы, чтобы поставить крест на его использовании.
А что ещё?
Вот подобный подход более всего и раздражает.
Ибо он приводит к тому, что "разработка" становится "самоценной", а на то, для чего она, как бэ, делалась, по-просту "забивают".
То есть, как вы сами говорите, "Фобос-грунт у нас сделали".
А что он "полетел в сторону моря" - это неважно.
"Птицу" тем не менее, ставим.
ЦитироватьЦитироватьНет.
Хотя и этого одного хватило бы, чтобы поставить крест на его использовании.
А что ещё?
Я ж уже перечислял?
Или вы - на измор?
1-е и главное - на уровне ЛОС он только ДУБЛИРУЕТ химию.
2-е, существенное, - в окрестностях Земли применение ЭРД-тяги НЕЭФФЕКТИВНО.
2-е:
По-просту говоря, перевозки грузов на ЛОС ЭРД-буксиром будут ЗАМЕТНО ДОРОЖЕ, чем обычными химическими РБ.
Это мы скоро увидим, эффективно или нет.
Цитировать10 декабря 2008 года «Ad Astra Rocket Company» заключила контракт с NASA на определение расположения и испытание полетной версии VASIMR VF-200 на МКС. Его запуск запланирован на 2011—2012 гг
ЦитироватьКосмический буксир, ускоряемый одним VF-200, был бы способен переместить 7 т груза с низкой земной орбиты на низкую лунную орбиту примерно за шесть месяцев полета.
Если бы я проектировал буксир, я бы обязательно сделал его модульным с возможностью стыковки между собой, наращивая мощность из расчета 1 буксир - 1 пуск РН.
ЦитироватьЭто мы скоро увидим, эффективно или нет.
Выяснение вопроса, есть ли у котят жабры, посредством их погружения в ведро с водой.
Применение ЭРД - да ради бога, есть и давно и с тем или иным успехом.
Но речь-то идет исключительно о крупнотоннажных перевозках в пределах лунной орбиты.
А здесь - НННШ.
Ну, кроме как если фактическая задача будет потратить как можно больше денег без пользы.
ЦитироватьЕсли бы я проектировал буксир
Применение ЯЭРД "для Луны" - это исключительно "тонкий пеарный ход" заинтересованной стороны.
Ибо предлагать сегодня для нас какую-то разработку в области дальней межпланетки как-то совсем не втую.
ЦитироватьЦитироватьЕсли бы я проектировал буксир
Применение ЯЭРД "для Луны" - это исключительно "тонкий пеарный ход" заинтересованной стороны.
Ибо предлагать сегодня для нас какую-то разработку в области дальней межпланетки как-то совсем не втую.
А я вроде как и не предлагал ядерный для Луны, вот в области дальней межпланетки - это да. А вблизи лучше и безопасней СБ. Тем более эата область сейчас активно развивается с каждым годом, уменьшается вес, растет КПД, в отличие от различных реакторов. Возможно и пиарный ход, для того чтобы людей чем-то занять - я не в курсе.
ЦитироватьПлохо говорил этот классик! Другой классик говорил: я бы взял частями, но мне нужно сразу! :P
И ему удалось взять это самое всё сразу? Помните чем он кончил!? Вот и у нас будет то же самое разбитое корыто! Хотите пари на флакончик коньячку? Я иногда бываю в Волгограде, и у Вас будет возможность со мной расчитаться! :)
ЦитироватьВ системе Земля-Луна всякие ЭРД-буксиры представляют собой полный нонсенс и ничем, кроме тормоза, к тому же очень дорогого, не являются.
Использовать подобное транспортное средство для полетов или транспорта грузов к Луне может пытаться только полный идиот, с вполне предсказуемым результатом.
Я Вашу точку зрения понял, спасибо! Но я атеист, твёрдо стоящий на почве вульгарного материализма. Чтобы я согласился с Вашей точкой зрения мне нужно что-то большее, чем Ваша вера. Ну, там, формулы, цифры, графики, аналогии. Что-то более вещественное, чем мантра, обращённая в никуда! :wink:
ЦитироватьГод - это очень долго. Да и месяц - не фонтан. Хорошо бы по-быстрей. Потому и мощность нужна. 1 МВт - это нижний порог.
Да, спасибо! В целом я разделяю Ваше нетерпение. Но для 100кВт буксира у нас есть всё уже прямо сейчас. И начинать мучить Луну можно немедленно. А до Вашего 1МВт - путь ещё долгий. Боюсь я уже не доживу. Поэтому лично я предпочёл бы начать сейчас и немедленно. :wink:
ЦитироватьЯ готов согласиться только с п. "медленный". По остальным... по п. 1 Ваша точка зрения весьма спорна, по поводу 3 и 4 - делать выводы, думаю, преждевременно. При этом, у буксира есть одно существенное преимущество - возможность доставлять на орбиту к цели большие массы даже без супертяжа.
А я бы более подробно поинтересовался пунктами 3 и 4. Это почему бочка с двумя стыковочными узлами и панелью СБ должна быть дорогой и ненадёжной? Наверное, это ЭРД и ксенон делают такими дорогими и ненадёжными спутники на ГСО!? :P
ЦитироватьГлавное - 1-й пункт.
То, что "возит космонавтов", может возить и все остальное.
Да, может! Кто же с этим поспорит! :)
ЦитироватьА тогда - зачем?
Чтобы было "дорого и неэффективно"? (С) известно кто
Ну, это понятно! Делать 60-70-тонные РН, только для того, чтобы они выводили на LEO почти исключительно РБ, наполненные горючкой и окислителем, вместо того чтобы обойтись существующими РН, выводящими почти одну ПН - это верх дешевизны и эффективности! :P
ЦитироватьВ чем вообще "гитик"-то?
Для чего оно надо?
Какую задачу решает?
Нет, я понимаю - тяжелая АМС "в сторону Юпитера".
А здесь-то зачем?
Какой-то странный вопрос! А цена за килограмм на целевой орбите Вас совсем не интересует?
ЦитироватьПритом, что в околоземном космосе ЭДУ почти всегда элементарно МЕНЕЕ ЭФФЕКТИВНО, чем, скажем, водородный РБ.
А каковы у Вас вообще критерии эффективности? Если в ваших критериях нет ничего кроме скорости доставки грузов, то тогда Вы естественно правы! Но это будут какие-то подозрительно простые критерии :wink:
ЦитироватьДля него элементарного "рабочего тела" БОЛЬШЕ понадобится, чем топлива для КВРБ.
Уважаемый Зомби! Что-то я начинаю за Вас беспокоиться! Вы вообще сравнивали скорость истечения продуктов горения из ЖРД и РТ из ЭРД? :P
ЦитироватьА оно еще и дороже на порядок.
Ну и на хрена козе банан?
Насколько я понял, это был выпад против цены на ксенон! Да не напрягайтесь Вы так! :) Всё уже придумано до нас. Сейчас используется ксенон, т.к. его его стоимость на заправленном спутнике ГСО - мелочь, по сравнению со стоимостью самого спутника. Если стоимость заправки надо будет резко снизить, то есть криптон-ксеноновая смесь (90% криптона и 10% ксенона). Стоимость заправки упадёт в разы. При чём, если мне не изменяет память, тяга движка даже возрастёт! :)
ЦитироватьПотому, что "буксир мегаваттного класса" (помнится, шесть мегаватт) может за год совершить аж целых два рейса к Луне и обратно, доставив за один рейс 30 тонн ПН, и потратив 20 тонн рабочего тела. То есть выигрыш в массе, которую нужно поднять на НОО, не так велик. ?.
Что правда? И откуда циферки?
ЦитироватьОчень неудобно и невыгодно применять ЭРД-тягу в системе Земля-Луна, "буксир" просто не успевает "развернуться" со своими преимуществами, напротив, т.к. околоземное пространство по-сути тот же "гравитационный колодец", то все преимущества ЭРД в этот колодец и убухиваются, с концами.
Да, в курсе мы про колодец. На самом деле не так страшен чёрт, как его малюют! То, что Вы описали - это результат типичного сравнения ЖРД, используемых на РБ, и СПД-100, функциональное назначение которого - удержание на ГСО спутников связи средней тяжести. Да, у него мала тяга, отсюда и высокие гравпотери! Но нет никаких проблем выкатить ЭРД любой мощности, за исключением того, что сейчас они не востребованы. Я выше давал ссылку на СПД-290. Его мощность - 30кВТ. И хотя он всё ещё создаёт тягу на три порядка ниже, чем слабенькие ЖРД, тем не менее она уже на два порядка выше, чем у СПД-100. Соответственно снижаются и гравпотери. Так что не надо нас пугать колодцами! :)
ЦитироватьМогу еще напомнить, что я никогда не возражал против разработки ЯЭДУ как таковой.
Более того, она даже в Концепции упоминается и оценивается как проект вполне позитивный.
Я тоже никогда не возражал! Одно жаль, - это уже не при моей жизни! А хочется же чего-нибудь для души! :)
ЦитироватьНу, это понятно! Делать 60-70-тонные РН, только для того, чтобы они выводили на LEO почти исключительно РБ, наполненные горючкой и окислителем, вместо того чтобы обойтись существующими РН, выводящими почти одну ПН - это верх дешевизны и эффективности! :P
Один двадцатитонный многоразовый буксир может сделать два рейса в год, при этом за каждый рейс он доставит на ЛОС 30 тонн ПН и потребует 20 тонн рабочего тела, т.е. всего на НОО потребуется закинуть 120 тонн. За следующий год он сделает еще два рейса.
Теперь посчитайте какую массу нужно доставить на орбиту, что бы доставить на ЛОС эти 60 тонн ПН, учтите, что необходимая для этого техника практически разработана, стоит намного дешевле буксира на ЯЭРД и позволяет доставлять ПН не за несколько месяцев, а примерно за трое суток....
Вот и получается, что на маршруте НОО - ЛОС буксир на ЯЭРД по сравнению с обычной одноразовой химией дает незначительный выигрыш, но обходится намного дороже.
Короче - экономически не эффективен.
ЦитироватьЦитироватьПотому, что "буксир мегаваттного класса" (помнится, шесть мегаватт) может за год совершить аж целых два рейса к Луне и обратно, доставив за один рейс 30 тонн ПН, и потратив 20 тонн рабочего тела. То есть выигрыш в массе, которую нужно поднять на НОО, не так велик. ?.
Что правда? И откуда циферки?
Это правда. На форуме была ссылка на презентацию по ЯЭРД, емнил, от Курчатовского института.
ЦитироватьЦитироватьА оно еще и дороже на порядок.
Ну и на хрена козе банан?
Насколько я понял, это был выпад против цены на ксенон! Да не напрягайтесь Вы так! :) Всё уже придумано до нас. Сейчас используется ксенон, т.к. его его стоимость на заправленном спутнике ГСО - мелочь, по сравнению со стоимостью самого спутника. Если стоимость заправки надо будет резко снизить, то есть криптон-ксеноновая смесь (90% криптона и 10% ксенона). Стоимость заправки упадёт в разы. При чём, если мне не изменяет память, тяга движка даже возрастёт! :)
Да причем здесь стоимость заправки? Речь идет о стоимости разработки и изготовления самого буксира на ЯЭРД. А на реактивных двигателях увеличение тяги при одинаковой мощности означает снижение импульса, а это и есть основное преимущество ЭРД.
Поверьте, тяга обычного РД на химии еще больше.
Вот расчеты ЭРД буксира под 0,6 Мвт
http://lin.narod.ru/zapis.htm
ЦитироватьЯ ж уже перечислял?
Или вы - на измор?
1-е и главное - на уровне ЛОС он только ДУБЛИРУЕТ химию.
Нет! Он её полностью заменяет в части доставки грузов! Химия нужна только для доставки людей. А это с гулькин нос в общем грузообороте и вполне можно обойтись имеющимися РН и РБ. Ну, или почти имеющимися! :wink:
ЦитироватьЦитироватьОчень неудобно и невыгодно применять ЭРД-тягу в системе Земля-Луна, "буксир" просто не успевает "развернуться" со своими преимуществами, напротив, т.к. околоземное пространство по-сути тот же "гравитационный колодец", то все преимущества ЭРД в этот колодец и убухиваются, с концами.
Да, в курсе мы про колодец. На самом деле не так страшен чёрт, как его малюют! То, что Вы описали - это результат типичного сравнения ЖРД, используемых на РБ, и СПД-100, функциональное назначение которого - удержание на ГСО спутников связи средней тяжести. Да, у него мала тяга, отсюда и высокие гравпотери! Но нет никаких проблем выкатить ЭРД любой мощности, за исключением того, что сейчас они не востребованы.
Это не так. Химический РД является одновременно двигателем и движителем, его энергия зарождается в его камере сгорания и мощность определяется скоростью выделения этой энергии.
У ЯЭРД энергия зарождается в активной зоне реактора, потом преобразуется в электричество, и потом поступает в ЭРД, который, по сути, не двигатель, а только движитель. И вся эта цепочка ограничивает скорость выделения/передачи этой энергии, а значит ограничивает мощность ЯЭРД.
ЦитироватьНо речь-то идет исключительно о крупнотоннажных перевозках в пределах лунной орбиты.
А здесь - НННШ.
А что значит крупнотоннажные? Если в доставке одного отдельно взятого грузовика размерности Прогресса у химии ещё есть какие-то шансы, то уже в доставке любимых народом 20-ти тонных модулей ЛОС у химии - НННШ! Ибо уже ни одна страна в мире не согласится на затраты в 25% от ВВП ради лунных миражей! :wink:
ЦитироватьА я вроде как и не предлагал ядерный для Луны, вот в области дальней межпланетки - это да. А вблизи лучше и безопасней СБ.
Вот вам LG объяснял про СБ, но вы, видимо, понять не можете.
ЦитироватьВозможно и пиарный ход, для того чтобы людей чем-то занять - я не в курсе.
Sic
ЦитироватьЦитироватьВ системе Земля-Луна всякие ЭРД-буксиры представляют собой полный нонсенс и ничем, кроме тормоза, к тому же очень дорогого, не являются.
Использовать подобное транспортное средство для полетов или транспорта грузов к Луне может пытаться только полный идиот, с вполне предсказуемым результатом.
Я Вашу точку зрения понял, спасибо! Но я атеист, твёрдо стоящий на почве вульгарного материализма. Чтобы я согласился с Вашей точкой зрения мне нужно что-то большее, чем Ваша вера. Ну, там, формулы, цифры, графики, аналогии. Что-то более вещественное, чем мантра, обращённая в никуда! :wink:
Все это есть и именно из "формул" и вытекает оценка перспектив применения ЭРД-буксира, но лично я подобным не занимаюсь.
ЦитироватьНу, это понятно! Делать 60-70-тонные РН, только для того, чтобы они выводили на LEO почти исключительно РБ, наполненные горючкой и окислителем, вместо того чтобы обойтись существующими РН, выводящими почти одну ПН - это верх дешевизны и эффективности! :P
А вы знаете, что "ракета" как правило значительно дешевле своей "полезной нагрузки"?
А здесь еще и реактор :roll:
Да этот ЯЭРД-буксир по одной только стоимости разработки всю программу ЛОС три раза за пояс заткнет.
Вообще, саму мысль о его применении в лунной программе я бы лично проверил на предмет того, не является ли ее автор прямым диверсантом или террористом.
Если он, конечно, не просто идиот.
ЦитироватьУважаемый Зомби! Что-то я начинаю за Вас беспокоиться! Вы вообще сравнивали скорость истечения продуктов горения из ЖРД и РТ из ЭРД? :P
Вот на это и покупаются.
Я же говорил, в условиях "гравитационного колодца" все эти преимущества при малой тяге пропадают в этом самом "колодце", то есть, РАСХОДУЮТСЯ НА ГРАВИТАЦИОННЫЕ ПОТЕРИ.
ЦитироватьДа не напрягайтесь Вы так! :)
Да я и не напрягаюсь.
С моей стороны это чистая благотворительность.
Просто условия игры интересные, почти идеальные - как люди покупаются на самые наивные "пеарные ходы".
И как их вовлекают в "игру".
Вот скажите, с этим "буксиром" кто-нибудь что-нибудь КОНКРЕТНО вообще обещал?
Цитироватьфункциональное назначение которого - удержание на ГСО спутников связи средней тяжести
ВотЪ.
И ровным счетом ничего другого.
Цитироватьнет никаких проблем выкатить ЭРД любой мощности, за исключением того, что сейчас они не востребованы
Чего ж не "выкатывают"-то тыщу лет уже?
С чего взяли-то, что "не востребованы"?
Как начались межпланетные полеты, так давно уже востребованы, не нам, так Америке с Китаем.
Вот только нет их почему-то, ЭРД с подходящими параметрами.
ЦитироватьЯ выше давал ссылку на СПД-290. Его мощность - 30кВТ. И хотя он всё ещё создаёт тягу на три порядка ниже, чем слабенькие ЖРД, тем не менее она уже на два порядка выше, чем у СПД-100. Соответственно снижаются и гравпотери. Так что не надо нас пугать колодцами! :)
Вот не надо ля-ля.
Ато сразу начинаешь подозревать, что вы относитесь к числу "заинтересованных лиц", например, работаете "на той самой фирме", которая этот самый "буксир" пытается впендюрить как мешок гнилой картошки на рынке.
ЦитироватьЦитировать1-е и главное - на уровне ЛОС он только ДУБЛИРУЕТ химию.
Нет! Он её полностью заменяет в части доставки грузов! Химия нужна только для доставки людей.
Ну.
Значит она как бэ "уже есть".
Зачем еще дополнительная дублирующая система?
Чтобы было дорого и неэффективно?
Ндааа. Вас, Зомби почитать - прав Д. Воронцов, мы и звездолёт будем собирать из керосиновых блоков 4,1 м диаметром. :evil: Вы громче всех возмущались отсутствием прогресса, а теперь предлагаете, по сути, и дальше консервировать технические решения 50-60-гг. Получается как с водородом, который уже все освоили, даже Индия с Китаем, и только мы никак не сподобимся.
Глупость говорите.
Все технические решения должны подбираться оптимально под решаемую задачу, а вот именно с этими решаемыми задачами как раз полный и абсолютный швах, в отношении всего, что "выше ГСО".
Как будто их и нет вовсе, этих задач, кроме флаговтыка, причем в национальных программах даже и флаговтык необязателен.
Оторвалась Н-1 "от стартового стола" - и ладно, можно гордиться своей замечательной историей.
Вышел ФГ "на промежуточную орбиту" - и хорошо.
Теперь еще "буксир" добавить, чтобы пополнить музейные коллекции стендовыми образцами и макетами.
Зато технический, ё-моё, прогресс.
Какой Буран был весь из себя совершенный.
И неважно, что полетел сразу на помойку.
А вот мне почему-то кажется, что "задача" как раз не в техническом прогрессе как таковом, который есть одно лишь "средство" и ничего более.
ЦитироватьТо есть, будем делать сложную дорогостоящую технику, которая не будет летать?
И пускать десятки АМС "в сторону Марса", чтобы они упокоились на дне Тихого океана?
В чем альтернатива?
ЦитироватьНдааа. Вас, Зомби почитать - прав Д. Воронцов, мы и звездолёт будем собирать из керосиновых блоков 4,1 м диаметром. :evil: Вы громче всех возмущались отсутствием прогресса, а теперь предлагаете, по сути, и дальше консервировать технические решения 50-60-гг. Получается как с водородом, который уже все освоили, даже Индия с Китаем, и только мы никак не сподобимся.
Пусть Зомби сформулирует альтернативу.
"Концепция" и есть альтернатива.
По крайней мере, "как парадигма".
Альтернатива - постановка содержательных задач как основа формирования проектов в области космонавтики.
Пример - ставим задачу "освоения Луны", на том уровне, который сейчас может обеспечить технология, наука и экономика.
Выделяем "базовое направление".
Таковым оказывается наработка технологий жизнеобеспечения в условиях Луны.
И эта задача берется в качестве "ведущей", по ней осуществляется "проектирование".
Общий же ориентир, обеспечивающий различение решаемых задач по "ценностной" шкале - "Луна на службе человека".
То есть, при "исследовании возможностей" следует в наибольшей степени поддерживать те открываемые или возникающие направления, которые в наибольшей степени соответствуют этому принципу.
Это требует соответствующих научных исследований, разведки и технологического экспериментирования.
Используемая ракетно-космическая техника должна обеспечить их проведение.
Как-то такЪ.
ЦитироватьЦитироватьНдааа. Вас, Зомби почитать - прав Д. Воронцов, мы и звездолёт будем собирать из керосиновых блоков 4,1 м диаметром. :evil: Вы громче всех возмущались отсутствием прогресса, а теперь предлагаете, по сути, и дальше консервировать технические решения 50-60-гг. Получается как с водородом, который уже все освоили, даже Индия с Китаем, и только мы никак не сподобимся.
Пусть Зомби сформулирует альтернативу.
Не сказал-бы что полегчало от этого... :roll:
В отношении же "планет" сейчас возможна только "предварительная разведка".
Очень мощная современная деятельность американцев по изучению Марса выдает в качестве результата не только конкретные сведения о природе этой планеты, то и практическое знакомство с ограничениями возможностей автоматов.
Мы можем сформулировать "ряд задач", которые "автоматы" оказываются не в состоянии решить.
Эти задачи должны стать основой программы работы первых человеческих полетов на Марс.
А ракетно-космическая техника, опять-таки, должна стать инструментом, обеспечивающим их решение и оптимизирована по функциональности и стоимости для этого.
В этом роде.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНдааа. Вас, Зомби почитать - прав Д. Воронцов, мы и звездолёт будем собирать из керосиновых блоков 4,1 м диаметром. :evil: Вы громче всех возмущались отсутствием прогресса, а теперь предлагаете, по сути, и дальше консервировать технические решения 50-60-гг. Получается как с водородом, который уже все освоили, даже Индия с Китаем, и только мы никак не сподобимся.
Пусть Зомби сформулирует альтернативу.
Не сказал-бы что полегчало от этого... :roll:
А кому сейчас легко?
ЦитироватьВот расчеты ЭРД буксира под 0,6 Мвт
http://lin.narod.ru/zapis.htm
Во.. уже ближе к теме. Жаль только там нет полного рисунка с плёночными СБ и фермами. Рассчет ещё раз подтверждает, что выгоднее буксиром, нежели прямым перелётом.
Цитировать1) Доставка зондов к Луне, снабжение уже развернутой лунной базы. Параметры системы выбирались по критерию обеспечения грузопотока Земля – Луна порядка 15 тонн в год. (К.П. Феоктистов. "Космическая техника"). В состав системы входят – буксир с ЭРД (ЭБ) масса ~7 т. (Носитель – "Союз-2", подъем орбиты до высоты 400 км с помощью отделяемого РБ с ЖРД масса ~ 0,5 т.), топливный модуль (ТМ) масса ~10,5 т, лунный посадочный корабль (ЛПК) масса ~11,5 т. ТМ и ЛПК выводятся на орбиту в виде связки массой 22 т (носитель – "Протон - М"). Связка ТМ и ЛПК стыкуется с ЭБ. Сближения и стыковка осуществляется с помощью двигателей ЛПК. Система стыковки установлена как на ЭБ (пассивная), так и ТМ (активная). Лунная транспортная система (ЛТС) в составе ЭБ, ТМ и ЛПК поднимает свою орбиту (с помощью двигателей ЭБ) до высоты ~360000 км. Из баков ТМ оставшиеся топливо перекачивается в баки ЭБ. ЛПК и ТМ отделяются от ЭБ. ЛПК после непродолжительного автономного полета осуществляет посадку на Луну, доставляя на ее поверхность ПН массой ~3 т. (Если для доставки грузов использовать "Протон М" с КВРБ, то масса ПН на поверхности составит ~ 1т.) ЭБ возвращается к Земле.
2) Доставка на поверхность Луны тяжелых грузов необходимых для развертывания лунной базы. Доставка корабля для возращения экипажа лунной базы. Этот вариант системы отличается от предыдущего тем, что ТЛПК (тяжелый лунный посадочный корабль) и ТТМ (тяжелый топливный модуль) выводятся отдельно, и имеют массы (каждый) ~ 22 т. (носители – "Протон - М"). На ТТМ установлено две системы стыковки – активная и пассивная, на ТЛПК – одна, активная. ТТМ стыкуется с ЭБ, ТЛПК со связкой ЭБ+ТТМ. В ТТМ находится не только топливо для ЭБ, но и дополнительное топливо для ТЛПК, которое, после стыковки, перекачивается в его баки. В таком варианте транспортная система может доставить на поверхность Луны ПН массой ~ 7 – 8 т. (В то время, как два запуска "Протон М" с КВРБ обеспечат лишь ~ 2 т).
А какого года расчет то? Похоже 2003го. А сейчас еще лучше выйдет.
ЦитироватьА какого года расчет то? Похоже 2003го. А сейчас еще лучше выйдет.
Что "тогда", что сейчас - не выйдет ничего.
Это такие же "красивые картинки", как американский, скажем, проект одноступенчатого космоплана.
Впрочем, нравится "трава" - курите.
Из всех всех видов наркоты наиболее безвредный, если с чисто медицинской точки зрения.
ЦитироватьЦитироватьА какого года расчет то? Похоже 2003го. А сейчас еще лучше выйдет.
Что "тогда", что сейчас - не выйдет ничего.
Это такие же "красивые картинки", как американский, скажем, проект одноступенчатого космоплана.
Впрочем, нравится "трава" - курите.
Из всех всех видов наркоты наиболее безвредный, если с чисто медицинской точки зрения.
Если вас послушать, все только и занимаются красивыми картинками. Но там же за картинками стоят расчеты, а не просто картинки. Вы приведите аналогичный расчет прямого перелета - тогда и будет что обсуждать.
ЦитироватьЕсли вас послушать, все только и занимаются красивыми картинками.
Ой блин, если посмотреть что
делается, то волосы вообще дыбом становятся.
"Гурколет", кстати, "как идея", проект куда более занимательный, чем "буксир".
Здесь действительно вопрос только в технической реализуемости.
Ну и в стоимости, конечно.
Цитировать"Гурколет", кстати, "как идея", проект куда более занимательный, чем "буксир".
Дык обругали его всяко-разно вот тут: http://soratniki-online.ru/Blog/ViewPost.aspx?PostID=34221#firstComment ... :roll: И самого Гурко и его "лёт".
Вообще-то, там больше Гурко обругивают, чем гурколет.
Понятия не имею, насколько все это имеет отношение к истине, но к "идее" - явно косвенное.
Да, Фау-2 сделали "фашисские немцы", но на ее летные качества это влияло в самую последнюю очередь.
Блин, а кто может модера побанить? ЗаДоЛбАлО.
У меня бреда -- и в жизни хватает.
Тут всё-ж н психиатрический форум-то чай?
ЦитироватьЗаДоЛбАлО.
А представляешь, как ты достал? :D
ЦитироватьЦитироватьЗаДоЛбАлО.
А представляешь, как ты достал? :D
GЫ... Кого-это? И чем? ;)
Цитировать"Концепция" и есть альтернатива.
По крайней мере, "как парадигма".
Альтернатива - постановка содержательных задач как основа формирования проектов в области космонавтики.
Пример - ставим задачу "освоения Луны", на том уровне, который сейчас может обеспечить технология, наука и экономика.
Выделяем "базовое направление".
Таковым оказывается наработка технологий жизнеобеспечения в условиях Луны.
И эта задача берется в качестве "ведущей", по ней осуществляется "проектирование".
Общий же ориентир, обеспечивающий различение решаемых задач по "ценностной" шкале - "Луна на службе человека".
То есть, при "исследовании возможностей" следует в наибольшей степени поддерживать те открываемые или возникающие направления, которые в наибольшей степени соответствуют этому принципу.
Это требует соответствующих научных исследований, разведки и технологического экспериментирования.
Используемая ракетно-космическая техника должна обеспечить их проведение.
Как-то такЪ.
Можно, я ещё глупость скажу?
На мой взгляд, ориентиром является исследование и освоение Солнечной системы. Луна в этой "парадигме" - лишь очередной этап где-то между низкой околоземной орбитой и Марсом. Не более. А у Вас это прям святая Палестина какая-то или Кааба. Этап "разведки" закончился, в целом, в конце 80-х гг. Сейчас - этап углубленного изучения для чего необходимы сложные автоматические комплексы. Разумеется, соответствующим образом энерговооружённые. Ну и, в дальнейшем, переход к пилотируемым полётам, по возможности, ибо уже сейчас автоматы себя, в целом, исчерпали. Ядерный буксир в эту концепцию вписыается, а связки 40-т КВРБ - никак нет.
ЦитироватьЦитировать"Гурколет", кстати, "как идея", проект куда более занимательный, чем "буксир".
Дык обругали его всяко-разно вот тут: http://soratniki-online.ru/Blog/ViewPost.aspx?PostID=34221#firstComment ... :roll: И самого Гурко и его "лёт".
Павел, а Вы не могли бы перепостить эту ссылку в профильную ветку? Думаю, тамошнему народу тоже будет интересно почитать.
ЦитироватьВообще-то, там больше Гурко обругивают, чем гурколет.
Понятия не имею, насколько все это имеет отношение к истине, но к "идее" - явно косвенное.
Да, Фау-2 сделали "фашисские немцы", но на ее летные качества это влияло в самую последнюю очередь.
Зомби! Вы с ума сошли? В гурколёте проблем столько, что не факт, что до конца века управимся. Одно межполётное обслуживание этого ядрёного змия чего стоит! По сути по сложности и масштабности это программа уровня "Спейс Шаттл"/"Буран" + "НЕРВА"/РД-0410. А подобная нелицеприятная оценка автора идеи вызывает обоснованные сомнения в реалистичности поданной им идеи. Да, фашисты были плохие, но в их технической компетентности никто не сомневался.
Что собсно дает лунная база? В самом перспективном варианте через 3-5 лет делать ну 100 тонн кислорода в робирках и не факт что ЖК. Этого однозначно нехватаемо для топлива многоразовых лендеров Там нужно делать 10 тыс. тонн с учетом утруски и меть на луне развитую криогенную инфраструктуру.
Что-то мне подсказывает - что это жопа и невозможно Вообще говоря - даже если на Луне есть рассеянный лед то сделать промышленную схему по производству десятков тысяч тонн компонентов - нереально технически.
Дело даже не в этом: если мы будем осваивать Луну по "проекту" Зомби /40 т РН, ЛОС, база/, мы рискуем увязнуть там ещё лет на 40-50, как это случилось с орбитальными станциями. Ведь для своего времени ОПСы были необходимым, разумным и целесообразным шагом в сложившихся условиях. А потом мы забуксовали. Вот то же самое может случиться и с Луной. А экспедиция на Марс открывает перед нами ВСЮ Солнечную систему. Ибо научившись летать туда, мы сможем летать чуть ли не до пояса Койпера включительно. Надо только решить три ключевых проблемы: тяга /двигатель/, обеспечение жизнедеятельности /получение воздуха, воды и пищи и удаление отходов жизнедеятельности/ и нейтрализация неблагоприятных факторов космического полёта /невесомость, радиация, психика и т.п./. И буксир - это решение одной из этих проблем. Конечно, там ещё работы навалом. Но тем не менее. Автоматом получаем платформу для супер-АМС. Вот против чего Зомби.
ЦитироватьА экспедиция на Марс открывает перед нами ВСЮ Солнечную систему. Ибо научившись летать туда, мы сможем летать чуть ли не до пояса Койпера включительно.
А зачем? Слетать интересно, конечно, но не будет ли как с Луной? Попрыгали, пофотографировались и вернулись на Землю.
Прикол в том что даже если на луне есть вода - потребуются годы (если не десятилетия) чтобы суметь включить эту воду в какой-то промышленный цикл который будет производить тысячи тонн ежегодно
Ооох, ну вот! Ну хотя бы для того, чтобы знать. Чтобы получить технологии выживания. Наконец, чтобы стать космической цивилизацией.
ЦитироватьЦитироватьЗаДоЛбАлО.
А представляешь, как ты достал? :D
Прикол в том что строительство лунной базы - нудная и неинтересная процедура растянутая на десятки лет. Типа 50 тонн сюда 50 тонн сюда логистика трещит по швам а завскладом не понимает но ничегомне даст.
ЦитироватьМожно, я ещё глупость скажу?
На мой взгляд, ориентиром является исследование и освоение Солнечной системы. Луна в этой "парадигме" - лишь очередной этап где-то между низкой околоземной орбитой и Марсом. Не более. А у Вас это прям святая Палестина какая-то или Кааба. Этап "разведки" закончился, в целом, в конце 80-х гг. Сейчас - этап углубленного изучения для чего необходимы сложные автоматические комплексы. Разумеется, соответствующим образом энерговооружённые. Ну и, в дальнейшем, переход к пилотируемым полётам, по возможности, ибо уже сейчас автоматы себя, в целом, исчерпали. Ядерный буксир в эту концепцию вписыается, а связки 40-т КВРБ - никак нет.
Я вижу позади пятьдесят лет, прошедших совершенно бесплодно.
А читая вас, я вижу еще сто таких же лет впереди.
Ну, если, конечно, Back-stabber не прервет эту пустую канитель несколько раньше.
ЦитироватьДело даже не в этом: если мы будем осваивать Луну по "проекту" Зомби /40 т РН, ЛОС, база/, мы рискуем увязнуть там ещё лет на 40-50, как это случилось с орбитальными станциями.
Орбитальные станции ЭФФЕКТИВНЫ, с них идет РЕЗУЛЬТАТ, в отличие от аполлоно-шаттловских ЭФФЕКТНЫХ только как чистое зрелище "прорывов".
ЦитироватьЦитироватьМожно, я ещё глупость скажу?
На мой взгляд, ориентиром является исследование и освоение Солнечной системы. Луна в этой "парадигме" - лишь очередной этап где-то между низкой околоземной орбитой и Марсом. Не более. А у Вас это прям святая Палестина какая-то или Кааба. Этап "разведки" закончился, в целом, в конце 80-х гг. Сейчас - этап углубленного изучения для чего необходимы сложные автоматические комплексы. Разумеется, соответствующим образом энерговооружённые. Ну и, в дальнейшем, переход к пилотируемым полётам, по возможности, ибо уже сейчас автоматы себя, в целом, исчерпали. Ядерный буксир в эту концепцию вписыается, а связки 40-т КВРБ - никак нет.
Я вижу позади пятьдесят лет, прошедших совершенно бесплодно.
А читая вас, я вижу еще сто таких же лет впереди.
Вот и у меня такие же ощущения. Но совсем по другой причине.
ЦитироватьВ гурколёте проблем столько, что не факт, что до конца века управимся.
Ну вот вы не понимаете прочитанное.
Речь не идет о технических проблемах Гурколета, а о том, что в отличие от "буксира", у него проблемы ТОЛЬКО технические и ТОЛЬКО экономические.
А у буксира главная сегодняшняя проблема как раз ПРИМЕНИМОСТЬ в реально существующих условиях.
Как у ракеты Сатурн-5, например, или у Бурана.
Вот Гурколет может сразу подключится обслуживать МКС, а буксиру и делать-то в общем нечего, кроме обслуживания ваших и чьих-то еще персональных фантазий.
ЦитироватьПрикол в том что даже если на луне есть вода - потребуются годы (если не десятилетия) чтобы суметь включить эту воду в какой-то промышленный цикл который будет производить тысячи тонн ежегодно
Это только половина прикола. Главная идея состоит в том, что, после создания производства лунного топлива (которое действительно займет несколько лет) резко меняется логистика. В результате поддержание и развитие Лунной Базы становится во много раз более эффективным.
Это позволяет одновременно несколько снизить регулярные расходы на Лунную Базу и повысить темп ее развития, позволяет, через какое-то время, продолжая лунную программу, начать марсианскую. То есть создание Лунной Базы, как производства лунного топлива, позволяет избежать "эффекта Аполло" и "зависания на Луне".
ЦитироватьЦитироватьДело даже не в этом: если мы будем осваивать Луну по "проекту" Зомби /40 т РН, ЛОС, база/, мы рискуем увязнуть там ещё лет на 40-50, как это случилось с орбитальными станциями.
Орбитальные станции ЭФФЕКТИВНЫ, с них идет РЕЗУЛЬТАТ, в отличие от аполлоно-шаттловских ЭФФЕКТНЫХ только как чистое зрелище "прорывов".
К орбитальным станциям претензии есть. Не скажу, что обоснованные. Но пора бы уже и дальше лететь.
Все "претензии" к ОС в своей объективной части вытекают из неумения ИСПОЛЬЗОВАТЬ эти технологии, которые сами по себе в состоянии обеспечить самый широкий спектр возможных запросов.
ОС могут быть и маленькими и большими, предельно дешевыми и фантастически дорогими, совершенно бестолковыми или даже "туристическими", или четко и профессионально ориентированными на решение узкого или широкого круга задач.
Но космос для человечества сегодня среда еще слишком новая и, в общем, понятно, что его действия там долго будут напоминать поведение "слепого котенка".
Но эту стадию надо просто пережить.
По сути же к ОС никаких ВНЯТНЫХ, политически необусловленных претензий нет.
Цитироватьбуксиру и делать-то в общем нечего, кроме обслуживания ваших и чьих-то еще персональных фантазий
Если бы он существовал, то не простаивал бы ни секунды. Целей полно. От сбора отработавших спутников и мусора до буксировки астероидов.
ЦитироватьЦитироватьбуксиру и делать-то в общем нечего, кроме обслуживания ваших и чьих-то еще персональных фантазий
Если бы он существовал, то не простаивал бы ни секунды. Целей полно. От сбора отработавших спутников и мусора до буксировки астероидов.
Да, да, особенно сбор отработавших спутников.
И буксировка астероидов тоже.
ЦитироватьЦитироватьВ гурколёте проблем столько, что не факт, что до конца века управимся.
Ну вот вы не понимаете прочитанное.
Речь не идет о технических проблемах Гурколета, а о том, что в отличие от "буксира", у него проблемы ТОЛЬКО технические и ТОЛЬКО экономические.
А у буксира главная сегодняшняя проблема как раз ПРИМЕНИМОСТЬ в реально существующих условиях.
Как у ракеты Сатурн-5, например, или у Бурана.
Вот Гурколет может сразу подключится обслуживать МКС, а буксиру и делать-то в общем нечего, кроме обслуживания ваших и чьих-то еще персональных фантазий.
Вы передёргиваете. Проблемы буксира - ПРИМЕНИМОСТЬ. Проблемы гурколёта - РЕАЛИЗУЕМОСТЬ. Принципиальная. Причём если у буксира есть области применения, где ему реальных альтернатив нет и не предвидится /например, европа-орбитер/, то задачи, решаемые гурколётом, можно решить гораздо проще и дешевле другим способом. Допустим, ТКС на базе одноразовой РН.
ЦитироватьПричём если у буксира есть области применения, где ему реальных альтернатив нет и не предвидится
У буксира НЕТ сегодня внятных областей применения.
Да и техническая реализуемость, мягко говоря, под вопросом, в плане достижения требуемых для "буксировки астероидов", сбора отработавших спутников или, хотя бы, выполнения куда более простых транспортных операций.
ЦитироватьЯ вижу позади пятьдесят лет, прошедших совершенно бесплодно.
Может Вам завести таки подружку?
Ибо только у вас они были столь бесплодны.
А народ работал, (рисовал в том числе) пускал там ( с тем или иным успехом) ... Опять-же что-то там где-то в чём-то местами думал что пускать дальше... .... Но тем не менее... а Вы... Так и .... :roll:
Со своей ..... колонизацией галактики.... :roll:
Не, можете и дальше конечно чувственно поддрачивать на гегемонию пролетариата в Солнечной Системе, но может лучше сделать так, что-б в дурку не сдали всё-ж?
ЦитироватьНе, можете и дальше конечно чувственно поддрачивать на гегемонию пролетариата в Солнечной Системе
Ну вот ваша придурь, прежде всего терминологическая больше всего и достает.
Притом, что ни одного аргумента вы до сих пор сформулировать так и не удосужились.
Хотя бы - чего вам, собственно, надо?
Вот вы хотите, например, чтобы ПК совсем закрыли?
Вы ведь и от ответа на этот вопрос также уклонились, как и от всех остальных.
Чистый деструктив и троллинг, ровно ничего иного продемонстрировано не было.
ЦитироватьЦитироватьПричём если у буксира есть области применения, где ему реальных альтернатив нет и не предвидится
У буксира НЕТ сегодня внятных областей применения.
Да и техническая реализуемость, мягко говоря, под вопросом, в плане достижения требуемых для "буксировки астероидов", сбора отработавших спутников или, хотя бы, выполнения куда более простых транспортных операций.
Нет есть!!! :evil: Например, в исследовании внешних областей Солнечной системы /пояс астероидов и далее/ он вообще вне конкуренции.
ЦитироватьЦитироватьПричём если у буксира есть области применения, где ему реальных альтернатив нет и не предвидится
У буксира НЕТ сегодня внятных областей применения.
Да и техническая реализуемость, мягко говоря, под вопросом, в плане достижения требуемых для "буксировки астероидов", сбора отработавших спутников или, хотя бы, выполнения куда более простых транспортных операций.
Нет есть!!! :evil: Например, в исследовании внешних областей Солнечной системы /пояс астероидов и далее/ он вообще вне конкуренции.
ЦитироватьМожет Вам завести таки подружку?
Может вы считаете, что я здесь "ПК пропагандирую"?
Дурачек, однако... :roll:
ЦитироватьЦитироватьНе, можете и дальше конечно чувственно поддрачивать на гегемонию пролетариата в Солнечной Системе
Ну вот ваша придурь, прежде всего терминологическая больше всего и достает.
Притом, что ни одного аргумента вы до сих пор сформулировать так и не удосужились.
Хотя бы - чего вам, собственно, надо?
Вот вы хотите, например, чтобы ПК совсем закрыли?
Вы ведь и от ответа на этот вопрос также уклонились, как и от всех остальных.
Чистый деструктив и троллинг, ровно ничего иного продемонстрировано не было.
На "ПК" мне -- вот честно -- восемь раз понакласть... На "К" -- нет.
И.. _Вам_ аргументы?.... нафига?? Вы-ж фанатик... Какой смысли-то париться? :roll:
ЦитироватьИ.. _Вам_ аргументы?.... нафига?? Вы-ж фанатик... Какой смысли-то париться? :roll:
То есть, у вас их просто нет.
Фиксируем.
ЦитироватьЦитироватьМожет Вам завести таки подружку?
Может вы считаете, что я здесь "ПК пропагандирую"?
Дурачек, однако... :roll:
Мдям. На сим и завершим пожалуй.
Матрос ребёнка не обидит. :wink:
ЦитироватьЦитироватьИ.. _Вам_ аргументы?.... нафига?? Вы-ж фанатик... Какой смысли-то париться? :roll:
То есть, у вас их просто нет.
Фиксируем.
Если-б всем одмынским ссыночкам я-бы всё объяснял.... :roll:
Впрочем. считать Вы можете как Вам будет удобнее, а я, в свою очередь, оставляю за собой право комментировать Ваши сентенции так, как сочту нужным.
Полагаю справедливо? :wink:
ЦитироватьЦитироватьBack-stabber пишет:
Если-б всем одмынским ссыночкам я-бы всё объяснял.... :roll:
И... э... как это называется?
Кажется - хам трамвайный, не?
ЦитироватьВпрочем. считать Вы можете как Вам будет удобнее, а я, в свою очередь, оставляю за собой право комментировать Ваши сентенции так, как сочту нужным.
Вам же -
ЦитироватьНа "ПК" мне -- вот честно -- восемь раз понакласть...
Вот мне, например, тоже "понакласть" на всяких разных филателистов/футболистов, но почему-то я не нахожу в этом повода "комментировать" ихние филателистические и прочие футбольные новости.
Так в каком месте врете?
ЦитироватьПолагаю справедливо? :wink:
Полагаю, чистый троллинг как он есть.
В подобных ситуациях первый "естественный вопрос" - о мотивации.
Желание "просто оторваться", да?
Ведь и на этот вопрос не ответите.
Так и как с вами вообще быть?
ЦитироватьЦитироватьЕсли-б всем одмынским ссыночкам я-бы всё объяснял.... :roll:
И... э... как это называется?
Кажется - хам трамвайный, не?
Тут два варианта.
Или угадал (хотя не особо и старался)
Или воспринимаете на свой счёт то, что Вам и не предназначено..
По жизни -- был пример с работы. На тему "всех учить -- жизни не хватит"... ;)
Хотя и с хамом вы почти угадали, надо отдать должное.
Недолюбливаю (мягко говоря) любую _веру_.
ЦитироватьВот мне, например, тоже "понакласть" на всяких разных филателистов/футболистов, но почему-то я не нахожу в этом повода "комментировать" ихние филателистические и прочие футбольные новости.
Ибо на "К" не накласть. :wink:
А "П" -- это только один из вариантов "К". И IMHO не самый удачный в плане цена/производительность. :wink:
ЦитироватьТак в каком месте врете?
И смысл мне Вам -- врать? Всё как на духу... Врал-бы -- наоборот три раза "ку" делал, ибо йофтить -- модер!! :lol:
ЦитироватьВ подобных ситуациях первый "естественный вопрос" - о мотивации.
Желание "просто оторваться", да?
Ведь и на этот вопрос не ответите.
Мотивация простая. Противодействие одурманиванию масс.
Получение посредством удачного противодействия -- морально-эстетического удовлетворения. :lol:
Эгоистические в общем-то мотивы... :wink:
ЦитироватьТак и как с вами вообще быть?
Не надо со мной быть.
Вам IMHO не понравиться.
Если не мазохист конечно.... :roll:
ЦитироватьПротиводействие одурманиванию масс.
Чё-то непохож, на массу, ни в фас ни в профиль.
ЦитироватьПолучение посредством удачного противодействия -- морально-эстетического удовлетворения. :lol:
О, это похоже на правду.
Только "противодействие", конечно, нужно закавычить.
ЦитироватьЭгоистические в общем-то мотивы... :wink:
Вот и я о том.
Но вы не огорчайтесь, ибо от малого до великого бывает что и один только шаг.
К примеру рассказывают, что как-то раз небольшая компания лондонских революционеров, в числе которых были и молодые еще Маркс с Энгельсом, напившись в пабе пива чуть больше, чем следовало и разгорячив себя революционными речами, решила не ждать медленного поворота Колеса Истории, а сейчас же приступить к соответствующим действиям, что и выразилось в разбитии камнем уличного фонаря, под какие-то слова о господстве буржуазии.
Правда, раздавшийся неожиданно свисток полисмена заставил компанию тут же разбежаться в разные стороны, не дожидаясь возможных мер противодействия со стороны этой самой буржуазии.
ЦитироватьНе надо со мной быть.
Так это вы со мной, а не наоборот.
Я уж и "в игнор", и логикой, а вы меня только еще больше всуе поминаете.
ЦитироватьЕсли не мазохист конечно.... :roll:
Не преувеличивайте своих способностей.
ЦитироватьЦитироватьНе надо со мной быть.
Так это вы со мной, а не наоборот.
Я уж и "в игнор", и логикой, а вы меня только еще больше всуе поминаете.
Вот заплющился-то.. :lol:
Просто лезете в каждую тему со своей манией экспансии, ну и нарываетесь... ;)
ЦитироватьЦитироватьЕсли не мазохист конечно.... :roll:
Не преувеличивайте своих способностей.
И в мыслях небыло. :wink:
ЦитироватьЦитироватьПротиводействие одурманиванию масс.
Чё-то непохож, на массу, ни в фас ни в профиль.
ЦитироватьПолучение посредством удачного противодействия -- морально-эстетического удовлетворения. :lol:
О, это похоже на правду.
Только "противодействие", конечно, нужно закавычить.
Опять попытки изменить реальность методом изменения понятий?
Ну-ну... Получалось хоть раз-то? ;))
ЦитироватьЦитироватьЭгоистические в общем-то мотивы... :wink:
Вот и я о том.
Но вы не огорчайтесь, ибо от малого до великого бывает что и один только шаг.
Я тренируюсь пока.
На кроликах тсз... ;)
Что Вас не устраивает-то собственно? Я-ж не запрещаю Вам Вашу изумительную чушь нести и дальше?
И соответственно оставляю за собой право пристёбываться по-дружески над особо удачными моментами.
Останемся тсз "при своих".
Если Вы что-то можете с этим поделать -- делайте, а читать Ваш отвлечённый от темы трёп и далее -- не интересно и не собираюсь.
Можете и не напрягаться. А можете напрягаться. Восемь раз на это уже. ;)
ЦитироватьВот заплющился-то.. :lol:
Просто лезете в каждую тему со своей манией экспансии, ну и нарываетесь... ;)
Мания - это у вас.
Точнее, паранойа.
В каждом кусте мильтон мерещится.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли не мазохист конечно.... :roll:
Не преувеличивайте своих способностей.
И в мыслях небыло. :wink:
А получилось.
ЦитироватьЧто Вас не устраивает-то собственно? Я-ж не запрещаю Вам Вашу изумительную чушь нести и дальше?
И соответственно оставляю за собой право пристёбываться по-дружески над особо удачными моментами.
Останемся тсз "при своих".
Если Вы что-то можете с этим поделать -- делайте, а читать Ваш отвлечённый от темы трёп и далее -- не интересно и не собираюсь.
Можете и не напрягаться. А можете напрягаться. Восемь раз на это уже. ;)
А с чего вы решили, что не устраивает?
И если вы "оставляете за собой право", то почему бы и мне не поступить также?
Но мне труднее (войдите в положение), ибо содержательных высказываний в вашем, как вы справедливо сказали "трёпе", не наблюдается вовсе, а цепляться к оскорблениям и прочим намекам - так времени на личную жизнь совсем не останется.
Зомби едят или существа из иных миров которые не заботятся про свое здоровье или американцы
Цитировать04.02.2012 / 00:05 Эксперт: лунная база потребует увеличить бюджет Роскосмоса в 6 раз
Принятие решения о создании обитаемой базы на Луне потребует увеличить бюджет Роскосмоса более чем в шесть раз от планируемого уровня 2014 года (200 миллиардов рублей), считает главный редактор журнала "Новости космонавтики" Игорь Маринин, передает РИА Новости.
Выступая в эфире телеканала "Россия-24", он напомнил, что к 2014 году запланировано увеличение бюджета Роскосмоса в два раза от уровня 2012 года - до 200 миллиардов рублей. Однако эти суммы недостаточны для реализации лунной программы.
"Чтобы создать только лунную орбитальную станцию, понадобится увеличить бюджет Роскосмоса в три раза. Если с посадкой и созданием долговременной базы - это в шесть и более раз относительно 2014 года", - сказал эксперт.
В свою очередь глава Роскосмоса Владимир Поповкин напомнил, что в 2014 -2016 годах планируется отправить на Луну два автоматических зонда - "Луна-Глоб" и "Луна-Ресурс", которые должны будут исследовать полюса спутника.
Затем, в 2018 году планируется доставить на Землю грунт из этих регионов, где согласно последним научным данным, есть запасы водяного льда и присутствуют другие летучие вещества, сказал Поповкин.
2 Зомби: Уважаемый Зомби! Несмотря на мою уверенность в Вашей зомбированности царь-ракетами и 60-ти тонными РБ надеюсь у Вас найдётся достаточно здравого смысла, что бы осознать, что на увеличение бюджета Роскосмоса в 6 раз (относительно этого года, а не 2014-го) для постройки ЛОС и в 12 раз (опять таки относительно этого года, а не 2014-го) для постройки ЛБ расчитывать просто наивно. Так зачем делать сизифов труд и пытаться в разы (если не на порядок) увеличивать бюджет РКО, если при практически имеющихся средствах, используя ЭРД-бусир, можно иметь ЛОС вместо МКС? Разумеется, хотелось бы услышать что-нибудь из логики, а не из насмерть заученных мантр! :P
Цитировать2 Зомби: Уважаемый Зомби! Несмотря на мою уверенность в Вашей зомбированности царь-ракетами и 60-ти тонными РБ надеюсь у Вас найдётся достаточно здравого смысла, что бы осознать, что на увеличение бюджета Роскосмоса в 6 раз (относительно этого года, а не 2014-го) для постройки ЛОС и в 12 раз (опять таки относительно этого года, а не 2014-го) для постройки ЛБ расчитывать просто наивно. Так зачем делать сизифов труд и пытаться в разы (если не на порядок) увеличивать бюджет РКО, если при практически имеющихся средствах, используя ЭРД-бусир, можно иметь ЛОС вместо МКС? Разумеется, хотелось бы услышать что-нибудь из логики, а не из насмерть заученных мантр! :P
Я не Зомби, но и без его можно ответить, что можно увеличить эффективность расходования денег на космонавтику. Например, если увеличить эффективность расходования денег в шесть раз, то можно обойтись и нынешним бюджетом. Ну, или с увеличением в два раза, если со строительством Лунной Базы.
ИМХО, если те деньги, которые в России тратятся из бюджета на космос, сравнить с теми результатами, которые мы реально получаем, то, боюсь, что наши скромные успехи обходятся нам в разы дороже, чем американцам их триумфы. Во всяком случае даже официально только Роскосмос сейчас получает больше трех миллиардов баксов, значит на Лунную Базу просит 36 000 000 000 (прописью: тридцать шесть миллиардов) долларов в год. Скажем, американцы от программы Constellation тоже ждали создания Лунной Базы, только вот бюджет этой программы планировался "всего" сто с небольшим миллиардов долларов.
Вот так. Сто с небольшим миллиардов долларов с некоторых пор -"всего".
Цитировать2 Зомби: Уважаемый Зомби! Несмотря на мою уверенность в Вашей зомбированности царь-ракетами и 60-ти тонными РБ надеюсь у Вас найдётся достаточно здравого смысла, что бы осознать, что на увеличение бюджета Роскосмоса в 6 раз (относительно этого года, а не 2014-го) для постройки ЛОС и в 12 раз (опять таки относительно этого года, а не 2014-го) для постройки ЛБ расчитывать просто наивно. Так зачем делать сизифов труд и пытаться в разы (если не на порядок) увеличивать бюджет РКО, если при практически имеющихся средствах, используя ЭРД-бусир, можно иметь ЛОС вместо МКС? Разумеется, хотелось бы услышать что-нибудь из логики, а не из насмерть заученных мантр! :P
Честно говоря, я не понимаю, почему пост выдержан в стиле обращения ко мне?
Или вы в самом деле подумали, что я "сижу в совмине" и что-то там определяю?
Здесь я лишь вяло и чисто формально отбиваюсь от наезда на мою несчастную психику зомбического наклонения путем "теоретической фиксации" РАЗЛИЧИЙ между проЭктом "освоение космоса" и практикой "реальной космонавтики".
Стараясь быть предельно проще для восприятия окружающими.
Поэтому применяется метод "сравнения выбираемых целей и проектов для реализации".
И показывая, что на основе проЭкта "освоение космоса" выбор не только сильно отличается от того, который был сделан в реальной истории, но еще и абсолютно несопоставим с сегодняшним.
Что же до того, что "кто-то" будет или не будет делать, так это не ко мне, это я просто не знаю.
Персонально я вообще не располагаю достаточной компетентностью, чтобы хотя бы предложить какой-либо вариант, иначе как в порядке "мозгового штурма", так что ЕСЛИ ХОТИТЕ или если вам это зачем-либо надо, можете и Концепцию рассматривать в соответствующем ключе.
Притом я еще и (вобщем, неидеально, но в сильной степени) индифферентен к подобным (стратего-политическим) вопросам.
Пусть хоть ВСЕ ВООБЩЕ закрывают и продают неликвиды американцам или китайцам, только моск мне не конопатят, например:
1. Насчет "преимущества автоматов"
2. Что освоение космоса всегда дороже "практицизма" (исторически: "практические" Н1-Л3/Алмаз/Энергия-Буран против Мира-ЛОСа-АКСа, ну и что насчет стоимости?)
3. Что они сами занимаются освоением космоса и являются наследниками Циолковского или имеют к нему хоть какое отношение кроме того, которое есть у трамвайного воришки к тем, у кого он таскает кошельки из сумок и карманов?
4. Или что я хоть мизерно и самым ничтожным образом, раз мне "нравятся полеты в космос", участвовал в том "психологическом давлении" в силу которого, якобы, руководство пошло на строительство лунных ракет и Буранов.
ЦитироватьЦитировать04.02.2012 / 00:05 Эксперт: лунная база потребует увеличить бюджет Роскосмоса в 6 раз
Принятие решения о создании обитаемой базы на Луне потребует увеличить бюджет Роскосмоса более чем в шесть раз от планируемого уровня 2014 года (200 миллиардов рублей), считает главный редактор журнала "Новости космонавтики" Игорь Маринин, передает РИА Новости.
Выступая в эфире телеканала "Россия-24", он напомнил, что к 2014 году запланировано увеличение бюджета Роскосмоса в два раза от уровня 2012 года - до 200 миллиардов рублей. Однако эти суммы недостаточны для реализации лунной программы.
"Чтобы создать только лунную орбитальную станцию, понадобится увеличить бюджет Роскосмоса в три раза. Если с посадкой и созданием долговременной базы - это в шесть и более раз относительно 2014 года", - сказал эксперт.
В свою очередь глава Роскосмоса Владимир Поповкин напомнил, что в 2014 -2016 годах планируется отправить на Луну два автоматических зонда - "Луна-Глоб" и "Луна-Ресурс", которые должны будут исследовать полюса спутника.
Затем, в 2018 году планируется доставить на Землю грунт из этих регионов, где согласно последним научным данным, есть запасы водяного льда и присутствуют другие летучие вещества, сказал Поповкин.
2 Зомби: Уважаемый Зомби! Несмотря на мою уверенность в Вашей зомбированности царь-ракетами и 60-ти тонными РБ надеюсь у Вас найдётся достаточно здравого смысла, что бы осознать, что на увеличение бюджета Роскосмоса в 6 раз (относительно этого года, а не 2014-го) для постройки ЛОС и в 12 раз (опять таки относительно этого года, а не 2014-го) для постройки ЛБ расчитывать просто наивно. Так зачем делать сизифов труд и пытаться в разы (если не на порядок) увеличивать бюджет РКО, если при практически имеющихся средствах, используя ЭРД-бусир, можно иметь ЛОС вместо МКС? Разумеется, хотелось бы услышать что-нибудь из логики, а не из насмерть заученных мантр! :P
"Бухгалтер, милый мой бухгалтер..."
ЦитироватьЧестно говоря, я не понимаю, почему пост выдержан в стиле обращения ко мне?
Или вы в самом деле подумали, что я "сижу в совмине" и что-то там определяю?
:P Ни в коей мере! Никогда ничего такого я не думал! :P Ваша метода изложения мыслей слишком далека от жанра бюрократических бумаг! А обращался именно к Вам, так как именно Вы воинственно отстаивали 60-тонные РН&РБ и предавали анафеме даже само понятие ЭРД-буксира. Я до сих пор не понимаю почему, так как с точки зрения минимизации бюджетных расходов, - это оптимальный путь грузопотоков к Луне.
40-тонные.
Это было "первое большое непонимание", когда со стороны товарищей, показавшихся мне компетентными, я услышал огульную критику в адрес Сатурна и Энергии, отчего у меня стали большие глаза.
Ибо ясно - хочешь летать далеко, делай большую ракету.
На самом деле, для Луны можно обойтись 40-тонником, а удобно было бы еще иметь и 60-тонник.
Насчет ЭРД-буксира - я постепенно становлюсь ЯРЫМ противником.
Исходно, когда я еще не был ЯРЫМ, было прекрасно известно и понятно, что:
а) Для Луны ЭРД-буксир в принципе не применим
б) Самый принцип, заложенный в нем, потребует очень длительного и ответственного тестирования на предмет применимости также в межпланетных пилотируемых перелетах
Две задачи, в которых можно было бы, в принципе, применять данную тяговую систему, это БЕСПИЛОТНЫЕ дальние и тяжелые аппараты и беспилотное же материальное обеспечение дальних пилотируемых миссий.
И это при условии, что соответствующую систему вообще можно реализовать (я имею в виду - за КОНЕЧНУЮ сумму денег) и реальные ее свойства будут совместимы с эксплуатационными требованиями.
Типа так.
Хотите верьте, хотите нет, ничего доказывать, рассказывать и объяснять я не буду.
Конечно, понятно, что утопивши Фобос-Грунт совершенно необходимо найти себе СЛЕДУЮЩУЮ яркую и ответственную задачу.
ЦитироватьВы воинственно отстаивали 60-тонные РН&РБ и предавали анафеме даже само понятие ЭРД-буксира. Я до сих пор не понимаю почему, так как с точки зрения минимизации бюджетных расходов, - это оптимальный путь грузопотоков к Луне.
Путь, только КАЖУЩИЙСЯ оптимальным.
Попробуйте себе представить эксплуатацию такой системы при условии, что единственное, что она может, это доставлять за полгода некий "груз" в тонн пятнадцать на ОЛО.
(Не проще ли раз в полгода пускать один 60-ти-тонник, при том, что для "буксира" нужны, например, еще такие операции, как стыковка с дозаправкой рабочим телом после каждой миссии, что сам он за пару рейсов будет порядочно светится, что близко к земле его международное законодательство не пустит. Плюс неизвестные нам "технические мелочи". ЭРД-буксир - это как раз "длинный" путь, а не короткий, как вам, возможно, кажется. Это нужно, даже необходимо, но не сейчас. Пока максимум - это россджимо "когда-нибудь". Хотелось бы, чтобы "Луна" была раньше, идея "освоения космоса" ориентирует прежде всего на получение результатов с космических миссий, а способ их технического обеспечения - это лишь средство и подлежит оптимизации под решаемую задачу).
ЦитироватьВыступая в эфире телеканала "Россия-24", он напомнил, что к 2014 году запланировано увеличение бюджета Роскосмоса в два раза от уровня 2012 года - до 200 миллиардов рублей. Однако эти суммы недостаточны для реализации лунной программы.
"Чтобы создать только лунную орбитальную станцию, понадобится увеличить бюджет Роскосмоса в три раза. Если с посадкой и созданием долговременной базы - это в шесть и более раз относительно 2014 года", - сказал эксперт.
:shock:
Valerij писал(а):ЦитироватьВо всяком случае даже официально только Роскосмос сейчас получает больше трех миллиардов баксов, значит на Лунную Базу просит 36 000 000 000 (прописью: тридцать шесть миллиардов) долларов в год.
Фантазируем? Роскосмос не просит 36 000 000 000 (прописью: тридцать шесть миллиардов) долларов в год на лунную базу.
ЦитироватьСкажем, американцы от программы Constellation тоже ждали создания Лунной Базы, только вот бюджет этой программы планировался "всего" сто с небольшим миллиардов долларов.
Этот бюджет включал только создание Аресов, Ориона, лендера и никакой лунной базы. И как всем известно очень скоро стало выясняться что этих денег мало.
Давайте считать:
ЦитироватьИнтервью руководителя Роскосмоса В.А.Поповкина газете "Коммерсантъ"[/size]
:: 11.08.2011
— Владимир Александрович, давайте поговорим непосредственно про нынешний Роскосмос. В прошлом году объем финансирования составил рекордные $2,3 млрд. На ваш взгляд, эта сумма является достаточной для решения тех задач, которые вы ставите перед собой, или требуется больше?
— Вы назвали цифру только по федеральной космической программе РФ, а ведь кроме нее есть целевая программа ГЛОНАСС, на которую выделяются достаточно большие суммы. Существует целевая программа развития оборонно-промышленного комплекса, направленная на модернизацию самой промышленности. Кроме того, Роскосмос участвует в реализации программ "Национальная технологическая база", "Развитие электронной компонентной базы и радиоэлектроники" и ряда других. Так что в целом можно говорить о сумме около 100 млрд руб.
http://www.federalspace.ru/main.php?id=4&nid=17690&hl=%E1%FE%E4%E6%E5%F2
100 миллиардов рублей - это три миллиарда долларов. Причем. судя по тексту. это не 2012, а 2010 год. Теперь шокирующая вас оценка:
ЦитироватьЦитироватьВыступая в эфире телеканала "Россия-24", он напомнил, что к 2014 году запланировано увеличение бюджета Роскосмоса в два раза от уровня 2012 года - до 200 миллиардов рублей. Однако эти суммы недостаточны для реализации лунной программы.
"Чтобы создать только лунную орбитальную станцию, понадобится увеличить бюджет Роскосмоса в три раза. Если с посадкой и созданием долговременной базы - это в шесть и более раз относительно 2014 года", - сказал эксперт.
:shock:
То есть 3 миллиарда * 2 (это "удвоение к 2014 году) * 6 = 36 миллиардов долларов в год. Это простой расчет, основанный не на моих оценках.
ЦитироватьЦитироватьСкажем, американцы от программы Constellation тоже ждали создания Лунной Базы, только вот бюджет этой программы планировался "всего" сто с небольшим миллиардов долларов.
Этот бюджет включал только создание Аресов, Ориона, лендера и никакой лунной базы. И как всем известно очень скоро стало выясняться что этих денег мало.
Я уже давал ссылку на мурзилку создания Лунной Базы без супертяжей, с использованием двух заправок - на НОО и в L2 - там суммарная стоимость создания Лунной Базы примерно 110 миллиардов долларов, в расчетах на возвращение на Луну с использованием Фалькона Хэви, заправок, но с Орионом и прочими девайсами от Constellation, правда, без Лунной Базы (в этой работе сравнивалась финансовая эффективность ФХ и СЛС) стоимость возвращения на Луну получилась порядка 64 миллиардов, т.е. Лунная База стоила бы порядка 130 миллиардов долларов.
ЦитироватьФантазируем? Роскосмос не просит 36 000 000 000 (прописью: тридцать шесть миллиардов) долларов в год на лунную базу.
Причем здесь фантазии? Оценки не мои, претензии к автору.
Valerij писал(а): ЦитироватьПричем здесь фантазии? Оценки не мои, претензии к автору.
Валерич, это ВАШ пост:
ЦитироватьВо всяком случае даже официально только Роскосмос сейчас получает больше трех миллиардов баксов, значит на Лунную Базу просит 36 000 000 000(прописью: тридцать шесть миллиардов) долларов в год.
Повторяю:
Роскосмос НЕ ПРОСИТ на Лунную Базу 36 000 000 000 ](прописью: тридцать шесть миллиардов) долларов в год
Цитировать(Не проще ли раз в полгода пускать один 60-ти-тонник, при том, что для "буксира" нужны, например, еще такие операции, как стыковка с дозаправкой рабочим телом после каждой миссии, что сам он за пару рейсов будет порядочно светится, что близко к земле его международное законодательство не пустит.
Спасибо, за озвученные аргументы! Я их продумал настолько, насколько они присутствуют в Ваших словах. Однако, как мне кажется, Ваша точка зрения, - результат не достаточно точного представления возможностей ЭРД-технологий. С Вашей стороны будет весьма любезно, если и Вы попытаетесь вникнуть в то, что я пытаюсь сказать. :wink:
Во-первых, по-поводу так раздражающих Вас дозаправок. Если мы начинаем со всеми нами любой ЛОС, а не сразу с ЛБ, т.е. выстраиваем транспортную систему, то, как мне представляется, на данном этапе предпочтительнее вообще использовать одноразовые буксиры без всяких дозаправок. При желании доставить на ЛОС расходные материалы типа кислород, воду и т.п. мы пускаем грузовичёк типа "Прогресса", но с переделанным ПАО: Вместо баков Г+О ставим бочку с криптоном, маршевый ЖРД меняем на пару СПД-290 и увеличиваем площадь СБ до выходной мощности 60кВт. После разгрузки на ЛОС такой грузовичёк тихо кончает жизнь в горах Луны, обеспечивая тамошние сейсмографы работой. Для доставки модулей ЛОС можно использовать примерно такой же ПАО, но бочка с криптоном чуть больше, СПД-290 уже 3 штуки и СБ выдают 90кВт. Я полагаю, что для постройки ЛОС и её обеспечения расходными материалами таких девайсов вполне достаточно, а модернизацию описанных выше ПАО в полнофункциональные буксиры можно, при желании, сделать позже, если, естественно, сочтём необходимым. :wink:
Во-вторых, по поводу "свечения". Я уже как-то высказывался, что большая часть форумчан, склонна считать, что для энергообеспечения КА мощностью до 100кВТ нет необходимости в применении ЯЭУ. Лучше использовать СБ. В целом, я согласен с данной точкой зрения. Что пара СПД-290 для ЛОС-грузовика, что три СПД-290 для доставки модулей на целевую орбиту не предъявляют столь высоких требований к энерговооружённости КА и, значит, никакого "свечения". :wink:
Есть что возразить по существу, уважаемый? :)
А как же!
Зачем множить сущности без необходимости?
Система для транспорта космонавтов вполне подходит и для снабжения, по аналогии с Союзом/Прогрессом.
В чем смысл и цель поддержания еще одной?
Притом, что она еще и заведомо отличается всем известной "тормознутостью"?
Предлагаемые варианты ответа:
1. Так дешевле
2. Так хочется
Ваш выбор?
Если объём доставляемых на Луну грузов невелик (экспедиции не выходят за рамки "флаговтыка"), то, безусловно, 60-тонник предпочтительней ЭРД-буксира. А если мы собираемся осваивать Луну всерьёз, то без ЭРД-буксира никак не обойтись.
Поэтому, ИМХО, нужны оба - и 60-тонник, и ЭРД-буксир.
ЦитироватьЗачем множить сущности без необходимости?
Система для транспорта космонавтов вполне подходит и для снабжения, по аналогии с Союзом/Прогрессом.
Логично! :wink:
Но прошу обратить внимание, что 40/60-тонная система транспорта космонавтов на текущий момент отсутствует. Её ещё надо создавать. При этом закономерно возникает вопрос: если доставка грузов вполне решается РН размерностью Союза, то зачем множить сущности в виде 40/60-тонной доставки космонавтов без необходимости, если можно воспользоваться существующей (ну, или почти существующей) двухпусковой схемой: КВРБ на Протоне и лунный Союз на Союзе? :)
Действительно, попытайтесь взглянуть на это не замыленным, свежим взглядом. Вы сами согласны, что ЛОС размерности МКС нам не нужна. Достаточно, что-то типа среднеарифметического крайних Салютов. Значит 2-3 человека на борту. А это пара пилотируемых экспедиций на лунном Союзе и порядка четырёх грузовиков размерности Прогресса. :)
Так зачем для этого лишние сущности в виде ПТК НП, а также 40/60-тонные РН/РБ? Возможные варианты ответов:
1). На "вырост". Для постройки ЛБ, например;
2). Так "хочется".
Какой выбираете? :P
На текущий момент мы имеем всё (ну, или почти всё) для создания ЛОС. При указанной выше схеме доставки грузов и космонавтов даже текущего объёма финансирования Роскосмоса достаточно. И желание иметь ПТК НП или 40/60-тонные РН/РБ - это лишь тормоз к созданию ЛОС, попытка отвлечь силы и средства на не нужные для этого сущности. 8)
ЦитироватьРН/РБ - это лишь тормоз к созданию ЛОС, попытка отвлечь силы и средства на не нужные для этого сущности. 8)
И сущность эта ЛОС.
ЦитироватьНо прошу обратить внимание, что 40/60-тонная система транспорта космонавтов на текущий момент отсутствует. Её ещё надо создавать. При этом закономерно возникает вопрос: если доставка грузов вполне решается РН размерностью Союза, то зачем множить сущности в виде 40/60-тонной доставки космонавтов без необходимости, если можно воспользоваться существующей (ну, или почти существующей) двухпусковой схемой: КВРБ на Протоне и лунный Союз на Союзе? :)
Ну не решает ничего такая схема. Потому, что ее хватает только для того, что бы облететь Луну, даже вывести КК Союз на окололунную орбиту невозможно, и ПН с доставкой на Луну мизерная. 40/60 тонн - это минимально необходимо для Луны или ЛОС.
ЦитироватьЦитироватьAlexB14 пишет:
ЦитироватьЗачем множить сущности без необходимости?
Система для транспорта космонавтов вполне подходит и для снабжения, по аналогии с Союзом/Прогрессом.
Логично! :wink:
Но прошу обратить внимание, что 40/60-тонная система транспорта космонавтов на текущий момент отсутствует. Её ещё надо создавать. При этом закономерно возникает вопрос: если доставка грузов вполне решается РН размерностью Союза, то зачем множить сущности в виде 40/60-тонной доставки космонавтов без необходимости, если можно воспользоваться существующей (ну, или почти существующей) двухпусковой схемой: КВРБ на Протоне и лунный Союз на Союзе? :)
Потому, что она не реалистична как основа именно "транспортной системы", так как представляет собой технический цирк, пригодный лишь для "аполлоподобного" зрелища исключительно ради престижа.
ЦитироватьДействительно, попытайтесь взглянуть на это не замыленным, свежим взглядом. Вы сами согласны, что ЛОС размерности МКС нам не нужна. Достаточно, что-то типа среднеарифметического крайних Салютов. Значит 2-3 человека на борту. А это пара пилотируемых экспедиций на лунном Союзе и порядка четырёх грузовиков размерности Прогресса. :)
Так зачем для этого лишние сущности в виде ПТК НП, а также 40/60-тонные РН/РБ? Возможные варианты ответов:
1). На "вырост". Для постройки ЛБ, например;
2). Так "хочется".
Какой выбираете? :P
Тут нет места для выбора, переход к программе действительного освоения Луны возможен только на основе 40-60-ти тонной ракетной системы, это минимальный уровень размерности носителей, пригодных для использования в данных целях.
На самом деле для нее и корабль Союз подлежит "глубокой реконструкции", так как в существующем виде хотя и может использоваться, но "несколько стремноват".
ЦитироватьНа текущий момент мы имеем всё (ну, или почти всё) для создания ЛОС. При указанной выше схеме доставки грузов и космонавтов даже текущего объёма финансирования Роскосмоса достаточно. И желание иметь ПТК НП или 40/60-тонные РН/РБ - это лишь тормоз к созданию ЛОС, попытка отвлечь силы и средства на не нужные для этого сущности. 8)
ПТК МОЖЕТ быть использован в лунном проекте и при определенных условиях был бы удобен, но в принципе он без необходимости, а ставка на него вместо союза как минимум проблематична, а, возможно, и действительно представляет собой тормоз, а в худшем случае способна вообще "подвесить" весь проект.
Моя оценка такая: оптимально основная ставка должна быть на Союз, но ПТК остается "перспективой" и подлежит "неторопливому консервативному развитию", прежде всего в НОО конфигурациях, а затем и для ЛОС.
ЦитироватьТак зачем для этого лишние сущности в виде ПТК НП, а также 40/60-тонные РН/РБ? Возможные варианты ответов:
1). На "вырост". Для постройки ЛБ, например;
Кстати, для постройки лунной базы 60-ти-тонника уже мало.
Ну, может, ядро базы как-то еще и можно "основать", но вот полноценная стройка/эксплуатация определенно потребуют развития транспортной системы.
Но, боюсь, что "электричка" и здесь не поможет из-за заведомо малой пропускной способности.
Впрочем, я здесь пока не вижу какой-либо однозначной определенности.
Ясно, что простой рост мощности базовой РН, возможно даже до величин порядка 250-ти тонн ПН на НОО решает проблему, но не исключено, что использование "некой" высокоимпульсной техники будет лучшим решением.
ЦитироватьКстати, для постройки лунной базы 60-ти-тонника уже мало.
То что можно доставить на ЛОС, с такой же массой доставляется и на Луну.
Грузопоток будет недостаточен.
ЦитироватьТут нет места для выбора, переход к программе действительного освоения Луны возможен только на основе 40-60-ти тонной ракетной системы, это минимальный уровень размерности носителей, пригодных для использования в данных целях.
Если в ТЗ будет прописано что эту задачу надо решать обязательно через задницу -- несомненно. 8)
Не будет никакого 60-тонника, хватит бредить.
Он может появиться только тогда, когда появятся под него нагрузки.
Нормальные, коммерческие.
То-есть не в этом IMHO веке. :wink:
ПК на два организма с двухнедельной автономностью весит меньше четырёх тонн. Реально IMHO должен без проблем вписываться в три с половиной нонче.
Дальше посчитаете сами? 8)
ЦитироватьНе будет никакого 60-тонника
Минимальная ракета - 40-тонник, а не 60-ти-тонник.
Не будет 40-тонника - не будет "Луны".
Логика элементарная.
ЦитироватьГрузопоток будет недостаточен.
Значит и для ЛОС он будет не достаточен.
ЦитироватьЗначит и для ЛОС он будет не достаточен.
Да что вы?
В том-то и дело, что "потребности в выведении ПН" принципиально разные, на уровне качественного различия этих задач.
ЦитироватьЦитироватьЗначит и для ЛОС он будет не достаточен.
Да что вы?
В том-то и дело, что "потребности в выведении ПН" принципиально разные, на уровне качественного различия этих задач.
Типо на ЛОС можно сидеть в консервной банке, пока кислород не закончится? 8) Ну так и на Лунной базе можно также.
Типо, для прибытия того же груза на ЛБ, что и на ЛОС требуется "экспоненциально" бОльшая начальная ПН на НОО.
Но это еще мелочь, для нормальной работы полноценной ЛБ нужно также просто больше видов грузов.
Например, зачем на ЛОС ровер или бурильная установка?
ЦитироватьТипо, для прибытия того же груза на ЛБ, что и на ЛОС требуется "экспоненциально" бОльшая начальная ПН на НОО.
Типо "уполовинивается" при посадке с орбиты ЛОС на луну, или даже больше
ЦитироватьТипо, для прибытия того же груза на ЛБ, что и на ЛОС требуется "экспоненциально" бОльшая начальная ПН на НОО.
Но это еще мелочь, для нормальной работы полноценной ЛБ нужно также просто больше видов грузов.
Например, зачем на ЛОС ровер или бурильная установка?
А мне казалось цель как раз в ровере и бурильной установке. А ЛБ средство для исследования. А ЛОС не средство.
Яж написал практически одинаковое. То что можно доставить на поверхность луны можно и на ЛОС. Нужно немного топлива на прилунение. Но топливо же нужно и на поддержание ЛОС на орбите, маневры и стыковку.
Общая масса ЛМ Аполлона - в районе 16 тонн, масса взлетной кабины (фактически, "величина ПН") - 4.5.
"Где-то треть".
ЦитироватьОбщая масса ЛМ Аполлона - в районе 16 тонн, масса взлетной кабины (фактически, "величина ПН") - 4.5.
"Где-то треть".
Аполонну нужно было до Луны лететь.
ПРи том же "объеме поставок" "объем ракет" возрастает в три раза.
То есть, требуется уже в три раза более плотный грузопоток.
На самом же деле, разница - "до порядка".
Основная причина - ЛОС это программа с НИЗКИМ уровнем присутствия людей на Луне, а для развертывания и функционирования ИНТЕНСИВНОЙ лунной базы нужно гораздо больше "вообще" всяческого "оборудования"
Вот "де-то раз в десять", в целом, если на глазок.
ЦитироватьЦитироватьОбщая масса ЛМ Аполлона - в районе 16 тонн, масса взлетной кабины (фактически, "величина ПН") - 4.5.
"Где-то треть".
Аполонну нужно было до Луны лететь.
Не надо тупить.
ЦитироватьЦитироватьТипо, для прибытия того же груза на ЛБ, что и на ЛОС требуется "экспоненциально" бОльшая начальная ПН на НОО.
Но это еще мелочь, для нормальной работы полноценной ЛБ нужно также просто больше видов грузов.
Например, зачем на ЛОС ровер или бурильная установка?
А мне казалось цель как раз в ровере и бурильной установке. А ЛБ средство для исследования. А ЛОС не средство.
Яж написал практически одинаковое. То что можно доставить на поверхность луны можно и на ЛОС. Нужно немного топлива на прилунение. Но топливо же нужно и на поддержание ЛОС на орбите, маневры и стыковку.
Понятно что всякая автоматическая техника предназначенная для разведки мест для базы и отрабортки лунных технологий полетит на Луну минуя ЛОС.
Этот процесс займет много лет. Будет пущено очень много автоматов. И много лет автоматическая техника на поверхности Луны должна будет периодически контролироваться людьми.
Также люди непосредственно должны будут участвовать в процессе более глубокой доразведки того что разведали автоматы и в процессе организации места для лунной базы.
Т.е. до того как появится постоянная база на поверхности людям на протяжении многих лет придется много и часто посещать поверхность Луны.
Такие посещения поверхности Луны с ЛОС организовать намного дешевле чем каждый раз пускать людей с Земли.
Цитироватьдо того как появится постоянная база на поверхности людям на протяжении многих лет придется много и часто посещать поверхность Луны.
Да, именно.
ЛОС - это "целая отдельная эпоха" в освоении Луны.
Это не год - два, а гораздо больше.
ЦитироватьТакие посещения поверхности Луны с ЛОС организовать намного дешевле чем каждый раз пускать людей с Земли.
Дороже. Необходимо поддержка ЛОС и СБ т.е два объекта вместо одного. По топливам и массе я в третий раз пишу, что на луну что со стыковкой практически одинаково. А сидеть на орбите или на луне космонавтам без разницы. Ну на луне в общем то получше будет. Сэкономят на массе противорадиационной и противометеоритной защиты например.
ЦитироватьТо есть, требуется уже в три раза более плотный грузопоток.
Будут жрать в три раза чаще, и дышать в три раза больше?
ЦитироватьЦитироватьAsgard пишет:
я в третий раз пишу
Да хоть в десятый.
Вы просто думайте сначала, а потом пишите.
ЦитироватьЦитироватьТо есть, требуется уже в три раза более плотный грузопоток.
Будут жрать в три раза чаще, и дышать в три раза больше?
Вот причем тут это?
Космонавты с ЛОС бывают на Луне РЕДКО и ПОНЕМНОГУ, а на ЛБ живут постоянно.
Можете вывести из этого последствия для грузопотока самостоятельно?
ЦитироватьМожете вывести из этого последствия для грузопотока самостоятельно?
Космонавтам на ЛОС и на ЛБ требуется одинаковое количество ресурсов. Разве что на лос устроить небольшой анабиоз. Зомби? Вы что-то не договариваете.
"По Луне" есть два режима использования ЛОС, первый - "сидит экипаж и рулит луноходами", это длительная экспедиция, аналогичная Салютам или Миру.
Либо, второй режим, "высадка а'ля Аполлон", но со сборкой на ЛОС.
Это несколько дешевле, чем Аполлон "в эксплуатации", но сопоставимо.
И главное - без разработки и инфраструктур и промышленной оснастки для суперракет.
ЛОС притом предполагает, что "второй режим" применяется заметно РЕЖЕ, чем при реализации программы Аполлонов (где давили технологические и экономические проблемы), так как "ничто не гонит" и значительная часть работы выполняется разнообразными автоматическими средствами.
ЦитироватьЦитироватьМожете вывести из этого последствия для грузопотока самостоятельно?
Космонавтам на ЛОС и на ЛБ требуется одинаковое количество ресурсов. Разве что на лос устроить небольшой анабиоз. Зомби? Вы что-то не договариваете.
Вы действительно не врубаетесь?
Для доставки "ровно того же" на ЛБ требуется В ТРИ РАЗА большая начальная стартовая масса, чем на ЛОС.
Где непонятно?
ЦитироватьДля доставки "ровно того же" на ЛБ требуется В ТРИ РАЗА большая начальная стартовая масса, чем на ЛОС.
Где непонятно?
не в 3 а на 10%
"Ноу коммент"
ЛОС - это точный прототип Салютов.
Основной экипаж рулит луноходами, высаживающийся играет роль "экпедиции посещения" и совершает "крутое ВКД".
ЦитироватьЦитироватьДля доставки "ровно того же" на ЛБ требуется В ТРИ РАЗА большая начальная стартовая масса, чем на ЛОС.
Где непонятно?
не в 3 а на 10%
Разница между прямой посадкой на Луну и с промежуточным выходом на ее орбиту непринципиальная, просто вы в последнем случае тратите ту же энергию двигателей в два этапа.
Доставка на ЛОС - это один лишь "выход на орбиту", а доставка на Луну - это еще и сама посадка, при которой величина ПН уменьшается в три раза против того, что было доставлено на окололунную орбиту.
Ы?
Asgard писал(а): ЦитироватьДороже. Необходимо поддержка ЛОС и СБ т.е два объекта вместо одного.
1- Если мы решим всерьез пилотируемо заняться Луной - ЛБ на поверхности появится не сразу. Прежде будет очень долгий многолетний процесс разведки отработки и подготовки с участием автоматов и людей. На этом этапе ЛОС еще до появления ЛБ способна существенно удешевить и обезопасить процесс создания постоянной ЛБ на поверхности Луны
2- И после создания постоянной ЛБ на поверхности Луны без ЛОС никак если топливо для многоразовых лунных лендеров будет производиться на поверхности Луны на лунной базе.
Т.е. ЛОС созданная до создания ЛБ удешевит и сам процесс создания ЛБ и будет нужна и при наличии ЛБ на поверхности Луны
Цитировать2- И после создания постоянной ЛБ на поверхности Луны без ЛОС никак если топливо для многоразовых лунных лендеров будет производиться на поверхности Луны на лунной базе.
И "первичная ЛОС" должна создать условия для необходимого для этого накопления технологического опыта, данных о Луне и создания на ней первичных промышленных инфраструктур.
ЦитироватьЦитировать2- И после создания постоянной ЛБ на поверхности Луны без ЛОС никак если топливо для многоразовых лунных лендеров будет производиться на поверхности Луны на лунной базе.
И "первичная ЛОС" должна создать условия для необходимого для этого накопления технологического опыта, данных о Луне и создания на ней первичных промышленных инфраструктур.
Кстати да. Уже на первом этапе ЛОС даже без ЛБ можно реализовать и отработать концепцию частично многоразовых лендеров с одноразовой посадочной ступенью и многоразовой взлетной ступенью.
Параллельно такая концепция и грузопоток с Земли к Луне уменьшает - вместо изготовления и пуска с Земли к Луне полноценных лендеров для каждой новой высадки на поверхность (в варианте без ЛОС) можно изготавливать и пускать только посадочные ступени.
Однако экономия!
Однако, пока троглодиты с каменными топорами предлагают рулить роботами с ЛОС, американские студенты приделывают роботам мозги. http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=YQIMGV5vtd4
ЦитироватьЦитироватьНо прошу обратить внимание, что 40/60-тонная система транспорта космонавтов на текущий момент отсутствует. Её ещё надо создавать. При этом закономерно возникает вопрос: если доставка грузов вполне решается РН размерностью Союза, то зачем множить сущности в виде 40/60-тонной доставки космонавтов без необходимости, если можно воспользоваться существующей (ну, или почти существующей) двухпусковой схемой: КВРБ на Протоне и лунный Союз на Союзе? :)
Потому, что она не реалистична как основа именно "транспортной системы", так как представляет собой технический цирк, пригодный лишь для "аполлоподобного" зрелища исключительно ради престижа.
Я могу согласиться, что такую транспортную систему можно при желании обозвать "техническим цирком". Однако, почему же она не реалистична? Если надо доставить пару экспедиций в год на ЛОС, то почему нельзя расчитывать на пару стартов Союза и пару стартов Протона? Они летают в целом по расписанию. Плюсом такой схемы по сравнению с Вашей является тот факт, что она позволяет создание ЛОС здесь, сейчас и при текущем бюджете. Я полагаю, что в какой-то исторически короткий период существования ЛОС такую схему вполне применить можно. :wink:
Естественно, я не думаю, что она будет применяться вечно. Само функционирование такой транспортной системы стимулирует появление РН для пилотируемых пусков на 29-34 тонны (привет ПТК НП :) ). При чём шансы выживания такой в случае появления будут достаточно высоки: кроме двух стартов к ЛОС, ей можно поручить запуски "тяжёлых" платформ на ГСО и даблшоты. :wink:
Прошу обратить внимание на получившуюся разницу в продвинутых вариантах транспортной системы по Вашему варианту и с использованием ЭРД. У Вас - это шесть пусков 40/60-тонной РН. При использовании ЭРД - это будет два пилотируемых пуска на 29/34-тоннике и четыре грузовых пуска на Союзе? Почувствуете нашу... "финансовую разницу"? :)
Видимо я не внимательно читал форум, но не нашел расписания связи с луноходами с ЛОС.
1. Периодичность.
2. Длительность.
3. Угловую скорость поворотного механизма антенного устройства при связи с ЛОС. Ведь для передачи полноценной картинки нужны широкополосные системы. Значит узкая ДНА при ограниченной мощности источников питания. Кстати, для для оперативного поиска и удержания направления на ЛОС в каждом луноходе должно быть какое-то дополнительное устройство. А это дополнительная масса.
Как управляются марсоходы? Odyssey используется для управления? Или только для передачи данных на Землю?
Или лунностационарная ЛОС?
ЦитироватьОднако, пока троглодиты с каменными топорами предлагают рулить роботами с ЛОС, американские студенты приделывают роботам мозги. http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=YQIMGV5vtd4
А каким боком мозги луноходов противоречат управлению с ЛОС? Никто не собирался управлять луноходами с ЛОС непрерывно, предлагается подключаться к управлению по необходимости. Чем лучше мозги - тем реже, чем тоньше и сложнее работа - тем чаще. Другое дело, что ЛОС позволяет иметь на поверхности несколько луноходов и принимать с них ракеты с пробами.
ЦитироватьВидимо я не внимательно читал форум, но не нашел расписания связи с луноходами с ЛОС.
1. Периодичность.
2. Длительность.
3. Угловую скорость поворотного механизма антенного устройства при связи с ЛОС. Ведь для передачи полноценной картинки нужны широкополосные системы. Значит узкая ДНА при ограниченной мощности источников питания. Кстати, для для оперативного поиска и удержания направления на ЛОС в каждом луноходе должно быть какое-то дополнительное устройство. А это дополнительная масса.
Думаю еще до луноходов, примерно одновременно с ЛОС, над Луной будет развернута сеть из десяти-пятнадцати небольших спутников, для обеспечения связи и позиционирования. Поэтому на луноходе остро направленной антенны, вероятно, не будет. Так как в обычной ситуации луноход управляется автономно, то непрерывного широкополосного канала не требуется, но, если нет помех от неровности рельефа, такой канал можно будет создать в любой момент. Эти спутники будут так же будут обеспечивать работу космонавтов на поверхности Луны.
В отличии от земных навигаторов на Луне будут использовать трекеры, поэтому на Земле (и на Лунной Базе и ЛОС) будут знать местонахождение каждого космонавта и лунохода в реальном времени, а на луноходе и у космонавта будет карта с отметками ближайшего лунохода, посадочной ступени или герметичного модуля. Это так же позволит обеспечить высокую точность позиционирования при малом числе спутников, за счет использования дифференциального режима.
ЦитироватьПрошу обратить внимание на получившуюся разницу в продвинутых вариантах транспортной системы по Вашему варианту и с использованием ЭРД. У Вас - это шесть пусков 40/60-тонной РН. При использовании ЭРД - это будет два пилотируемых пуска на 29/34-тоннике и четыре грузовых пуска на Союзе? Почувствуете нашу... "финансовую разницу"? :)
Помнится мне в теме про ЯЭРД говорилось, что буксир с ЯЭРД может делать два рейса в год, при этом за один рейс будет доставлять 30 тонн ПН, расходуя 20 тонн рабочего тела. С цифрами, возможно напутал, тогда их надо поменять местами, в любом случае сумма ПН и массы рабочего тела - 50 тонн. То есть для РН "Союз" здесь места нет.
ЦитироватьОднако, почему же она не реалистична? Если надо доставить пару экспедиций в год на ЛОС, то почему нельзя расчитывать на пару стартов Союза и пару стартов Протона? Они летают в целом по расписанию. Плюсом такой схемы по сравнению с Вашей является тот факт, что она позволяет создание ЛОС здесь, сейчас и при текущем бюджете.
Я, кажется, уже писал вам - нельзя. Протон поднимет криогенный РБ, достаточный, чтобы отправить КК "Союз" в облет Луны. Но его грузоподъемности не хватит, чтобы затормозить его и оставить на окололунной орбите. А нужно еще и отправить его с ОЛО на Землю....
Поэтому сорокатонник - минимум.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНо прошу обратить внимание, что 40/60-тонная система транспорта космонавтов на текущий момент отсутствует. Её ещё надо создавать. При этом закономерно возникает вопрос: если доставка грузов вполне решается РН размерностью Союза, то зачем множить сущности в виде 40/60-тонной доставки космонавтов без необходимости, если можно воспользоваться существующей (ну, или почти существующей) двухпусковой схемой: КВРБ на Протоне и лунный Союз на Союзе? :)
Потому, что она не реалистична как основа именно "транспортной системы", так как представляет собой технический цирк, пригодный лишь для "аполлоподобного" зрелища исключительно ради престижа.
Я могу согласиться, что такую транспортную систему можно при желании обозвать "техническим цирком". Однако, почему же она не реалистична? Если надо доставить пару экспедиций в год на ЛОС, то почему нельзя расчитывать на пару стартов Союза и пару стартов Протона? Они летают в целом по расписанию. Плюсом такой схемы по сравнению с Вашей является тот факт, что она позволяет создание ЛОС здесь, сейчас и при текущем бюджете. Я полагаю, что в какой-то исторически короткий период существования ЛОС такую схему вполне применить можно. :wink:
Естественно, я не думаю, что она будет применяться вечно. Само функционирование такой транспортной системы стимулирует появление РН для пилотируемых пусков на 29-34 тонны (привет ПТК НП :) ). При чём шансы выживания такой в случае появления будут достаточно высоки: кроме двух стартов к ЛОС, ей можно поручить запуски "тяжёлых" платформ на ГСО и даблшоты. :wink:
Прошу обратить внимание на получившуюся разницу в продвинутых вариантах транспортной системы по Вашему варианту и с использованием ЭРД. У Вас - это шесть пусков 40/60-тонной РН. При использовании ЭРД - это будет два пилотируемых пуска на 29/34-тоннике и четыре грузовых пуска на Союзе? Почувствуете нашу... "финансовую разницу"? :)
Несколько "упримитивленное" видение технических проблем создает ложную картинку.
Отправка лунно-орбитального Союза это не Протон+ Союз, а Протон+Протон, причем оба выводимых объекта - "скоропортящиеся", это ЖВ-разгонник и корабль с людьми с предельно малым ресурсом.
Второй вопрос - транспортировка самой станции, она в полтора-два раза тяжелее Союза.
Третий - проблематичность ЭРД-буксира.
Какова масса транспортируемой ПН?
Если это порядка минимально необходимых 15 тонн, то прав Валерий, ни о каких "Союзах" для выведения и обслуживания такой системы нет и речи, притом, что "лопухи" СБ ставят под вопрос и саму ее техническую реализуемость как таковую, реактор же делает ее разработку "еще более" проблематичной, сам агрегат "еще более дорогим" и рискованным в эксплуатации.
Эксплуатационные неудобства всей системы в целом также сводят к нулю все ее "якобы преимущества".
На мой технически некомпетентный взгляд, встать на этот путь будет означать потерять массу сил, времени и средств на то, чтобы убедиться в очередной раз, что "не выходит", как Н-1 или Энергия-Буран, и опять остаться в рез-те ни с чем.
Ну, если я ошибаюсь, то какая разница?
Если ЛОС можно сделать "даже еще дешевле" - какие возражения?
Но ЛОС на основе 40-60-тонника апеллирует к традиционным решениям, возможность которых не может быть поставленна под сомнения и дает общую "концептуальную" оценку всего проекта в целом.
В 40-тоннике же нет ровным счетом никаких политических, экономических или технических препятствий.
Достаточно лишь было делать "экологический 25-ти-тонник на замену Протона" ТРЁХБЛОКОМ.
То есть, не пятиблочную Ангару, а трехблочную.
Тогда апгрейд до 5-ти-блока, заведомо более дешевый, чем разработка специализированной ракеты, до 5-ти-блока дает искомый 40-тонник, а использование ЖВ во второй ступени позволяет получить ПН порядка 60-ти тонн на НОО.
ЦитироватьВ 40-тоннике же нет ровным счетом никаких политических, экономических или технических препятствий.
Окромя того, что он нафф не впал никому.
Судя по изрядным деньгам, потраченным на оценку перспективных ПН и зарубанию опосля этого "Руси" и А-7... :wink:
ЦитироватьЦитироватьВ 40-тоннике же нет ровным счетом никаких политических, экономических или технических препятствий.
Окромя того, что он нафф не впал никому.
Так и я про что?
ЛОС могла быть реализована начиная с 1962-го года.
Более того, пока "никто не дергал", так оно само собой как бэ и складывалось, естественным путем.
Но в результате "практического подхода", на сегодняшний день все очередные шаги в направлении освоения космоса так и зависли с тех времен "на том же самом месте".
Поэтому все красочные образы, используемые СМИ когда речь идет о космонавтике, равно как и все соответствующие ссылки и ассоциации суть не более, чем манипуляции с массовым сознанием.
Также, как приглашение Юрия Гагарина в президиум съезда садоводов-любителей всего лишь политическая пропаганда.
А так, на самом деле - не впало оно никому.
Я собственно, именно об этом, главным образом.
Ну уронили Фобос-Грунт, но кому оно впало-то, если на самом деле?
Ну использовали коммунисты как лозунг для плакатов на очередной демонстрации, но что, это значит, что "вот придут к власти - займутся"?
Да не впало оно никому, просто школьникам нравится, и они за плакатом потянутся.
А так - не впало.
ЦитироватьЛОС могла быть реализована начиная с 1962-го года.
Честно говоря Вы подзадрали со своим ЛОСом. Вы другие слова -- знаете? :roll:
Какая Вам разница, есть он или нет? "Вам шашечки или ехать?" :lol:
ЗЫ про садоводов и проскипал, не ботаник. Это Вы к ним на форум и топайте.
Реальная космонавтика к "освоению космоса" как "цивилизационному проЭкту" отношения не имеет, она имеет с ним фундаментальные расхождения, которые можно проиллюстрировать на различии технических проектов, фактически выбираемых к реализации.
ЦитироватьЗЫ про садоводов и проскипал, не ботаник. Это Вы к ним на форум и топайте.
Вы наверное молодой еще и не помните, что не было ни одного "Голубоко огонька" без Юрия Гагарина.
А зачем, собственно?
"Голубой огонек"... :roll:
Есть что-то в этом, из области альтернативного секса :roll:
Цитировать"Голубой огонек"... :roll:
Есть что-то в этом, из области альтернативного секса :roll:
Кароче, Склифосовский.
ЛБ замечательно получается на А-1.2 и А-5.
Включительно.
С транспортом Земля-Луна.
Но. НО!
1. Она никому не впала, это пиар и попытка пилёжки IMHO.
2. Денег один фиг не дадут.
(1.)&(2.) ==> обсуждать здесь можно всё что угодно, это пофф.
ЦитироватьЦитироватьВ 40-тоннике же нет ровным счетом никаких политических, экономических или технических препятствий.
Окромя того, что он нафф не впал никому.
Судя по изрядным деньгам, потраченным на оценку перспективных ПН и зарубанию опосля этого "Руси" и А-7... :wink:
Прежде всего потому, что отсутствует цель. Да и проектировались не с того конца. Деньги тут совсем не главное.
ЦитироватьЛБ замечательно получается на А-1.2 и А-5.
Включительно.
С транспортом Земля-Луна.
Не получается.
Вообще никак, тем более не "замечательно".
Цитировать(1.)&(2.) ==> обсуждать здесь можно всё что угодно, это пофф.
Типа того.
И что?
ЦитироватьЛБ замечательно получается на А-1.2 и А-5.
Собственно я давно уже предлагал пускать отдельных представителей на Луну Днепром. Только вот они почему-то не хотят в одиночку лететь. Им подавай компанию.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ 40-тоннике же нет ровным счетом никаких политических, экономических или технических препятствий.
Окромя того, что он нафф не впал никому.
Судя по изрядным деньгам, потраченным на оценку перспективных ПН и зарубанию опосля этого "Руси" и А-7... :wink:
Прежде всего потому, что отсутствует цель. Да и проектировались не с того конца. Деньги тут совсем не главное.
"Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов — то нет цели! А когда нет цели..."
:lol:
Да не будет никто никакие мегадевайсы городить только из-за "пилотируемой Луны"...
Хотим лететь -- надо лететь на том, что дают.
Ничего нереального.
Технически во всяком случае. 8)
ЦитироватьЦитироватьЛБ замечательно получается на А-1.2 и А-5.
Включительно.
С транспортом Земля-Луна.
Не получается.
Вообще никак, тем более не "замечательно".
Это всё из-за того, что Вы в шлёпанец и ЛОС упёрлись. 8)
А зря. С таким подходом Вам и Сатурна не хватит... :wink:
ЦитироватьЦитироватьЛБ замечательно получается на А-1.2 и А-5.
Собственно я давно уже предлагал пускать отдельных представителей на Луну Днепром. Только вот они почему-то не хотят в одиночку лететь. Им подавай компанию.
А-1.2 замечательно выводит на ОЗО двухместный кораблик типа "Джемини".
Хочу заметить, что в середине прошлого века этот кораблик имел системы стыковки, возможность ВКД, автономность более двух недель(!), благополучно входил в атмосферу со второй космической, и всё такое.
Это так, к слову.
Но потом все ударились в гигантоманию.
Не иначе компенсируя недостаток размера в другом месте. :wink:
Чтобы понять "гигантоманию", надо залезть и посидеть в этом самом Джемини хотя бы сутки. Я пробовал залезть в "гигантский" Союз и посидеть пять минут. И стал гигантоманом. :)
ЦитироватьЭто всё из-за того, что Вы в шлёпанец и ЛОС упёрлись. 8)
А зря. С таким подходом Вам и Сатурна не хватит... :wink:
В ПТК для ЛОС никакой необходимости нет, "тезис" состоит лишь в том, что его можно использовать, что это создавало бы определенные "дополнительные удобства" и что к этому нет никаких препятствий, его выводят к ЛОС те же средства, что обеспечивают доставку базового блока, например, 60-тонник.
Корабль класса "ниже Союза" для ЛОС и для обеспечения "постоянного присутствия" принципиально не годится, об этом даже речи нет, Союз и так максимально сэкономлен, до последнего предела.
Сорокатонник же, с апгрейдным вариантом на 60 тонн, это вполне умеренная и внятная ракета с возможностями параллельного "практического" применения, притом, что один только "практический запрос" его явно не вытягивает и лунный проект принципиально мог бы сыграть роль дополнительной лошади, расширяющей "предложения" для "практики", которыми она вполне могла бы воспользоваться.
ЦитироватьЧтобы понять "гигантоманию", надо залезть и посидеть в этом самом Джемини хотя бы сутки. Я пробовал залезть в "гигантский" Союз и посидеть пять минут. И стал гигантоманом. :)
А нефиг туда людей с клаустрофобией запихивать.
А так-то что -- 2 недели вон летали, всё путём.
IMHO фигня по сравнению с заменой теплотрассы под работающей железкой. Вот где страшно.. 8)
ЦитироватьНесколько "упримитивленное" видение технических проблем создает ложную картинку.
Отправка лунно-орбитального Союза это не Протон+ Союз, а Протон+Протон, причем оба выводимых объекта - "скоропортящиеся", это ЖВ-разгонник и корабль с людьми с предельно малым ресурсом.
Под лунным Союзом я имел ввиду, естественно, "Союз-Л", который здесь достаточно интенсивно обсуждался. Кажется, его предлагал в своё время Белл. Его смысл, если грубо, в замене ПАО Союза на адаптированный Фрегат-СБ. Если Вы случайно пропустили эту тему, то я не виноват. :) Запускается, естественно на РН Союз. На Протоне "сидит" КВРБ с пассивным СУ. Итак, двухпусковая схема Союз+Протон. "Скоропортящийся" только Протон. По результатам вышеупомянутого обсуждения данная связка обеспечивает выход на лунную орбиту и возврат к Земле. :)
ЦитироватьВторой вопрос - транспортировка самой станции, она в полтора-два раза тяжелее Союза.
Я уже отвечал Вам по этому вопросу. Если Вы не хотите меня совсем читать, то какой тогда смысл в дискуссии? :) Модули ЛОС доставляются примерно, как МИМ-2 (если не изменяет память) на МКС. Но переделанным ПАО Прогресса. Вместо баков Г+О - бочка с криптоном. Вместо маршевого движка три штуки СПД-290. СБ увеличины до 90кВт. Вес доставленного модуля порядка 16 тонн. Если такового покажется мало, то двухпуском Протон+Союз можно забросить 21500 кг. :)
ЦитироватьСоюз и так максимально сэкономлен, до последнего предела.
Ну если это экономия "до последнего предела" -- то под ПТК надо А-7, пятерка на вытянет, аназначна.... :lol:
ЦитироватьТретий - проблематичность ЭРД-буксира.
Какова масса транспортируемой ПН?
Если это порядка минимально необходимых 15 тонн, то прав Валерий, ни о каких "Союзах" для выведения и обслуживания такой системы нет и речи, притом, что "лопухи" СБ ставят под вопрос и саму ее техническую реализуемость как таковую, реактор же делает ее разработку "еще более" проблематичной, сам агрегат "еще более дорогим" и рискованным в эксплуатации.
Я уже говорил, что если на первом этапе отказаться от многоразовости буксира, заменив его разовым ПАО на ЭРД, то вообще нет каких либо проблем: Движки есть. Рядом с движками фото табличек с характеристиками и ценой. Технология использования криптона в качестве рабочего тела отработана. Опыт развёртывания необходимого размера ферм имеется (правда у американцев и без СБ). Баллистика движения КА на ЭРД отработана. Чего ещё надо-то, кроме желания? :)
Масса доставляемой ПН:
однопуском Союза - 5400кг;
однопуском Протона - 16100кг;
двупуском Протон+Союз - 21500кг. :)
И (в четвёртый раз повторяю) не надо нам никаких реакторов. Пока потребные мощности до 100кВт (до трёх СПД-290), вполне можно обойтись СБ. :)
ЦитироватьЦитироватьНесколько "упримитивленное" видение технических проблем создает ложную картинку.
Отправка лунно-орбитального Союза это не Протон+ Союз, а Протон+Протон, причем оба выводимых объекта - "скоропортящиеся", это ЖВ-разгонник и корабль с людьми с предельно малым ресурсом.
Под лунным Союзом я имел ввиду, естественно, "Союз-Л", который здесь достаточно интенсивно обсуждался. Кажется, его предлагал в своё время Белл. Его смысл, если грубо, в замене ПАО Союза на адаптированный Фрегат-СБ. Если Вы случайно пропустили эту тему, то я не виноват. :) Запускается, естественно на РН Союз. На Протоне "сидит" КВРБ с пассивным СУ. Итак, двухпусковая схема Союз+Протон. "Скоропортящийся" только Протон. По результатам вышеупомянутого обсуждения данная связка обеспечивает выход на лунную орбиту и возврат к Земле. :)
вот иллюстрация:
(http://s61.radikal.ru/i171/1202/68/e8136f659c71.jpg)
ЦитироватьЭксплуатационные неудобства всей системы в целом также сводят к нулю все ее "якобы преимущества".
На мой технически некомпетентный взгляд, встать на этот путь будет означать потерять массу сил, времени и средств на то, чтобы убедиться в очередной раз, что "не выходит", как Н-1 или Энергия-Буран, и опять остаться в рез-те ни с чем.
Нет у неё никаких неудобств за исключение необходимости учёта времени в пути для нескоропортящихся грузов. Все остальные проблемы, - только в головах, замутнённых "химией". :)
ЭРД - единственный путь, который позволяет приступить к созданию ЛОС здесь, сейчас и при текущем бюджете.
Все остальные пути ведут к первоначальной постройке царь-РН и гросс-РБ, которые при малейшем сбое плана-графика оказываются не востребованы и идут в мусорное ведро, вслед за Н1 и Энергией. :cry:
Цитироватьвот иллюстрация: http://s61.radikal.ru/i171/1202/68/e8136f659c71.jpg
Не правильная иллюстрация! :P Заку эту сладкую парочку надо было над Луной для убедительности нарисовать. :P
Анонсированная Энергией система имеет водородный РБ массой 44 тн и лунный ПТК-Л массой 16,5 тн. См. ниже:
(http://i036.radikal.ru/1202/d6/6818b8a637b8.jpg)
и чтобы запузырить ПТК-Л нужен носитель с Мпн на НО 45 тн. (2-х пуск). Но мы имеем пока в прожекте Ангару-5, с Мпн=25 тн. И чтобы запустить ПТК-НП не имея как минимум 45-тонника, нужен 3-х пуск: 2 х А-5 с КВРБ + А-5П с ПТК-Л :roll:
ЦитироватьЦитироватьвот иллюстрация: http://s61.radikal.ru/i171/1202/68/e8136f659c71.jpg
Не правильная иллюстрация! :P Заку эту сладкую парочку надо было над Луной для убедительности нарисовать. :P
Эта иллюстрация для хорошо информированных людей, тщательно изучающих технику, а не для чайников :P
ЦитироватьНо ЛОС на основе 40-60-тонника апеллирует к традиционным решениям, возможность которых не может быть поставленна под сомнения и дает общую "концептуальную" оценку всего проекта в целом.
В 40-тоннике же нет ровным счетом никаких политических, экономических или технических препятствий.
Именно для традиционных решений такое препятствие есть. Оно носит финансовый характер, что явно не учитывают технари. До начала постройки ЛОС надо сначала прилично вложиться в большую РН и не менее большой РБ с длительным периодом разработки и отработки каждого из них. В случае возникновения на каком-то этапе реализации финансовых проблем (а они при данной длительности более чем вероятны) проект начинают пересматривать в сторону удешевления, первоначальные идеи "смарщиваются", и проект потихоньку перемещается "под сукно". :cry:
ЦитироватьЯ уже говорил, что если на первом этапе отказаться от многоразовости буксира, заменив его разовым ПАО на ЭРД, то вообще нет каких либо проблем:
Вот не надо пудрить моск.
Вопрос когда-то разбирался, мне все эти детали в целом пох, но вывод помню прекрасно.
ЦитироватьЭРД - единственный путь, который позволяет приступить к созданию ЛОС здесь, сейчас и при текущем бюджете.
Это прекрасный способ продолжать пилить бюджет с традиционным результатом, освоенным еще в программах Н1-Л3 и Энергия-Буран.
ЦитироватьИменно для традиционных решений такое препятствие есть. Оно носит финансовый характер
Если это препятствие, то да, не стоит и браться.
Цитировать(2-х пуск)
Просто СТРАСТЬ какая-то, делать через Ж.
ЦитироватьЦитировать(2-х пуск)
Просто СТРАСТЬ какая-то, делать через Ж.
Дык 40 тонника то нет и не предвидится. 8)
ЦитироватьЦитироватьЧтобы понять "гигантоманию", надо залезть и посидеть в этом самом Джемини хотя бы сутки. Я пробовал залезть в "гигантский" Союз и посидеть пять минут. И стал гигантоманом. :)
А нефиг туда людей с клаустрофобией запихивать.
А так-то что -- 2 недели вон летали, всё путём.
IMHO фигня по сравнению с заменой теплотрассы под работающей железкой. Вот где страшно.. 8)
Был такой прожект у американцев - лететь на Луну на модификации Джемини.
AlexB14 писал(а): ЦитироватьПод лунным Союзом я имел ввиду, естественно, "Союз-Л", который здесь достаточно интенсивно обсуждался. Кажется, его предлагал в своё время Белл. Его смысл, если грубо, в замене ПАО Союза на адаптированный Фрегат-СБ.
Нет Вы неправидьно поняли. Не замена а добавление Фрегата к Союзу
ЦитироватьЗапускается, естественно на РН Союз.
Невозможно по массам - ПК Союз+РБ Фрегат минимум 12 тонн
ЦитироватьНа Протоне "сидит" КВРБ с пассивным СУ. Итак, двухпусковая схема Союз+Протон. "Скоропортящийся" только Протон. По результатам вышеупомянутого обсуждения данная связка обеспечивает выход на лунную орбиту и возврат к Земле.
Нет. Такая связка не выйдет на отлетную траекторию.
Вы путаете облет Луны (там действительно ПК Союз бюез Фрегата и РБ на Протоне) и полет с выходом на орбиту Луны (там с ПК Союз нужен РБ типа Фрегат) и последующий старт с лунной орбиты к Земле.
ЦитироватьThe Gemini would have 521 kg of mass deleted, half of it by removing the solid fuel retrograde rockets used to initiate re-entry (the liquid fuel Orbital Manoeuvring System would be reengineered to increase its reliability).
http://www.astronautix.com/articles/bygemoon.htm
О! Всё, ппц ЛОС-у. :lol:
Всё лезет в А-5 + А-5П. :roll:
И нефиг вокруг да около крутиться, надо плюхаться сразу.
"Туда" -- криогеникой, "обратно" -- вонючкой.
Директом. :wink:
Хотя конечно отдаю себе отчёт, что будут добивать ПТК (а фигли, деньги!), а потом мучительно думать, как эти немерянные тонны запендорить к Луне.
Обидно. 8)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧтобы понять "гигантоманию", надо залезть и посидеть в этом самом Джемини хотя бы сутки. Я пробовал залезть в "гигантский" Союз и посидеть пять минут. И стал гигантоманом. :)
А нефиг туда людей с клаустрофобией запихивать.
А так-то что -- 2 недели вон летали, всё путём.
IMHO фигня по сравнению с заменой теплотрассы под работающей железкой. Вот где страшно.. 8)
Был такой прожект у американцев - лететь на Луну на модификации Джемини.
Про него и читаю/считаю третий день... :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧтобы понять "гигантоманию", надо залезть и посидеть в этом самом Джемини хотя бы сутки. Я пробовал залезть в "гигантский" Союз и посидеть пять минут. И стал гигантоманом. :)
А нефиг туда людей с клаустрофобией запихивать.
А так-то что -- 2 недели вон летали, всё путём.
IMHO фигня по сравнению с заменой теплотрассы под работающей железкой. Вот где страшно.. 8)
Был такой прожект у американцев - лететь на Луну на модификации Джемини.
Про него и читаю/считаю третий день... :roll:
Но при чем тут ЛОС? На Луну через ЛОС можно летать и на Джемини...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧтобы понять "гигантоманию", надо залезть и посидеть в этом самом Джемини хотя бы сутки. Я пробовал залезть в "гигантский" Союз и посидеть пять минут. И стал гигантоманом. :)
А нефиг туда людей с клаустрофобией запихивать.
А так-то что -- 2 недели вон летали, всё путём.
IMHO фигня по сравнению с заменой теплотрассы под работающей железкой. Вот где страшно.. 8)
Был такой прожект у американцев - лететь на Луну на модификации Джемини.
Про него и читаю/считаю третий день... :roll:
Но при чем тут ЛОС? На Луну через ЛОС можно летать и на Джемини...
А кто спорит.
Но мне изначально не очень нравилась эта затея накладываемыми ограничениями.
При отсутствии _очевидных_для_меня_ бонусов. :roll:
ЗЫ Зомби -- _Ваш_ клон? ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧтобы понять "гигантоманию", надо залезть и посидеть в этом самом Джемини хотя бы сутки. Я пробовал залезть в "гигантский" Союз и посидеть пять минут. И стал гигантоманом. :)
А нефиг туда людей с клаустрофобией запихивать.
А так-то что -- 2 недели вон летали, всё путём.
IMHO фигня по сравнению с заменой теплотрассы под работающей железкой. Вот где страшно.. 8)
Был такой прожект у американцев - лететь на Луну на модификации Джемини.
Про него и читаю/считаю третий день... :roll:
Но при чем тут ЛОС? На Луну через ЛОС можно летать и на Джемини...
А кто спорит.
Но мне изначально не очень нравилась эта затея накладываемыми ограничениями.
При отсутствии _очевидных_для_меня_ бонусов. :roll:
ЗЫ Зомби -- _Ваш_ клон? ;)
Скорее тогда это я клон Зомби потому как Зомби был на форуме НК задолго до меня... :D
А если серьезно - то без ЛОС для каждой высадки на поверхность Луны надо делать заново следующие девайсы:
1-70-тонник для ЛОК (лунный орбитальный карапь)
2-ЛОК
3-70-тонник для ЛПК (лунный посадочный карапь).
4-ЛПК (включает в себя ЛПС (лунная посадочная ступень) +ЛВС (лунная взлетная ступень).
Если есть ЛОС то для каждой высадки надо делать только:
1-ЛПС
2-70-тонник для ЛПС
И все.
Выгода очевидна.
ЦитироватьЕсли есть ЛОС то для каждой высадки надо делать только:
1-ЛПС
2-70-тонник для ЛПС
Топливо для ЛВС ? (больше половины от её массы, если без криогеники однако..)
Несколько высадок одной экспедицией -- не напряжно, не? Всё-ж не роботы, а каждый взлёт/посадка небось как серпом по ..эээ.. нервам... :roll:
Ресурс ЛВС? (пусть плюс-минус лапоть, просто интересно, на что рассчитывать хоть примерно..)
Сколько высадок считаете реально сдюжить можно одной экспедицией? :roll:
ЦитироватьТопливо для ЛВС ? (больше половины от её массы, если без криогеники однако..)
Топливо для ЛВС доставляется в составе ЛПС. Тут экономия в стоимости изготовления новой ЛВС и доставки к Луне сухой массы ЛВС для каждой высадки. А это не так мало - если высадки будут не на 1-2 суток а на 1-2 недели, обитаемая ЛВС для космонавтов должна быть достаточно продвинутой и дорогой
ЦитироватьРесурс ЛВС? (пусть плюс-минус лапоть, просто интересно, на что рассчитывать хоть примерно..)
Например, 10 высадок
ЦитироватьСколько высадок считаете реально сдюжить можно одной экспедицией?
Ну например - первая экспедиция (4 чел) прилетает на ЛОС и сидит там 9 месяцев. Через 3 месяца 1-я высадка, еще через 3 - 2-я (по 2 чел). Еще через 3 месяца прилетает смена (4 чел), совмесно делается 3-я высадка (например 3-4 чел.), первая экспедиция улетает.
Если во время высадки происходит авария и старт с лунной поверхности становится невозможен, те кто остались на ЛОС могут эвакуировать тех кто застрял на Луне на резервном лендере.
Далее точно также со второй экспедицией - 2 высадки делают самостоятельно, тртья совместно со сменой
И т.д.
ЦитироватьЦитироватьТопливо для ЛВС ? (больше половины от её массы, если без криогеники однако..)
Топливо для ЛВС доставляется в составе ЛПС. Тут экономия в стоимости изготовления новой ЛВС и доставки к Луне сухой массы ЛВС для каждой высадки. А это не так мало - если высадки будут не на 1-2 суток а на 1-2 недели, обитаемая ЛВС для космонавтов должна быть достаточно продвинутой и дорогой
Ну по стоимости изготовления мне судить тяжело, а по массе это где-то меньше четверти от полной массы заправленного ЛПК. Это при криогенной причём ЛПС.
Не так уж и дофига, как хотелось-бы.. :roll:
ЕСЛИ ЛОС предназначена ТОЛЬКО для обеспечения высадок, то главная экономия в массе ЛК, он в два раза меньше, чем без ЛОС.
Не экономический выигрыш - безопасность.
В этом случае постоянный экипаж не нужен вообще.
Это лишь "некоторое" удешевление проекта, он был бы в два, может быть, если постараться, в три раза дешевле Аполлона, но это не особенно принципиально, притом, что это было бы столь же провально в целом, как и помянутые Аполлоны.
Эмоциональные привязки Back-stabber'а бессознательно адресуют его ассоциации к Аполлонам, а целью проекта подставляют "ступить ногой на", что бы он ни говорил.
А это все обесценивает естественным образом.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТопливо для ЛВС ? (больше половины от её массы, если без криогеники однако..)
Топливо для ЛВС доставляется в составе ЛПС. Тут экономия в стоимости изготовления новой ЛВС и доставки к Луне сухой массы ЛВС для каждой высадки. А это не так мало - если высадки будут не на 1-2 суток а на 1-2 недели, обитаемая ЛВС для космонавтов должна быть достаточно продвинутой и дорогой
Ну по стоимости изготовления мне судить тяжело, а по массе это где-то меньше четверти от полной массы заправленного ЛПК. Это при криогенной причём ЛПС.
Не так уж и дофига, как хотелось-бы.. :roll:
Экономия на ЛВС – это один из бонусов которые дает наличие ЛОС. Причем не надо забывать, что это же дает возможность сделать многоразовыми и использовать в нескольких высадках многие дополнительные девайсы – те же лунные скафандры, ровер, аппаратуру и инструменты, которые будут нужны в каждой высадке. Все это также стоит денег и имеет свою массу.
Другой бонус – экономия на ЛОК и пусках РН.
Если например ЛОС будет функционировать по схеме про которую я сказал выше, то нетрудно посчитать, что скажем за три года получается 12 высадок на поверхность Луны. При этом, если например предположить 2-х пусковой вариант, то для совершения этих 12 высадок надо изготовить 16 РН с РБ, 4 ЛОК, 2 ЛВС и 12 ЛПС.
В варианте без ЛОС для тех же 12 высадок надо изготовить 24 РН с РБ, 12 ЛОК, 12 ЛВС и 12 ЛПС
Т.е. есть ИМХО достаточно серьезные аргументы в пользу ЛОС
ЦитироватьAlexB14 писал(а): ЦитироватьПод лунным Союзом я имел ввиду, естественно, "Союз-Л", который здесь достаточно интенсивно обсуждался. Кажется, его предлагал в своё время Белл. Его смысл, если грубо, в замене ПАО Союза на адаптированный Фрегат-СБ.
Нет Вы неправидьно поняли. Не замена а добавление Фрегата к Союзу
А это точно!? Сейчас поискал ту тему, и, что-то не смог найти. Впрочем это не так принципиально. Даже если переделывать ПАО, то сомнительно, что можно так уж сильно увеличить УИ, оставаясь в размерности Союза-У. Наверное, это может быть интересно одновременно с пересадкой ПКК на Союз-2-1б. :wink:
ЦитироватьЦитироватьAlexB14 писал(а): ЦитироватьПод лунным Союзом я имел ввиду, естественно, "Союз-Л", который здесь достаточно интенсивно обсуждался. Кажется, его предлагал в своё время Белл. Его смысл, если грубо, в замене ПАО Союза на адаптированный Фрегат-СБ.
Нет Вы неправидьно поняли. Не замена а добавление Фрегата к Союзу
А это точно!? Сейчас поискал ту тему, и, что-то не смог найти. Впрочем это не так принципиально. Даже если переделывать ПАО, то сомнительно, что можно так уж сильно увеличить УИ, оставаясь в размерности Союза-У. Наверное, это может быть интересно одновременно с пересадкой ПКК на Союз-2-1б. :wink:
Вот здесь посмотрите. Апофеоз - семипуск с высадкой на Луне:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3730
ЦитироватьAlexB14 писал(а): ЦитироватьНа Протоне "сидит" КВРБ с пассивным СУ. Итак, двухпусковая схема Союз+Протон. "Скоропортящийся" только Протон. По результатам вышеупомянутого обсуждения данная связка обеспечивает выход на лунную орбиту и возврат к Земле.
Нет. Такая связка не выйдет на отлетную траекторию.
Вы путаете облет Луны (там действительно ПК Союз бюез Фрегата и РБ на Протоне) и полет с выходом на орбиту Луны (там с ПК Союз нужен РБ типа Фрегат) и последующий старт с лунной орбиты к Земле.
Ничего не понимаю в этой жизни. Сейчас пересчитал двухпусковую схему уже с учётом Фрегата на Протоне. У меня всё получается. :)
1. Первым, как не скоропортящийся, стартует стандартный Союз-ТМА. Стандартный - потому, что не предполагаю для одного-двух первых полётов пристыковку Фрегата со стороны ПАО (как на картинке Зака). Экипаж - боевой командир и два жизнерадостных туриста заплативших по $150млн. Масса - 7220кг.
2. Вторым стартует Протон. На нём КВРБ-12 начальной массой - 15100кг;
Верхом на КВРБ-12 сидит РБ Фрегат. Его конечная масса - 930кг;
Рабочий запас топлива РБ "Фрегат", максимальный - 5250кг;
Сверху Фрегата пассивный СУ. Масса - 200кг;
Общая масса ПН Протона - 21480кг.
3. После стыковки СТМА к Фрегату получаем связку КВРБ12-Фрегат-Союз. Масса - 28700кг.
4. РЗТ КВРБ-12 - 12600кг.
5. Удельный импульс КВРБ-12 - 454сек.
6. КВРБ-12 придаёт связке ХСкврб-12[/size] = 454*9.81*Ln(28700/(28700-12600)) = 2574м/сек.
7. После отстыковки КВРБ-12 получаем связку Фрегат-СТМА. Масса (без РЗТ Фрегата) - 7220+200+930 = 8350кг.
8. Удельный импульс Фрегата - 333,2сек.
9. Фрегат способен дать связке ХСфрегат[/size] = 333,2*9,81*Ln((8350+5250)/8350) = 1594м/сек.
10. Для выхода на облётную траекторию нужна дополнительная ХС = 3228-2574 = 654м/сек.
11. Остаток ХС(после выхода на облётную траекторию) = 1594-654 = 940м/сек. Это конечно не так много для выхода на низкую лунную орбиту и возврата. Но почему надо именно на низкую? Диапазон устойчивых орбит Луны - 1000-100000км. Если выберем орбиту ниже 1000км, то её понемногу доканают масконы.
12. Следовательно расходуем 940/2=470м/сек и выходим на среднюю (по лунным меркам :) ) орбиту высотой примерно 60000км. Чуть выше ЛОС. Отстыковываемся. Чуть опускаемся. Стыкуемся с ЛОС. Туристы жизерадостно прикручивают огромадные объективы к своим мыльницам и, в течение недели, фотают друг друга на фоне иллюминатора, в который заглядывает Луна. :)
13. Потом отстыковка. Небольшой подъём. Стыковка с Фрегатом и отлёт к Земле.
Так почему Вы считаете, что полёт с выходом на орбиту Луны не получается? Где я ошибся? :)
ЦитироватьТак почему Вы считаете, что полёт с выходом на орбиту Луны не получается? Где я ошибся?
С Фрегатом полет с выходом на орбиту Луны получается.
Цитировать11. Остаток ХС(после выхода на облётную траекторию) = 1594-654 = 940м/сек. Это конечно не так много для выхода на низкую лунную орбиту и возврата. Но почему надо именно на низкую? Диапазон устойчивых орбит Луны - 1000-100000км. Если выберем орбиту ниже 1000км, то её понемногу доканают масконы.
12. Следовательно расходуем 940/2=470м/сек и выходим на среднюю (по лунным меркам :) ) орбиту высотой примерно 60000км. Чуть выше ЛОС. Отстыковываемся. Чуть опускаемся. Стыкуемся с ЛОС. Туристы жизерадостно прикручивают огромадные объективы к своим мыльницам и, в течение недели, фотают друг друга на фоне иллюминатора, в который заглядывает Луна. :)
13. Потом отстыковка. Небольшой подъём. Стыковка с Фрегатом и отлёт к Земле.
Так почему Вы считаете, что полёт с выходом на орбиту Луны не получается? Где я ошибся? :)
Во первых, я думаю, что ЛОС будет ниже 1000км, но это отдельный вопрос.
Во вторых, вы уверены, что переход от средней окололунной к ЛОС и обратно, плюс три стыковки по силам Союзу?
В третьих, даже у Ангары есть возможность добавить ПН.
В четвертых, наиболее вероятен такой полет на Драконе с запуском РБ с ДГО на Фальконе Хэви. Получится намного меньше цена места, и, если полет чисто коммерческий - то намного больше прибыль.
В пятых, нашим давно ничего не нужно. И это, пожалуй, главное....
ЦитироватьВо вторых, вы уверены, что переход от средней окололунной к ЛОС и обратно, плюс три стыковки по силам Союзу?
Союзу такая задача по силам. Союз Т-15 (Соловьёв - Кизим). Сначала пристыковались к Миру, потом перелетели на Салют-7 и снова вернулись на Мир. И это 15 лет назад :wink:
ЦитироватьЦитироватьВо вторых, вы уверены, что переход от средней окололунной к ЛОС и обратно, плюс три стыковки по силам Союзу?
Союзу такая задача по силам. Союз Т-15 (Соловьёв - Кизим). Сначала пристыковались к Миру, потом перелетели на Салют-7 и снова вернулись на Мир. И это 15 лет назад :wink:
Причём это была ещё та модификация корабля, аналоговая, до модернизации и переделки под другие антропометрические характеристики.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВо вторых, вы уверены, что переход от средней окололунной к ЛОС и обратно, плюс три стыковки по силам Союзу?
Союзу такая задача по силам. Союз Т-15 (Соловьёв - Кизим). Сначала пристыковались к Миру, потом перелетели на Салют-7 и снова вернулись на Мир. И это 15 лет назад :wink:
Причём это была ещё та модификация корабля, аналоговая, до модернизации и переделки под другие антропометрические характеристики.
Я не о трех стыковках и перелете со станции на станцию в вашем примере. Я об изменении высоты орбиты, о переходе со "средней окололунной орбиты" к ЛОС и обратно. Причем я думаю, что ЛОС будет на орбите существенно ниже 1000 км.
Боюсь, у Союза на это элементарно топлива не хватит. Это совсем не означает, что при увеличении грузоподъемности тяжелого носителя это сделать невозможно.
ЦитироватьЯ об изменении высоты орбиты
А как по-вашему со станции на станцию перелетали без изменения высоты орбиты? Не думаю, что изменение высот на лунных орбитах требует больше топлива :wink:
Конечно всё будет зависеть от начальных условий, но я считаю, что такая схема вполне реализуема.
В принципе, ничего придумывать не надо.
Кондратюк Юрий Васильевич давно уже "обеспечил" траекторным решением задачи полёта "лунного" корабля, что, собственно, и было успешно применено в программе "Apollo".
ЦитироватьЦитироватьЯ об изменении высоты орбиты
А как по-вашему со станции на станцию перелетали без изменения высоты орбиты? Не думаю, что изменение высот на лунных орбитах требует больше топлива :wink:
Конечно всё будет зависеть от начальных условий, но я считаю, что такая схема вполне реализуема.
Наверно реализуема. Но делать такой фокус на орбите Луны - аттракцион для самоубийц
@AlexB14
Вы не учли гравитационные потери для КВРБ-12. :idea:
На отлётную траекторию к Луне КВРБ-12 сможет вывести 9393 кг , а это явно недостаточно на связку Союз-ТМА + РБ Фрегат :roll:
ЦитироватьВо первых, я думаю, что ЛОС будет ниже 1000км, но это отдельный вопрос.
Во вторых, вы уверены, что переход от средней окололунной к ЛОС и обратно, плюс три стыковки по силам Союзу?
В третьих, даже у Ангары есть возможность добавить ПН.
В четвертых, наиболее вероятен такой полет на Драконе с запуском РБ с ДГО на Фальконе Хэви. Получится намного меньше цена места, и, если полет чисто коммерческий - то намного больше прибыль.
В пятых, нашим давно ничего не нужно. И это, пожалуй, главное....
Мне хотелось убедиться самому, что ЛОС как альтернатива МКС возможна. Хотелось убедиться, что её создание возможно без предварительной разработки новых РН/РБ в рамках имеющихся технических и финансовых средств. И если она появится не на низких орбитах, а на средних, то это не беда, - по мере перманентного совершенствования уже созданной транспортной системы её вполне можно будет опустить ниже. Если таковое желание появится. Например, после долгожданного рождения тяжёлой Ангары. У Драконов и Фальконов свои хозяева, - пусть вот они их и пересчитывают. Этот форум - для людей не безразличных, не для пенсионеров Роскосмоса. Вот сами и развлекаем себя как можем. :wink:
Цитировать@AlexB14
Вы не учли гравитационные потери для КВРБ-12. :idea:
На отлётную траекторию к Луне КВРБ-12 сможет вывести 9393 кг , а это явно недостаточно на связку Союз-ТМА + РБ Фрегат :roll:
Гравитационные потери КВРБ-12 составят 53м/сек. Это мало повлияло бы на результат расчётов, но заметно бы их усложнило. :wink:
Да. КВРБ-12 не додаст связке Фрегат-СТМА 654м/сек. В моих расчётах они добирались за счёт Фрегата. Отсюда и средние орбиты. Но это не важно. Так как если бы Фрегат работал только для выхода на лунную орбиту и возврата, то его всё равно не хватило бы для полёта к ЛОС на низкой орбите. :wink:
ЦитироватьЦитировать@AlexB14
Вы не учли гравитационные потери для КВРБ-12. :idea:
На отлётную траекторию к Луне КВРБ-12 сможет вывести 9393 кг , а это явно недостаточно на связку Союз-ТМА + РБ Фрегат :roll:
Гравитационные потери КВРБ-12 составят 53м/сек. Это мало повлияло бы на результат расчётов, но заметно бы их усложнило. :wink:
Да. КВРБ-12 не додаст связке Фрегат-СТМА 654м/сек. В моих расчётах они добирались за счёт Фрегата. Отсюда и средние орбиты. Но это не важно. Так как если бы Фрегат работал только для выхода на лунную орбиту и возврата, то его всё равно не хватило бы для полёта к ЛОС на низкой орбите. :wink:
При начальной тяговооруженности 7500/28700 = 0.261 грав. потери будут побольше.
Вообще то КБРБ-15 пригодился (не совсем корректное название, РБ с РЗТ 15 тонн)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ об изменении высоты орбиты
А как по-вашему со станции на станцию перелетали без изменения высоты орбиты? Не думаю, что изменение высот на лунных орбитах требует больше топлива :wink:
Конечно всё будет зависеть от начальных условий, но я считаю, что такая схема вполне реализуема.
Наверно реализуема. Но делать такой фокус на орбите Луны - аттракцион для самоубийц
Джентльмены!
Я предложил отстыковывать Фрегат перед пребытием на ЛОС, только потому, что у СТМА один СУ и хотелось показать, что ЛОС возможна при текущих технических средствах и финансировании. Уверен, что если бы ЛОС состоялась по данному сценарию, то ближайшая модификация СТМА обеспечила бы на ПАО второй СУ. Тогда можно было бы стыковаться с ЛОС без "отстёгивания" Фрегата и экономить на одной стыковке. :wink:
А где "методы строительства лунных баз"??? :wink:
ЦитироватьПри начальной тяговооруженности 7500/28700 = 0.261 грав. потери будут побольше.
Вообще то КБРБ-15 пригодился (не совсем корректное название, РБ с РЗТ 15 тонн)
Наверное, насчёт "15-КРБ" :) Вы правы! Однако, если я правильно помню он летал только раз и то неудачно. Будет ли это соответствовать принципу использования в первых полётах только существующей техники!? :wink:
ЦитироватьА где "методы строительства лунных баз"??? :wink:
ЦитироватьА где "методы строительства лунных баз"??? :wink:
Товарищ LG уверяет, что при наличии ЛОС, он сможет построить ЛБ заметно дешевле, чем без неё. Значит для постройки ЛБ ему надо предоставить этот метод. И лучше за небольшие деньги. :)
ЦитироватьЦитироватьЯ об изменении высоты орбиты
А как по-вашему со станции на станцию перелетали без изменения высоты орбиты? Не думаю, что изменение высот на лунных орбитах требует больше топлива :wink:
Конечно всё будет зависеть от начальных условий, но я считаю, что такая схема вполне реализуема.
В принципе такая задача реальна, но нужен носитель для запуска РБ побольше. Численно такую задачу решил Frigate, поэтому спор кончился.
Кроме того, я думаю, что для таких полетов потребуется спутниковая система навигации (и ретрансляции сигнала) над Луной. Правда я считаю, что такая система неизбежно потребуется при широких исследованиях и освоении Луны, сделать это в условиях международной программы особого труда не представляет.
А в личном мужестве и решимости космонавтов я не сомневаюсь. К сожалению, пока для этого не готова техника.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьТопливо для ЛВС ? (больше половины от её массы, если без криогеники однако..)
Топливо для ЛВС доставляется в составе ЛПС. Тут экономия в стоимости изготовления новой ЛВС и доставки к Луне сухой массы ЛВС для каждой высадки. А это не так мало - если высадки будут не на 1-2 суток а на 1-2 недели, обитаемая ЛВС для космонавтов должна быть достаточно продвинутой и дорогой
Ну по стоимости изготовления мне судить тяжело, а по массе это где-то меньше четверти от полной массы заправленного ЛПК. Это при криогенной причём ЛПС.
Не так уж и дофига, как хотелось-бы.. :roll:
Экономия на ЛВС – это один из бонусов которые дает наличие ЛОС. Причем не надо забывать, что это же дает возможность сделать многоразовыми и использовать в нескольких высадках многие дополнительные девайсы – те же лунные скафандры, ровер, аппаратуру и инструменты, которые будут нужны в каждой высадке. Все это также стоит денег и имеет свою массу.
"Продвинутая и дорогая ЛВС" это синоним "тяжёлая"? Так это не правильно IMHO, на этом этапе как-раз каждый килограмм на счету...
Вот на Марсе -- _всё_ бросать собираются, в том числе и жилой объём (частично понятное дело)...
Теперь про вес.
Вот есть у нас гаечный ключ положим. Пусть килограмм весит. (ну хороший такой, типа 48 на 56).
Если его на Луне не выкинуть, а привезти обратно на ЛОС, заправку ЛВС надо увеличить тоже где-то на килограмм.
Плюс что-бы этот лишний килограмм топлива прилунить -- заправку ЛПС тоже надо увеличить. Грамм на 600.
Итого что-бы "сэкономить" килограмм веса -- надо потратить более полутора.
Чистый убыток, дешевле гаечный ключ новый привезти. :roll:
ЦитироватьЦитироватьА где "методы строительства лунных баз"??? :wink:
Товарищ LG уверяет, что при наличии ЛОС, он сможет построить ЛБ заметно дешевле, чем без неё. Значит для постройки ЛБ ему надо предоставить этот метод. И лучше за небольшие деньги. :)
ЛОС - это правильный подход к созданию ЛБ.
Вопрос об "оптимальности", дешевле или дороже ЛОС - в сравнении с чем?
Альтернатива на самом деле одна - однопусковая схема полета на Луну более или менее "напрямую", по прототипу Аполлона.
Тем не менее, даже в схеме Аполлона ЛОС была, хотя бы и временная, роль ее выполнял КМ.
Принципиально, вопрос в качественном различии требуемой техники.
"Совершенно очевидно", что вытеснительный ЖРД проще, дешевле и надежнее ЖРД с ТНА именно качественно.
Относительно него некоторых технических и стоимостных проблем, усложняющих производство и использование ЖРД с ТНА просто несуществует.
Так что "простое наращивание мощности" на самом деле приводит не к плавному, а скачкообразному, через некоторые технические "пороги", росту сложности и трудозатрат.
ЛОС заведомо более приемлема, чем сверхмощная ракета для однопуска, так как все ее сложности находятся ниже целого ряда таких "порогов" - это если описывать ситуацию принципиально.
Других альтернатив по сути нет, никакая "сборка" и никакой иной "многопуск" не могут на самом деле рассматриваться как реалистические варианты.
При этом.
- Наличие ЛОС на орбите в разы повышает безопасность высадок.
- Применение технологии управления дистанционными манипуляторами с ЛОС создает альтернативные варианты выполнения неких работ на Луне, которые не могут выполнятся "луноходами", управляемыми только с Земли, а значит использование ЛОС позволяет проводить более мощные "операции присутствия" на Луне, чем аполло-подобная система в совокупности с обычными автоматическими средствами.
- ЛОС также создает возможности для выполнения дополнительных содержательных научных программ, помимо непосредственно связанных с Луной.
ЦитироватьДругой бонус – экономия на ЛОК и пусках РН.
Если например ЛОС будет функционировать по схеме про которую я сказал выше, то нетрудно посчитать, что скажем за три года получается 12 высадок на поверхность Луны. При этом, если например предположить 2-х пусковой вариант, то для совершения этих 12 высадок надо изготовить 16 РН с РБ, 4 ЛОК, 2 ЛВС и 12 ЛПС.
В варианте без ЛОС для тех же 12 высадок надо изготовить 24 РН с РБ, 12 ЛОК, 12 ЛВС и 12 ЛПС
Т.е. есть ИМХО достаточно серьезные аргументы в пользу ЛОС
Да.
Но.
Вы предлагаете высаживать двоих из четверых я так понимаю? (одного там крутиться-то оставлять как-то стрёмно, не?) То-есть общий КПД 50%. (ну я честно не знаю, чем им там заняться на орбите, на Луну лупоглазить в бинокль, что-ля?)
Никон в руки - и вперёд! :)
Цитировать(ну я честно не знаю, чем им там заняться на орбите, на Луну лупоглазить в бинокль, что-ля?)
Как и тем шести, что сейчас на МКС "штаны просиживают" :twisted:
ЦитироватьЦитировать(ну я честно не знаю, чем им там заняться на орбите, на Луну лупоглазить в бинокль, что-ля?)
Как и тем шести, что сейчас на МКС "штаны просиживают" :twisted:
На МКС они типа проводят эксперименты всё-ж типа в условиях невесомости.
На ЛОС невесомость та-же, а трафик -- в несколько раз дороже.
Смысл? :roll:
Цитировать(ну я честно не знаю, чем им там заняться на орбите, на Луну лупоглазить в бинокль, что-ля?)
С мозгами явно что-то происходит, последние лет 10-20 в особенности.
ЦитироватьСмысл? :roll:
А смысла вообще нет, ни в чем.
Ни в космосе, ни на Земле.
Если вы не согласны, объясните мне, ну вот какой вообще смысл?
Цитировать- Применение технологии управления дистанционными манипуляторами с ЛОС создает альтернативные варианты выполнения неких работ на Луне, которые не могут выполнятся "луноходами", управляемыми только с Земли, а значит использование ЛОС позволяет проводить более мощные "операции присутствия" на Луне, чем аполло-подобная система в совокупности с обычными автоматическими средствами.
"Продвинутые" роботы манипуляторы должны выполнять действия, подобные тем, которые совершали астронавты миссий Аполло.
То есть, разгружать доставленное оборудование, "расставлять" и соединять его (например, протягивать и подсоединять силовые кабели), производить бурение шурфов, установку сейсмометров, закладку и подрыв взрывчатки и прочую "геофизику".
Работа с использованием дистанционно управляемых роботов может быть оценена как важный элемент вообще всех пилотируемых планетных экспедиций.
Даже на лунной базе применение таких автоматов выглядит вполне уместным, не говоря уже о Венере, Марсе, спутниках Юпитера и прочем подобном.
Это перспективная технология, которая в любом случае должна "развиваться".
Ну, если конечно отказ от ПК не является делом святого принципа.
Цитировать(ну я честно не знаю, чем им там заняться на орбите, на Луну лупоглазить в бинокль, что-ля?)
ЦитироватьОсновными решаемыми задачами для ЛОС являются:
- размещение аппаратуры ДЗЛ, с возможностью ее контроля, ремонта и модернизации космонавтами в ходе полета
- отработка технологий межпланетных кораблей (например, в плане различных способов радиационной защиты)
- проведение исследований по "замагнитосферной" медикобиологии, накопление реальных экспериментальных данных в этом направлении для обеспечения межпланетных полетов
- управления роботами-манипуляторами на поверхности Луны и приема образцов грунта и иных материалов, возращаемых с Луны автоматическими средствами
- сборки десантных миссий с отдельной доставкой к ЛОС десантного корабля, его компонентов и экипажа
- в качестве пункта пересадки, отдыха и страховки для экипажей десантных миссий
Цитировать(ну я честно не знаю, чем им там заняться на орбите, на Луну лупоглазить в бинокль, что-ля?)
Мышки в клетках в радиационно незащищенных "выносных" отсеках.
Ферментаторы СЖО "марсианского корабля".
Астро- и космофизика за пределами радиационных поясов.
Контроль, ремонт и обновление селенофизического оборудования.
Контроль, ремонт и обновление всего орбитального комплекса в целом.
Руление роботами на поверхности.
Поддержание собственного психофизического состояния.
Прием прибывающих автоматом лендеров и кораблей снабжения.
Прием и проводы десантных миссий.
"Мелкая" ВКД для расширения/поддержания функциональности комплекса (установка манипуляторов, ферм, дополнтельных СБ, "экспонируемых экспериментов" и проч.)
Можно и в бинокль, если время останется.
Зомби. Просто Зомби, еще и связь с экипажем на поверхности.
В бинокль было бы интересно ловить КЛЯ - но это интерес скорее спортивный, чем научный, и потому только в свободное время.
ЦитироватьПоддержание собственного психофизического состояния.
Которое тоже, по сути, "эксперимент", так как это уже проживание в сфере Луны все-таки.
Хрен его знает, что там за "факторы" могут на самом деле скрываться.
ЦитироватьОсновными решаемыми задачами для ЛОС являются:
- размещение аппаратуры ДЗЛ, с возможностью ее контроля, ремонта и модернизации космонавтами в ходе полета
Что-то у нас даже ДЗЗ пока не пилотируемые летают. Хотя это изрядно ближе.
Или Электро-Л №2 уже пилотируемый будет? Нет? То-то.
Цитировать- отработка технологий межпланетных кораблей (например, в плане различных способов радиационной защиты)
- проведение исследований по "замагнитосферной" медикобиологии, накопление реальных экспериментальных данных в этом направлении для обеспечения межпланетных полетов
На людях.
Нормальный такой ход, а чего. Гиммлер отдыхает.
Может Бионами обойдёмся? ;)
Цитировать- управления роботами-манипуляторами на поверхности Луны и приема образцов грунта и иных материалов, возращаемых с Луны автоматическими средствами
Роботы -- невозможно без сети ретрансляторов. (пилотируемых понятное дело..)
Грунт -- дешевле сразу на Землю кидать. Опыт есть. ;)
Цитировать- сборки десантных миссий с отдельной доставкой к ЛОС десантного корабля, его компонентов и экипажа
- в качестве пункта пересадки, отдыха и страховки для экипажей десантных миссий
Сборкой пофиг где заниматься. Хоть на МКС.
Со страховкой тоже не всё так гладко, если до Вас ещё не дошло. Это только нам _кажется_ что Луна не крутиться нифига. (Сюрприз!) 8)
ЦитироватьВ бинокль было бы интересно ловить КЛЯ - но это интерес скорее спортивный, чем научный, и потому только в свободное время.
Благо его там будет до-хре-на. И больше. :lol:
ЦитироватьКонтроль, ремонт и обновление селенофизического оборудования.
Контроль, ремонт и обновление всего орбитального комплекса в целом.
Руление роботами на поверхности.
Поддержание собственного психофизического состояния.
Прием прибывающих автоматом лендеров и кораблей снабжения.
Прием и проводы десантных миссий.
"Мелкая" ВКД для расширения/поддержания функциональности комплекса (установка манипуляторов, ферм, дополнтельных СБ,
Цитировать- Ты, я слышал, машину купил?
- Да, такая хорошая вещь, теперь все успеваю, представляешь, сегодня за день успел сменить масло, купить новые покрышки, поехал на авторынок за крыльями, сгонял в автосервис, поменял крылья, заехал в автомагазин за "Тосолом".
И как бы я все это без машины успел?
:lol:
ЦитироватьГрунт -- дешевле сразу на Землю кидать. Опыт есть. ;)
Дешевле на ЛОС, дешеле.
Значительно.
ЦитироватьСборкой пофиг где заниматься. Хоть на МКС.
Вот ОДНОГО подобного заявления достаточно, чтобы прекратить с вами хоть какое общение.
ЦитироватьСо страховкой тоже не всё так гладко, если до Вас ещё не дошло.
До вас точно не дойдет никогда.
В принципе, это интересно - почему?
Но не очень.
Цитировать:lol:
Я думаю, что ваша профессиональная ориентация - штатный усиратель.
ЦитироватьГиммлер отдыхает.
Сталин работает, Берия не дремлет.
Тот, кто хочет чего-то, тот делает, а для того, кто не хочет, все трудности непреодолимы и всегда чего-то критического как раз не хватает.
Обсуждение "по сути" в данном случае - это вопрос о том, что "желания"-то как раз и нет, в особенности у тех, от кого это напрямую зависит.
Способы же решения технических проблем выбираются в конечном счете специалистами и лишь по ходу реализации того самого "желания", которого нет.
ЦитироватьЦитироватьГрунт -- дешевле сразу на Землю кидать. Опыт есть. ;)
Дешевле на ЛОС, дешеле.
Значительно.
И почём у Вас получилось? В смысле массы на Лунной поверхности? ;)
(в 32 раза не предлагать, это прерогатива Валерия.)
ЦитироватьЦитироватьСборкой пофиг где заниматься. Хоть на МКС.
Вот ОДНОГО подобного заявления достаточно, чтобы прекратить с вами хоть какое общение.
Застрелюсь теперь. С горя. :lol:
И Аполлон с ЛМ на ОЛО по-Вашему собирался, да? :roll:
ЦитироватьЦитироватьСо страховкой тоже не всё так гладко, если до Вас ещё не дошло.
До вас точно не дойдет никогда.
В принципе, это интересно - почему?
Но не очень.
Там дальше написано.
Дочитайте просто. :wink:
ЦитироватьЦитировать:lol:
Я думаю, что ваша профессиональная ориентация - штатный усиратель.
Не... Но мимо Вас не пройдёшь. Перлы ценить надо. А то они иссякнут. ;)
ЦитироватьТот, кто хочет чего-то, тот делает, а для того, кто не хочет, все трудности непреодолимы и всегда чего-то критического как раз не хватает.
Точно. Это про Вас. ;)
Вам говорят -- "Полетели на Ангаре, один фиг ничего мощнее не будет!"
А Вы -- "Неее, мне надо ЛОСы, ЛОКи, пару экскаваторов с экскаваторщиками, шестидесятитонник паццанский, и всё такое красивое что-б и с рюшечками. А иначе не полечу."
Ну и кто Вы после этого? :roll:
Самый поверхностный взгляд показывает, что ни стоимостных, ни технических, ни целевых, ни смысловых ограничений или препятствий нет.
А это значит, что упомянутое "отсутствие желания" в основе своей принципиально, притом еще и таково, что не называемо вслух, то есть, еще и загадочно.
А тогда все же хотелось бы знать, что лежит в его основе, ато может быть и я невольно наступаю на интерес, даже ненамеренно и не подозревая того, может быть уже одним тем, что существую на свете.
ЦитироватьВам говорят -- "Полетели на Ангаре, один фиг ничего мощнее не будет!"
Обозначение "планов" как "через двадцать лет" (как у Хрущова - "нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме") означает лишь одно - все то же "отсутствие желания".
То есть, что "нынешнее поколение руководителей" данную задачу в голову брать не будет.
Ангара - так Ангара.
Покажите мне эту Ангару?
ЦитироватьЦитироватьВам говорят -- "Полетели на Ангаре, один фиг ничего мощнее не будет!"
Обозначение "планов" как "через двадцать лет" (как у Хрущова - "нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме") означает лишь одно - все то же "отсутствие желания".
То есть, что "нынешнее поколение руководителей" данную задачу в голову брать не будет.
Ангара - так Ангара.
Ну слвтехоссподи.
Не прошло и полгода. :lol:
ЦитироватьПокажите мне эту Ангару?
Э. А Вы не видели ещё? Ну в гугле можно найти тогда... И здесь выкладывали... :roll:
ЦитироватьВам говорят -- "Полетели на Ангаре, один фиг ничего мощнее не будет!"
А Вы -- "Неее, мне надо ЛОСы, ЛОКи, пару экскаваторов с экскаваторщиками, шестидесятитонник паццанский, и всё такое красивое что-б и с рюшечками. А иначе не полечу."
На Ангаре - технические ограничения ликвидируют "смысл".
А так - что, я не против.
Лично меня так и "просто зрелище" устроило бы.
Хоть семипуском - "ни фига себе, цЫрк" был бы еще вдобавок.
Обломаются только, в очередной раз, так что заранее можно сдать билеты, что с семипуском, что с Ангерой.
Так что фактически - без интереса.
Фуфло.
ЦитироватьНу слвтехоссподи.
Я не вам, можете не озабочиваться.
ЦитироватьЦитироватьВам говорят -- "Полетели на Ангаре, один фиг ничего мощнее не будет!"
Обозначение "планов" как "через двадцать лет" (как у Хрущова - "нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме") означает лишь одно - все то же "отсутствие желания".
Отсутствие желания бросить всех на разработку очередной мегадевайсины типа Сатурна/Н1/Энергии?
IMHO объяснимо. Где они все, а? А Протон и Р-7 вон так и летают. Ибо гигантоманией не страдают. И заточены под реально существующие нагрузки.
Так-что IMHO всё правильно. :roll:
ЛОС - наиболее оптимальный путь и способ, отвечающий представлению об "освоении космоса".
ЛОС не требует "предельных напряжений", ни экономических, ни технологических.
ЛОС удешевляет и рационализирует проект в сравнении с любой альтернативой.
ЛОС сохраняет целевую и смысловую ориентацию, равно как и перспективы дальнейшего развития.
Концепция "ЛОС" демонстрирует, что отказ от развития проектов в области ПК имеет скрытый и принципиальный характер, не объяснимый ни одной из когда-либо озвученных причин или оснований.
ЦитироватьIMHO объяснимо.
Ну так давайте, объясняйте, объясняйте.
Только не пытайтесь всучивать фуфло за объяснение и вербовать в МММ.
Цитироватьмегадевайсины
Где здесь "мегадевайсина"?
Весь смысл ЛОС - обойтись БЕЗ мегадевайсины.
ЦитироватьЦитироватьIMHO объяснимо.
Ну так давайте, объясняйте, объясняйте.
Что Вам объяснить? Что Сатурны-Энергии не летают? То Вы сами не знаете. :wink:
ЦитироватьЦитироватьмегадевайсины
Где здесь "мегадевайсина"?
Весь смысл ЛОС - обойтись БЕЗ мегадевайсины.
60 тонн -- это уже "мега".
Ибо под неё ПН -- нет.
И не предвидится. 8)
Фуфло.
ЦитироватьВесь смысл ЛОС - обойтись БЕЗ мегадевайсины.
Какой у Вас странный смысл получается... :roll:
Если две Ангары действительно (если негде не напорол) достаточны для _прямой_ посадки на Луну, а Вам для этого куча 60-тонников и стыковок надо, то где тут у Вас профит порылся?
"Мы комсомольцы, мы трудности любим, трахаться -- так стоя в гамаке!", что-ля? :lol:
ЦитироватьФуфло.
Что именно? ;)
"Экологическая" замена Протону "все равно" зачем-то делается.
Достаточно было делать ее трех- а не пятиблоком.
Ну двухблоком, если почему-то так уж хочется.
60-ти тонник - это производное от подобной базы, так что неважно, есть у него иная нагрузка или нет.
ЦитироватьЦитироватьФуфло.
Что именно? ;)
Якобы объяснение.
Это не объяснение а сознательное фуфло на раздражение собеседника.
Типа позлить.
Вы даже отдаленно не представляете, до какой степени мне это уже давно безразлично в действительности.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьФуфло.
Что именно? ;)
Якобы объяснение.
У Вас есть нагрузка 60 тонн? Поделитесь инфой... ;)
ЦитироватьЭто не объяснение а сознательное фуфло на раздражение собеседника.
Типа позлить.
Вы даже отдаленно не представляете, до какой степени мне это уже давно безразлично в действительности.
Отлично!
Значит результат, которого я не собирался достигать -- не достигнут! :lol:
Цитировать"Экологическая" замена Протону "все равно" зачем-то делается.
Достаточно было делать ее трех- а не пятиблоком.
Ну двухблоком, если почему-то так уж хочется.
60-ти тонник - это производное от подобной базы, так что неважно, есть у него иная нагрузка или нет.
Фигня получилась-бы IMHO.
И "младшенькие" модельки "не бились"-бы небось, и за габарит-бы вылезли...
И всё это не пойми с какой целью. 8)
ЦитироватьИ всё это не пойми с какой целью. 8)
Чувствуется специалист.
По обсеру и психологическим приемам.
Итак, что насчет вышеозначенного "отсутствия желания", имеете что сказать, или будете и дальше соскальзывать?
ЦитироватьИтак, что насчет вышеозначенного "отсутствия желания", имеете что сказать, или будете и дальше соскальзывать?
"Отсутствия желания" _чего_? Разрабатывать 60-тонник? Уже сказал -- наф не впал никому.
У Вас есть что в него _реального_ загрузить? У меня вот нет.
Если у Вас есть -- расскажите-же об этом всем скорее, и побежим разрабатывать, как не вопрос!... :lol:
Угорьком, угорьком и в уголок, в уголок.
"Отсутствия желания всего", насчет космоса и прочих заумствований, включая станкостроение.
Вот сколько на вас, Back-stabber, флуду уходит, так за три дня в одной этой теме годовой запас, наверное, потратился.
А толку-то, в рез-те?
ЦитироватьУгорьком, угорьком и в уголок, в уголок.
"Отсутствия желания всего", насчет космоса и прочих заумствований, включая станкостроение.
Это Вы на какой феелософский форум дуйте, мне это как-то всё по-барабану, вОды Ваши эти все... :wink:
ЦитироватьВот сколько на вас, Back-stabber, флуду уходит, так за три дня в одной этой теме годовой запас, наверное, потратился.
А толку-то, в рез-те?
Ну как... Не скажите....
Во первых -- до вас допёрло, что можно лететь на Ангаре.
Во вторых -- что больше реально и не на чем... (за отсутствием.)
Ещё неделька -- и допрёт что и 60 тонник не нужен... :lol:
ЦитироватьВо первых -- до вас допёрло, что можно лететь на Ангаре.
Что значит "доперло", и что значит "можно"?
Еще задолго до вас здесь неоднократно обсуждались различные многопусковые схемы.
Вопрос о принципиальной технической реализуемости не стоит и никогда не стоял.
"Можно" же - из той же области, что и гланды через.
ЦитироватьВо вторых -- что больше реально и не на чем... (за отсутствием.)
Я вам по секрету скажу - Ангара тоже в отсутствиях, если вы не в курсе.
ЦитироватьЕщё неделька -- и допрёт что и 60 тонник не нужен... :lol:
До вас не допрет точно - никогда.
Вы даже не врубаетесь, о чем здесь вообще речь.
Но хорошо, что вы это сказали - подтверждаете то, что я о вас думаю.
PS.
Да, кстати, к молчащим наблюдателям, если есть такие - я совсем не против рассмотрения каких-нибудь паллиативных многопусков, даже в практическом плане.
Но такая технология не может стать основой сколько-нибудь полноценного лунного проекта, хотя может быть некой пропедевтикой к нему.
Так что никакого "концептуального" противостояния здесь нет, при учете иерархии ценностей, конечно.
Цитироватьфеелософский форум
Да, я давно уже отметил, что для вас и "дважды-два" напряг, но вы же не один здесь болтаетесь.
ЦитироватьPS.
Да, кстати, к молчащим наблюдателям, если есть такие
есть
и я за все это время так и не смог понять - почему Вы тупо не отправите своего "оппонента" читать топики в Концепции?
там ведь по десять раз приведены и обсосаны все прозвучавшие тут аргументы и контраргумента
а также и многие другие, в том числе и контр-, которые "оппоненту" в голову еще не пришли
ЦитироватьЦитироватьPS.
Да, кстати, к молчащим наблюдателям, если есть такие
есть
и я за все это время так и не смог понять - почему Вы тупо не отправите своего "оппонента" читать топики в Концепции?
там ведь по десять раз приведены и обсосаны все прозвучавшие тут аргументы и контраргумента
а также и многие другие, в том числе и контр-, которые "оппоненту" в голову еще не пришли
Отправлял... За определением термина "освоение" в его понимании, если не ошибаюсь.
Но там вода... :roll:
Необходимости, и более того, полезности _много_ тонников там дофига, но они все какие-то ... неубедительные.
Как вода Зомби про ЛОС.
Примерно на том-же уровне.
ЦитироватьЦитироватьВо первых -- до вас допёрло, что можно лететь на Ангаре.
Что значит "доперло", и что значит "можно"?
Еще задолго до вас здесь неоднократно обсуждались различные многопусковые схемы.
Вопрос о принципиальной технической реализуемости не стоит и никогда не стоял.
Так а фигли тогда
ЦитироватьКстати, для постройки лунной базы 60-ти-тонника уже мало.
:roll:
Вам та-же А-5 тонн 5 -- 5.5 туда кладёт. Мало? :wink:
Цитироватья за все это время так и не смог понять - почему Вы тупо не отправите своего "оппонента" читать топики в Концепции?
Я отправлял и не один раз, но он невменяем.
И "оппонент" он - да, в кавычках.
ЦитироватьЯ вам по секрету скажу - Ангара тоже в отсутствиях, если вы не в курсе.
Тут есть хотя-бы шансы. И уже IMHO неплохие.
Главный фактор, почему её _придётся_ всё-таки сделать -- наличие ПН под неё. :wink:
В отличие _от_.
Тут можно и пообсуждать. Пуркуа-бы и не па.
А разговоры "А вот был-бы у нас глюкатор..." -- палюбасу вода водой. Ибо его нет. И не будет в обозримое время. :wink:
ЦитироватьНо там вода... :roll:
Типичный пример.
Математика - "закорючки какие-то, крестики-нулики".
То, что называется "интересный полемический прием".
ЦитироватьТут можно и пообсуждать. Пуркуа-бы и не па.
Я вам не препятствую.
А ко мне-то вы что пристали?
ЦитироватьТут есть хотя-бы шансы. И уже IMHO неплохие.
Шансов нет.
Скажите, а откуда вы взяли про шансы?
Чувствую ведь, что что-то знаете, раз IMHO поставили, ага?
ЦитироватьPS.
Да, кстати, к молчащим наблюдателям, если есть такие.
есть-есть. нутром чую что многопуск ерунда, а доказать не могу :)
разве что с заправками, если они возможны.
Математика это для Вас похоже закорючки.. Я Вам говорю что А5 + А5П вроде как должна по моим прикидкам директом (если не напорол) двоих челов туда-обратно скатать, а в однопуск пять тонн положить аккуратненько, (это нормальная, востребованная девайсина, которая отнюдь не только для этого баловства будет активно юзАться, хочу заметить!) а Вы мне все про 60-тонники и про ЛОС-ы.
Вот Вам _метод_.
И строительства, и пассажирооборота.
А если нужны амбиции -- то оно конечно, поднимайте доки по Н1 и стройте ЛОС-ы. :lol:
И кстати -- к "сочествующим" -- в концепциях я про директ ничего не видел. Все зомбированы ЛОС-ами. Если что было -- ткните, буду признателен. :wink:
ЦитироватьЦитироватьТут есть хотя-бы шансы. И уже IMHO неплохие.
Шансов нет.
Скажите, а откуда вы взяли про шансы?
Чувствую ведь, что что-то знаете, раз IMHO поставили, ага?
То-же что и Вы.
Что УРМ отлетал нормально, что "сосиски" в цехах лежат, и что СК строят.
По мне -- достаточно.
IMHO.
ЦитироватьШансов нет.
Пардон.
Мы об одном вообще и том-же, или не очень...
Вы считаете что Ангары _не_будет_?? :shock:
ЦитироватьВот Вам _метод_.
Это не "метод", а объект, который гораздо проще опорочить.
А если метод - то подмены предмета для оппонента, чтобы это сделать.
ЦитироватьА если нужны амбиции -- то оно конечно, поднимайте доки по Н1 и стройте ЛОС-ы. :lol:
Не амбиции, а теория, представленная в конкретном примере.
Свободная от случайных привходящих обстоятельств.
Именно для того, чтобы не дать возможности "полемистам" применять свои приемы.
Ну, не дать возможности, положим, не возможно, но по крайней мере сразу видно, что перед вами "полемист".
ЦитироватьВы считаете что Ангары _не_будет_?? :shock:
Про Ангару не знаю, но и не удивился бы.
Про Луну.
На любой основе.
Ближайшие двадцать лет.
Да и дальше скорее всего.
Пришли поколения руководителей, которым это не интересно в принципе.
А 5 - 5,5 тонн это много? Для подномаштабного исследования луны не автоматами маловато.
ЦитироватьЦитироватьВот Вам _метод_.
Это не "метод", а объект, который гораздо проще опорочить.
А если метод - то подмены предмета для оппонента, чтобы это сделать.
Сами-то -- поняли что сказали? :lol:
Тогда переведите для нефеелософоф. ;)
Если конечно _точно_ поняли... :roll:
ЦитироватьЦитироватьА если нужны амбиции -- то оно конечно, поднимайте доки по Н1 и стройте ЛОС-ы. :lol:
Не амбиции, а теория, представленная в конкретном примере.
Свободная от случайных привходящих обстоятельств.
Именно для того, чтобы не дать возможности "полемистам" применять свои приемы.
Ну, не дать возможности, положим, не возможно, но по крайней мере сразу видно, что перед вами "полемист".
Чё? Э-эй!! Форумом не ошиблись? Здесь типа эта... про ракеты там и всё такое, сопутствующее... :lol:
ЦитироватьА 5 - 5,5 тонн это много? Для подномаштабного исследования луны не автоматами маловато.
С чем сравнивать.
С ЗС -- конечно не густо.
С двумя тоннами сухого веса взлётной ступени ЛМ -- вроде и ничего.
С ровером/Луноходом -- вообще дофига. :roll:
ЦитироватьПришли поколения руководителей, которым это не интересно в принципе.
Пачему так думаете? Вон, картинки-то рисуют... Правда неправильные, но хоть какие-то, и то ладно... :lol:
ЦитироватьА 5 - 5,5 тонн это много? Для подномаштабного исследования луны не автоматами маловато.
Просто если надо больше -- то А5 + А5 как-то фигово бьётся...
Тогда надо А5 + А3 наверное... :roll:
ЦитироватьЦитироватьPS.
Да, кстати, к молчащим наблюдателям, если есть такие.
есть-есть. нутром чую что многопуск ерунда, а доказать не могу :)
разве что с заправками, если они возможны.
Угу. А стыковка с заправкой имеющей интегрированный движок -- это конечно нифига не стыковка с разгонником, это сооовсем другой уровень галактической экспансии... :roll:
ЦитироватьТогда переведите для нефеелософоф. ;)
Многопусковая схема дискредитирована изначально тем, что ее сложность и иные ограничения не позволяют решать никаких содержательных задач, это могут быть лишь полеты ради полетов.
ЦитироватьЦитироватьПришли поколения руководителей, которым это не интересно в принципе.
Пачему так думаете? Вон, картинки-то рисуют... Правда неправильные, но хоть какие-то, и то ладно... :lol:
Вот уж не думал, что для кого-то это еще представляет какой-то вопрос.
Хотя, вы наверное просто прикидываетесь простачком, для вас это обычное состояние.
Что до картинок - так иллюзии, особенно массовые, как раз и востребованы, и чем более долгоиграющие, тем лучше.
Начиная с 17-го года прошлого столетия все лишенцы (основное население, то есть) исключительно только что и живет, питаясь иллюзиями.
Целый век уже.
И надо уж очень исхитриться, чтобы этого не заметить.
"Пачему так думаете?" - потому, что практика - критерий истины.
И если методично применять, не отвлекаясь особо на "полемистов", то так именно и выходит, ага.
ЦитироватьЦитироватьТогда переведите для нефеелософоф. ;)
Многопусковая схема дискредитирована изначально тем, что ее сложность и иные ограничения не позволяют решать никаких содержательных задач, это могут быть лишь полеты ради полетов.
Ну? Значит то что надо получается? :wink:
А что за сложности? По сравнению в смысле с разработкой уникальной ракеты?
"И иные ограничения"... Звучит умно. А что на самом деле под этим скрывается? ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТогда переведите для нефеелософоф. ;)
Многопусковая схема дискредитирована изначально тем, что ее сложность и иные ограничения не позволяют решать никаких содержательных задач, это могут быть лишь полеты ради полетов.
Ну? Значит то что надо получается? :wink:
Я думаю, что тем не менее это не поможет, так как здесь дело принципа, а не каких-то там мелочей.
ЦитироватьА что за сложности? По сравнению в смысле с разработкой уникальной ракеты?
"И иные ограничения"... Звучит умно. А что на самом деле под этим скрывается? ;)
Уникальная просто тупость.
Вы, там, изображая, не перестарайтесь, ато реально можно сломать моск.
Или именно это уже как раз и случилось?
Ну тогда скажу: пропускная способность транспортной системы.
ЦитироватьНу тогда скажу: пропускная способность транспортной системы.
Немасштабируемая так понимаю для Вас величина.
Заданная "свыше".
И как она соотносится с ГП РН, не томите..? ;)
ЦитироватьНемасштабируемая так понимаю для Вас величина.
Весь пар уходит в свисток, накладные доедают выделенные ресурсы.
ЦитироватьИ как она соотносится с ГП РН, не томите..? ;)
Самым прямым и непосредственным образом.
При разработке карьеров пользуют Камазы, а не газели, ровно по той же причине.
ЦитироватьЦитироватьНемасштабируемая так понимаю для Вас величина.
Весь пар уходит в свисток, накладные доедают выделенные ресурсы.
ЦитироватьИ как она соотносится с ГП РН, не томите..? ;)
Самым прямым и непосредственным образом.
При разработке карьеров пользуют Камазы, а не газели, ровно по той же причине.
Угу.
То-есть лететь двумя 60-тонниками вдвоём на Луну -- это круче и на порядок экономичнее, нежели двумя 25-тонниками. Патамучта при 60-тонниках -- _можно_ лететь через ЛОС!
Гениально! :lol:
У Вас КАМАЗ-ы что-то того... воздух в основном возят. :wink:
ЦитироватьГениально! :lol:
Про "гениальность" лучше бы не вам.
Грузоподъемность определяется кругом задач.
ЛОС и ЛБ - разные задачи, а тот элементарный факт, что для ЛБ 40-60-тонника недостаточно отмечался не один раз.
Именно, что многопусковые варианты решают совсем другую задачу, гораздо менее содержательную.
Причем настолько "менее", что сами задачи дискредитируются враз и заранее даже без обращения к вашему персональному профессионализму в этой сфере.
ЦитироватьЦитироватьГениально! :lol:
Грузоподъемность определяется кругом задач.
О-хо-хонюшки-хо-хо... Ну давайте Ваши Задачи, щас разрулим... :roll:
ЦитироватьЛОС и ЛБ - разные задачи, а тот элементарный факт, что для ЛБ 40-60-тонника недостаточно отмечался не один раз.
Так и что через ЛОС лететь дешевле -- тоже отмечалось... Ан фигушки выходит.. :wink:
А ещё чуть раньше -- неоднократно отмечалось что Земля плоская.... (не на этом правда форуме..) 8)
Какие еще уничижительные сравнения и тупизмы вы сможете изобрести по данному поводу, для "разруливания"?
ЦитироватьКакие еще уничижительные сравнения и тупизмы вы сможете изобрести по данному поводу, для "разруливания"?
Для Вас -- ничего не жалко! :lol:
По теме-то -- есть чего сказать? ;)
ЦитироватьТак и что через ЛОС лететь дешевле -- тоже отмечалось... Ан фигушки выходит.. :wink:
Дешеле - в определенных форматах и объемах.
Мешок картошки дешевле на шестерке, сто тонн песка - на Камазе.
Парадокс?
ЦитироватьЦитироватьКакие еще уничижительные сравнения и тупизмы вы сможете изобрести по данному поводу, для "разруливания"?
Для Вас -- ничего не жалко! :lol:
По теме-то -- есть чего сказать? ;)
Начинаете надоедать.
ЦитироватьЦитироватьТак и что через ЛОС лететь дешевле -- тоже отмечалось... Ан фигушки выходит.. :wink:
Дешеле - в определенных форматах и объемах.
Мешок картошки дешевле на шестерке, сто тонн песка - на Камазе.
Парадокс?
Отчего-же парадокс. Всё путём как-раз..
То-есть мешок картошки всё-ж дешевле на шестёрке, да? Ну как минимум с учётом того, что КАМАЗ ещё изобрести надо и испытать-построить? А шестёрка она вот тут уже, "на подходе"? :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКакие еще уничижительные сравнения и тупизмы вы сможете изобрести по данному поводу, для "разруливания"?
Для Вас -- ничего не жалко! :lol:
По теме-то -- есть чего сказать? ;)
Начинаете надоедать.
Та-ж фигня. Но я терплю. Истина дороже моих страданий! 8)
ЦитироватьОтчего-же парадокс. Всё путём как-раз..
То-есть мешок картошки всё-ж дешевле на шестёрке, да? Ну как минимум с учётом того, что КАМАЗ ещё изобрести надо и испытать-построить? А шестёрка она вот тут уже, "на подходе"? :wink:
Не надо лишних доказательств своего неумения читать и воспринимать самые короткие тексты и самые отпрепарированные идеи.
ЦитироватьТа-ж фигня. Но я терплю. Истина дороже моих страданий! 8)
И как-то по-особенному приятно ее анатомировать, раз уж нельзя убить, точно.
"Анатомировать", "препарировать".. Как-то Вы совсем не феелософично настроены.... :roll:
А я ваще вся такая :roll: :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьОтчего-же парадокс. Всё путём как-раз..
То-есть мешок картошки всё-ж дешевле на шестёрке, да? Ну как минимум с учётом того, что КАМАЗ ещё изобрести надо и испытать-построить? А шестёрка она вот тут уже, "на подходе"? :wink:
Не надо лишних доказательств своего неумения читать и воспринимать самые короткие тексты и самые отпрепарированные идеи.
Мдям? Вы собираетесь что-то _особенное_ своим мифическим КАМАЗ-ом сотворить? Недоступное 25-тоннику? 8)
Так выражайтесь по-русски, если хотите что-б Вас понимали. :wink:
Распишите, что как и куда летит. (нахрена летит -- вопрос да-же ставить не будем, это дело десятое.)
И на чём. Я-ж Вам предлагал. А Вы слились что-то резко в фелософию... Ж(
И посмотрим как дешевле.
Но Вам феелософия более интересна видать, а не эффективность. :wink:
ЦитироватьА я ваще вся такая :roll: :mrgreen:
Я помню. :wink:
По мопэду. :lol:
ЦитироватьРаспишите, что как и куда летит.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5211
ЦитироватьЦитироватьРаспишите, что как и куда летит.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5211
Простите, это Вы всё сами насочиняли? :roll:
(надеюсь всё-же копипастили откуда...)
Back-stabber писал(а): Цитировать"Продвинутая и дорогая ЛВС" это синоним "тяжёлая"?
Вы самим только что придумали глупость и пытаетесь приписать свою глупость мне.
И тут же сами опровергаете свою придуманную глупость, делая вид что опровергаете меня:
ЦитироватьТак это не правильно IMHO, на этом этапе как-раз каждый килограмм на счету..
Забавно но дешево.
Я имею в виду что ЛВС в которой 2-3 человека должны жить и работать на поверхности Луны две недели будет посложнее и подороже чем например Аполлоновская.
ЦитироватьТеперь про вес.
Вот есть у нас гаечный ключ положим. Пусть килограмм весит. (ну хороший такой, типа 48 на 56).
Если его на Луне не выкинуть, а привезти обратно на ЛОС, заправку ЛВС надо увеличить тоже где-то на килограмм.
Плюс что-бы этот лишний килограмм топлива прилунить -- заправку ЛПС тоже надо увеличить. Грамм на 600.
Итого что-бы "сэкономить" килограмм веса -- надо потратить более полутора
Вы привели неудачный пример. Неудачный в том смысле что тяжелый и дешевый в изготовлении. Приведите пример легкого и дорогого в изготовлении девайса.
А если серьезно - все зависит от массы и стоимости конкретной аппаратуры. Надо в каждом конкретном случае считать по удельной стоимости изготовления килограмма аппаратуры – что дешевле. Выкинуть а потом изготовить снова и привезти меньшую массу или возить только топливо но большую массу
ЦитироватьВы предлагаете высаживать двоих из четверых я так понимаю? (одного там крутиться-то оставлять как-то стрёмно, не?) То-есть общий КПД 50%.
1-Вы убого понимаете
2-можно оставлять и одного
2-без ЛОС также придется кого-то оставлять
Цитировать(ну я честно не знаю, чем им там заняться на орбите, на Луну лупоглазить в бинокль, что-ля?)
Как минимум – тем же чем и в ЛОК без ЛОС
Вопрос организации программы НПИ на ЛОС я не рассматриваю – я рассматриваю только вопрос удешевления высадок на поверхность.
Дополнительно те кто остаются на ЛОС нужны для эвакуации на резервном лендере высадившихся на поверхность в случае аварии.
Цитировать"Отсутствия желания" _чего_? Разрабатывать 60-тонник? Уже сказал -- наф не впал никому.
У Вас есть что в него _реального_ загрузить? У меня вот нет.
А Вас никто и не спрашивает.
ЦитироватьЕсли у Вас есть -- расскажите-же об этом всем скорее, и побежим разрабатывать, как не вопрос!...
Если рано или поздно все-таки будет принято политическое решение делать лунную базу – нужен 60-тонник. Ну в крайнем случае 40-тонник, хотя это не айс.
Не валите в одну кучу два разных вопроса – вопрос о том нужны ли вообще пилотируемые исследования Луны и лунная база и вопрос о том как наиболее эффективно организовать создание лунной базы если уж решили ее делать.
ЦитироватьВо первых -- до вас допёрло, что можно лететь на Ангаре.
На 40-тонной – можно, но не айс. Собсно это Вам и пытается втолковать Зомби
ЦитироватьВо вторых -- что больше реально и не на чем... (за отсутствием.)
А что – 40-тонная Ангара уже есть?
ЦитироватьЕщё неделька -- и допрёт что и 60 тонник не нужен...
Для Луны 60-тонник лучше чем 40-тонник.
ЦитироватьВы привели неудачный пример. Неудачный в том смысле что тяжелый и дешевый в изготовлении. Приведите пример легкого и дорогого в изготовлении девайса.
А если серьезно - все зависит от массы и стоимости конкретной аппаратуры. Надо в каждом конкретном случае считать по удельной стоимости изготовления килограмма аппаратуры – что дешевле. Выкинуть а потом изготовить снова и привезти меньшую массу или возить только топливо но большую массу
Тут мне тяжело. Я не знаю сколько стоят скафандры например. Но думаю такого дорогого и одновременно лёгкого оборудования не будет так-уж дофига. Хотя это так. Вилами.
ЦитироватьЦитироватьВы предлагаете высаживать двоих из четверых я так понимаю? (одного там крутиться-то оставлять как-то стрёмно, не?) То-есть общий КПД 50%.
1-Вы убого понимаете
2-можно оставлять и одного
2-без ЛОС также придется кого-то оставлять
1. А кто-б спорил. Но как-то не аргументированно правда...
2. Хм.
2. При директе -- не придётся.
ЦитироватьА что – 40-тонная Ангара уже есть?
Я про А5 + А5П говорил.
Она полагаю _будет_.
ЦитироватьНе валите в одну кучу два разных вопроса – вопрос о том нужны ли вообще пилотируемые исследования Луны и лунная база и вопрос о том как наиболее эффективно организовать создание лунной базы если уж решили ее делать.
В _данной_ теме -- мне вообще восемь раз на то нужна она или нет.
Типа задача уже поставлена. Ну если только между строчек сарказм в отношении целесообразности проскакивал... :roll:
ЦитироватьВ _данной_ теме -- мне вообще восемь раз на то нужна она или нет.
Вопрос как раз ценностный.
Что делать, там, на ЛОС/ЛБ, то - сё, пятое - десятое.
Экономические вопросы - постольку-поскольку.
В плане - реализуемо.
В два, ну, максимум, в три раза дороже поздних Салютов в режиме экслуатации, не более.
В принципе, также очевидно, что и в разработке существенно дешевле Аполлонов, но реальные оценки здесь требуют профессиональных знаний.
На уровне "чистой интуиции" - существенно дешевле, в разы.
Впрочем, неважно это все.
ЦитироватьОна полагаю _будет_.
Если бы у меня потребовали прогноз на "да - нет", я бы ставил на "нет".
Back-stabber писал(а):ЦитироватьТут мне тяжело.
Сочувствую... :cry:
ЦитироватьЯ про А5 + А5П говорил.
Она полагаю _будет_.
Они маловаты для того чтобы делать лунную базу
ЦитироватьПри директе -- не придётся.
На А5? :wink:
ЦитироватьВ _данной_ теме -- мне вообще восемь раз на то нужна она или нет.
Шож Вы тогда только про бинокли на ЛОС и говорите? :wink:
ЦитироватьBack-stabber писал(а):ЦитироватьТут мне тяжело.
Сочувствую... :cry:
Спасибо. :)
ЦитироватьЦитироватьЯ про А5 + А5П говорил.
Она полагаю _будет_.
Они маловаты для того чтобы делать лунную базу
Они могут быть маловатыми для _эффективного_ (по деньгам) создания Лунной Базы.
Если только Вы конечно не собираетесь из очень больших "кубиков" собирать..
ЦитироватьЦитироватьПри директе -- не придётся.
На А5? :wink:
Да. На А5. (А5 + А5П) Если не общитался. Но проверить я так понимаю некому.
ЦитироватьЦитироватьВ _данной_ теме -- мне вообще восемь раз на то нужна она или нет.
Шож Вы тогда только про бинокли на ЛОС и говорите? :wink:
ЛОС мною рассматривалось (с Вашей в том числе подачи) как средство достижения. Типа делать там нефиг особо, транзитный узел.
Вами кста тоже вроде как.
Back-stabber писал(а):ЦитироватьОни могут быть маловатыми для _эффективного_ (по деньгам) создания Лунной Базы.
Если только Вы конечно не собираетесь из очень больших "кубиков" собирать..
А5 маловата для более-менее технически реализуемого проекта создания лунной базы
ЦитироватьДа. На А5. (А5 + А5П)
И что Вы хотите сделать на А5 и А5П? Посадить в четырехпуск на Луну лендер уровня Аполлона? И где тут лунная база?
ЦитироватьИ что Вы хотите сделать на А5 и А5П? Посадить в четырехпуск на Луну лендер уровня Аполлона? И где тут лунная база?
Не, я конечно маньяк, но IMHO не настолько... :)
Закинуть туда бочёночек 5 - 5.5 тонн однопуском А5,
и скатать туда на "день" двух челов двупуском А5+А5П.
А дальше -- "соль-специи - по вкусу". Или туда-же, (можно ещё бочёнок закинуть), или в другое место бочёнок и к нему уже лететь... Не суть уже на самом деле. 8)
Ну нужен больше бочёнок (тут где-то 7 тонн вроде считали..) -- надо посмотреть двупуск А3+А5. А5+А5 просто как-то криво бьётся IMHO...
Back-stabber писал(а):ЦитироватьЗакинуть туда бочёночек 5 - 5.5 тонн однопуском А5,
Это как? :shock:
Так. Щас прикинем. При УИ 4500 к Луне ушло 12.835.
Из них при 10% совершенстве 1100 пустой разгонник.
Итого 11735.
Для посадки надо ещё 3 км/с. Плюс лапки там, всё такое.
Пусть будет 20%. От горючки.
Один фиг больше пяти тонн получается.
Что я делаю не так?
Не дайте идиотом помереть. 8)
ЦитироватьТак. Щас прикинем. При УИ 4500 к Луне ушло 12.835.
Из них при 10% совершенстве 1100 пустой разгонник.
Итого 11735.
Для посадки надо ещё 3 км/с. Плюс лапки там, всё такое.
Пусть будет 20%. От горючки.
Один фиг больше пяти тонн получается.
Что я делаю не так?
Не дайте идиотом помереть. 8)
http://www.khrunichev.ru/main.php?id=52
ЦитироватьЦитироватьТак. Щас прикинем. При УИ 4500 к Луне ушло 12.835.
Из них при 10% совершенстве 1100 пустой разгонник.
Итого 11735.
Для посадки надо ещё 3 км/с. Плюс лапки там, всё такое.
Пусть будет 20%. От горючки.
Один фиг больше пяти тонн получается.
Что я делаю не так?
Не дайте идиотом помереть. 8)
http://www.khrunichev.ru/main.php?id=52
О! Спасибки.
21% совершенство. Печалько. :(
Будем пересчитать.
Мдям. Три тонны это не пять.
С другой стороны это два с половиной БО Союза... :roll:
Пожить IMHO можно...
Цитироватьhttp://www.khrunichev.ru/main.php?id=52
Оособенно замечательно там смотрится прочерк в строке «к Луне» для А5.
ЦитироватьПри начальной тяговооруженности 7500/28700 = 0.261 грав. потери будут побольше.
Вообще то КБРБ-15 пригодился (не совсем корректное название, РБ с РЗТ 15 тонн)
Попробовал расчитать связку 15КРБ-Фрегат-СТМА. Получилось, что совокупная ХС даже на 6м/сек меньше. :) Дело в том, что 12-КРБ+Фрегат+СУ - это почти предельная ПН Протона. Запас всего 20кг. :) Переходя на 15-КРБ, приходится недоливать Фрегат. Кроме того, конечный вес 15-КРБ больше аналогичного для 12-КРБ и эту разницу приходится разгонять до большей скорости. :cry:
Но я думаю, что было бы полезно, после одного-двух полётов пересадить двигатель 15-КРБ на 12-КРБ и таким образом повысить энерговооружённость, на которую Вы обратили внимание. :wink:
Полагаю, что 15-КРБ был бы весьма интересен, если бы удалось повысить ПН Протона. :wink:
ЦитироватьНа МКС они типа проводят эксперименты всё-ж типа в условиях невесомости.
На ЛОС невесомость та-же, а трафик -- в несколько раз дороже.
Смысл? :roll:
Нет. При использовании ЭРД-технологий для грузов и модулей ЛОС стоимость трафика к таковой стремится к стоимости трафика к ОС на LEO. :wink:
ЦитироватьТак что "простое наращивание мощности" на самом деле приводит не к плавному, а скачкообразному, через некоторые технические "пороги", росту сложности и трудозатрат.
ЛОС заведомо более приемлема, чем сверхмощная ракета для однопуска, так как все ее сложности находятся ниже целого ряда таких "порогов" - это если описывать ситуацию принципиально.
Других альтернатив по сути нет, никакая "сборка" и никакой иной "многопуск" не могут на самом деле рассматриваться как реалистические варианты.
За первые два абзаца могу проголосовать двумя руками. К третьему хотелось бы добавить, что можно рассматривать двухпуск как временный вариант, использование которого стимулирует появление РН нужной грузоподъёмности с последующим переходом к однопуску. Например, пилотируемый двухпуск к ЛОС может стимулировать появление той же тяжёлой Ангары или водородного Протона. :wink:
ЦитироватьЦитироватьТогда переведите для нефеелософоф. ;)
Многопусковая схема дискредитирована изначально тем, что ее сложность и иные ограничения не позволяют решать никаких содержательных задач, это могут быть лишь полеты ради полетов.
Зомби! А Вы не очень горячитесь, уважаемый!? Сейчас любой послешатловский полёт подразумевает стыковку! Автономный пилотируемый полёт мало кому интересен. Что стыковка с МКС, что стыковка с ЛОС - как операция необходима. Чем же это в Ваших глазах "изначально дискредитирована" дополнительная стыкавка с РБ? В чём же "её сложность и другие ограничения"? Ну, да! Мы все видим по зомбиящику, как после очередной стыковки люди в ЦУПе поднимаются и хлопают! Но это те самые люди, для которых очередная стыковка - результат многодневного (если не многомесячного) труда. Их понять можно, - я тоже радуюсь, если результат многодневных усилий заканчивается успешно. И я совсем не уверен, что эта традиция будет соблюдаться ещё хотя бы десяток лет. Так чем же так насолила лишняя стыковка нам с Вами - обычным обывателям? Откройте секрет, будьте милостивы!? :)
ЦитироватьЦитироватьПри начальной тяговооруженности 7500/28700 = 0.261 грав. потери будут побольше.
Вообще то КБРБ-15 пригодился (не совсем корректное название, РБ с РЗТ 15 тонн)
Попробовал расчитать связку 15КРБ-Фрегат-СТМА. Получилось, что совокупная ХС даже на 6м/сек меньше. :) Дело в том, что 12-КРБ+Фрегат+СУ - это почти предельная ПН Протона. Запас всего 20кг. :) Переходя на 15-КРБ, приходится недоливать Фрегат. Кроме того, конечный вес 15-КРБ больше аналогичного для 12-КРБ и эту разницу приходится разгонять до большей скорости. :cry:
Но я думаю, что было бы полезно, после одного-двух полётов пересадить двигатель 15-КРБ на 12-КРБ и таким образом повысить энерговооружённость, на которую Вы обратили внимание. :wink:
Полагаю, что 15-КРБ был бы весьма интересен, если бы удалось повысить ПН Протона. :wink:
Мне бы хотелось обратить Ваше внимание на циклограмму работы ЖРД т.н. РБ 15-КРБ:
он не в состоянии выдать импульс в форсированном режиме (тяга 10 тс) на весь период разгона. :idea:
ЦитироватьЭкономические вопросы - постольку-поскольку.
В плане - реализуемо.
В два, ну, максимум, в три раза дороже поздних Салютов в режиме экслуатации, не более.
Вопросы экономики не могут быть "постольку-поскольку"! :cry:
Если к ним относиться именно так, то и наши планы будут именно такими, - никак не реализуемыми. :wink:
А с ЭРД-технологиями ЛОС в рамках поздних Салютов, не может быть дороже в 2-3 раза. Её стоимость будет стремиться к стоимости эксплуатации таковых на LEO. :)
ЦитироватьЗомби! А Вы не очень горячитесь, уважаемый!?
Нет.
ЦитироватьСейчас любой послешатловский полёт подразумевает стыковку!
И что?
ЦитироватьАвтономный пилотируемый полёт мало кому интересен. Что стыковка с МКС, что стыковка с ЛОС - как операция необходима. Чем же это в Ваших глазах "изначально дискредитирована" дополнительная стыкавка с РБ? В чём же "её сложность и другие ограничения"?
Парный, практически параллельный запуск двух объектов с минимальным орбитальным ресурсом, корабля с экипажем, в котором и так "все на пределе", и РБ с ЖВ, который тоже "кипит".
Не менее, чем вдвое более напряженная операция повышенного риска.
При успешном выполнении только одного пуска экспедиция все равно срывается, а ресурс расходуется, РБ или корабль надо снова будет изготавливать "с нуля".
ЦитироватьТак чем же так насолила лишняя стыковка нам с Вами - обычным обывателям? Откройте секрет, будьте милостивы!? :)
Она не рациональна, а вкупе с другими сложностями вообще является "возможностью", существующей лишь чисто абстрактно, исключительно в воображении авторов, реально же никто на это никогда не пойдет, либо пойдет лишь при принятии совсем другой программы, чисто "демонстрационной", подразумевающей выполнение всего не более двух-трех полетов.
А такой проект по сегодняшним временам и обстановке почти совершенно не реален, так как кроме политического содержания никаких иных смыслов не содержит, а фактический политический эффект может еще и оказаться противоположным планируемому.
ЦитироватьВопросы экономики не могут быть "постольку-поскольку"! :cry:
Если к ним относиться именно так, то и наши планы будут именно такими, - никак не реализуемыми. :wink:
Постольку-поскольку означает, что проект естественно, так или иначе будет дорогим, при всей его максимально возможной оптимальности.
ЛОС сводит интенсивность затрат к минимуму, но этот минимум сам по себе достаточно высок, от этого никак и никуда не деться.
То есть, с экономикой дело обстоит "постольку - поскольку", так как ниже некоторого разумного порога расходы снизить не получится ни в каком случае.
ЦитироватьА с ЭРД-технологиями ЛОС в рамках поздних Салютов, не может быть дороже в 2-3 раза. Её стоимость будет стремиться к стоимости эксплуатации таковых на LEO. :)
"ЭРД-технологии" как возможность чисто иллюзорны, но если вам так нравится, можете и дальше тешится, однако то, что результат здесь в "нужном ключе" даже не планируется, ясно всем, кто хоть что-то понимает или хотя бы "интуичит" в этой сфере.
"ЭРД-технологии" это возможность "чисто бумажная", чем раньше вы это поймете, тем меньше будет масштаб разочарования впоследствии.
Собственно, вы просто пропустили даже тот "момент в развитии", когда от СБ уже вынуждены были принципиально отказаться, отнюдь не из желания быть впереди прогресса.
Сам проект изначально - лишь "технологические исследования", относящиеся к высокоимпульсным двигательным системам и привлекательные лишь отдаленными и туманными перспективами использования на межпланетных траекториях, но отнюдь не в околоземном пространстве.
"Принципиально" (но не "на самом деле") не исключено использование для транспортировки МАЛЫХ нагрузок (конкретно - спутников связи на ГСО), но это, повторяю, лишь "исследование возможности" с заранее неопределенным результатом.
Ставить на это при решении сложной систематической и длительной задачи это даже не авантюра, это просто "отказ" заниматься данной задачей "здесь и сейчас" и связывание ее с результатом только еще проводящихся исследований, которые неизвестно, что дадут.
"Отказ", понимаете?
То есть, сейчас "сидим и ждем", чем закончится "история с ЭРД".
Да еще и прекрасно понимая при этом, что 90% что результат будет просто не применИм к той задаче, которую, как бэ, "хотим решить", и 200% будет неудобен и нерационален в применении, даже если это применение вдруг таки вообще окажется возможным.
Притом еще, что потребность "транспорта экипажа" все равно создает запрос на "параллельные" средства доставки, которые одни могут решать все проблемы, независимо от этих "ЭРД".
В рез-те, это именно мне ВАША логика должна была бы быть непонятна, если бы сразу не было очевидно, что в ее основе лежит элементарное "очарование картинкой", а не рациональное мышление.
ЦитироватьЦитироватьНа МКС они типа проводят эксперименты всё-ж типа в условиях невесомости.
На ЛОС невесомость та-же, а трафик -- в несколько раз дороже.
Смысл? :roll:
Нет. При использовании ЭРД-технологий для грузов и модулей ЛОС стоимость трафика к таковой стремится к стоимости трафика к ОС на LEO. :wink:
Это как? Буксир вечный, а ксенон из межзвёздного газа черпаем вёдрами?
Хотя тема сама по себе конечно ничего, надо подумать...
Блин, а как их считать-то.. Там-же dV совсем не та что на химии нужна, а совсем другая... :cry:
ЦитироватьБлин, а как их считать-то.. Там-же dV совсем не та что на химии нужна, а совсем другая... :cry:
А элементарно, по формуле, для малых элементов приращения :mrgreen:
Х.ево там все, в "гравитационном колодце".
Перерасход-с.
Все преимущества - в этот колодец ухают, остаются одни недостатки.
ЦитироватьЦитироватьhttp://www.khrunichev.ru/main.php?id=52
Оособенно замечательно там смотрится прочерк в строке «к Луне» для А5.
11 тонн? С Восточного..
Просто тупо вогнал КВТК-А7 под вес КВТК... :roll:
Тогда кста как-раз 5 тонн на Луне и получается... :wink:
Ну да, А-7 "как раз 40-тонник".
Тогда и будет все сходиться.
ЦитироватьБлин, а как их считать-то.. Там-же dV совсем не та что на химии нужна, а совсем другая... :cry:
Якось так:
http://en.wikipedia.org/wiki/Delta-v_budget
ЦитироватьЦитироватьБлин, а как их считать-то.. Там-же dV совсем не та что на химии нужна, а совсем другая... :cry:
Якось так:
http://en.wikipedia.org/wiki/Delta-v_budget
Угу, сеньгз.
Но то-же фигня выходит однако.. Криогенику на ней возить не будешь, а вонючка половину профита сожрёт при посадке.. :cry:
ЦитироватьНу да, А-7 "как раз 40-тонник".
Тогда и будет все сходиться.
Там про А5. Разгонник взят с А7. Естественно уменьшен до веса А-пятого.
А-7 больше пуляет.
Тогда вообще не понял, о чем речь.
Сколько тонн ПН "кладет" та или иная ракета с тем или иным РБ при прямой посадке на Луну?
Нет, 5 тонн никакой "20-ти-тонник" на Луну не доставит, ни в какой конфигурации.
И трех тонн не потянет, нет.
ЦитироватьТогда вообще не понял, о чем речь.
Сколько тонн ПН "кладет" та или иная ракета с тем или иным РБ при прямой посадке на Луну?
Нет, 5 тонн никакой "20-ти-тонник" на Луну не доставит, ни в какой конфигурации.
И трех тонн не потянет, нет.
11000-((1/(e^(3000/(470*9.8 ))))*1.2*11000)=
4118 8)
И он 25-и тонник вроде типа, не? ;)
С довыведением очевидно.
Ибо ПН + разгонник более 30 тонн у них получается.
Судя по любезно предоставленной LG ссылочке.. :roll:
ЦитироватьС довыведением очевидно.
Ибо ПН + разгонник более 30 тонн у них получается.
Судя по любезно предоставленной LG ссылочке.. :roll:
Для А5 ПН+разгонник= 20-25 на ОИСЗ. На Луне - не более 2-2.5 тонн ПН.
ЦитироватьЦитироватьТогда вообще не понял, о чем речь.
Сколько тонн ПН "кладет" та или иная ракета с тем или иным РБ при прямой посадке на Луну?
Нет, 5 тонн никакой "20-ти-тонник" на Луну не доставит, ни в какой конфигурации.
И трех тонн не потянет, нет.
11000-((1/(e^(3000/(470*9.8 ))))*1.2*11000)=4118 8)
И он 25-и тонник вроде типа, не? ;)
Не, потому что это Ангара со штатным водородным РБ КВТК, и с ним она на Луну ничего не выводит. Я так понимаю Вы городите поверх него ещё один водородный РБ. Тогда берите КВСК, а не уменьшайте арифметически большой. Это самый маленький водородный РБ который у ЦиХ есть. Правда на бумаге, как и все остальные.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТогда вообще не понял, о чем речь.
Сколько тонн ПН "кладет" та или иная ракета с тем или иным РБ при прямой посадке на Луну?
Нет, 5 тонн никакой "20-ти-тонник" на Луну не доставит, ни в какой конфигурации.
И трех тонн не потянет, нет.
11000-((1/(e^(3000/(470*9.8 ))))*1.2*11000)=4118 8)
И он 25-и тонник вроде типа, не? ;)
Не, потому что это Ангара со штатным водородным РБ КВТК, и с ним она на Луну ничего не выводит. Я так понимаю Вы городите поверх него ещё один водородный РБ. Тогда берите КВСК, а не уменьшайте арифметически большой. Это самый маленький водородный РБ который у ЦиХ есть. Правда на бумаге, как и все остальные.
Думается мне разгоннику глубоко фиолетово, в какую сторону импульс дать.
Тогда в чём дело? В ресайзе? Так он чиста для избегания расчётов (прикидок в смысле, какие это нафф расчёты..) для ситуации довыведения. :roll:
ЦитироватьЦитироватьС довыведением очевидно.
Ибо ПН + разгонник более 30 тонн у них получается.
Судя по любезно предоставленной LG ссылочке.. :roll:
Для А5 ПН+разгонник= 20-25 на ОИСЗ. На Луне - не более 2-2.5 тонн ПН.
Без довыведения? А кто спорит. Как-раз. 11 тонн топливо, 11 - ПН к Луне, 3 тонны разгонник.
С довыведением у них получается видать больше 25-и, поэтому на это и ориентировался.
У них разгонник с ПН за 30 вылезает. Ясно что он уже не нульцевый будет на НОО, но раз они _так_ считают -- почему-бы и нет. :roll:
Цитировать11000-((1/(e^(3000/(470*9.8 ))))*1.2*11000)=4118 8)
А на окололунной тогда 12 тонн выходит - это ж сразу Союз-Л.
Не жЫсть у вас, Back-stabber, а просто масло сливочное.
Ну и чего сидим, чего ждем?
Заливай и лети.
Цитировать11 - ПН к Луне
А на Луну сядет 2 тонны ПН
ЦитироватьЦитировать11000-((1/(e^(3000/(470*9.8 ))))*1.2*11000)=4118 8)
А на окололунной тогда 12 тонн выходит - это ж сразу Союз-Л.
Не жЫсть у вас, Back-stabber, а просто масло сливочное.
Ну и чего сидим, чего ждем?
Заливай и лети.
Это на отлётной к Луне 11 тонн.
Если кому интересно в облёт Луны -- велкам.
Но с Союзом это палюбасу будет многопуск.
Ему САС монстрическая нужна.
ЦитироватьЦитировать11 - ПН к Луне
А на Луну сядет 2 тонны ПН
Каг-таг?? Там всего 3 км/с... :shock:
ЦитироватьЭто на отлётной к Луне 11 тонн.
А на Луне - две.
Вам же сказали.
ЦитироватьЦитироватьЭто на отлётной к Луне 11 тонн.
А на Луне - две.
Вам же сказали.
Прикиньте, да? Я пока ещё не поверил. :wink:
ЦитироватьПрикиньте, да?
Нах, да?
ЦитироватьЯ пока ещё не поверил. :wink:
Да без разницы
ЦитироватьЦитироватьПрикиньте, да?
Нах, да?
Хм. А что так? :roll:
ЦитироватьЦитироватьЯ пока ещё не поверил. :wink:
Да без разницы
Пофиг сколько как и куда чем можно положить? Что тогда "концептируем"-то? ;)
ЦитироватьЯ так понимаю Вы городите поверх него ещё один водородный РБ.
Не поверх, а _вместо_.
И не один, а два.
Второй сажать будет. Тонн 6.5 будет весить.
И взлетать водородный блок будет? У вас появились секретные долгоиграющие технологии???
ЦитироватьИ взлетать водородный блок будет? У вас появились секретные долгоиграющие технологии???
Про взлёт здесь пока разговора нет.
Про взлёт мы типа думаем.
Альтаир кста вроде на криогенике лететь должен был? Не думаю что с использованием секретных технологий. Это раз.
Второе. На КВТК2Б-А7В заявлена масса на ОИСЛ. Это 3.5 - 4 дня минимум. Так-что какие-то ошмётки технологий палюбасу есть. ;)
Вообще не очень понимаю скептицизма.
Была тема что-то типа "Доставка модулей Лунной Базы 40-тонниками". (не нашёл, грохнулась, что-ль..)
Там типа называлась цифра 7 тонн. И возражений вроде не вызывала.
Причём 7 тонн 40-тонником -- это даже более оптимистично чем 4-е 25-тонником.
Ан нет говорят. Две и всё тут. :wink:
Вызывает некий душевный диссонанс такой подход. :cry:
ЦитироватьВообще не очень понимаю скептицизма.
Была тема что-то типа "Доставка модулей Лунной Базы 40-тонниками". (не нашёл, грохнулась, что-ль..)
Там типа называлась цифра 7 тонн. И возражений вроде не вызывала.
Причём 7 тонн 40-тонником -- это даже более оптимистично чем 4-е 25-тонником.
Тема грохнулась.
А речь шла о доставке Русью, с ПН на НОО 53 тонны.
ЦитироватьЦитироватьВообще не очень понимаю скептицизма.
Была тема что-то типа "Доставка модулей Лунной Базы 40-тонниками". (не нашёл, грохнулась, что-ль..)
Там типа называлась цифра 7 тонн. И возражений вроде не вызывала.
Причём 7 тонн 40-тонником -- это даже более оптимистично чем 4-е 25-тонником.
Тема грохнулась.
А речь шла о доставке Русью, с ПН на НОО 53 тонны.
Не, то другая видать... Там в самом сабже "40" вроде было... :roll:
И потом -- Ангара-А7В -- сорокатонник-же типа? С КВТК2-А7В -- 20 тонн к Луне. (http://www.khrunichev.ru/main.php?id=52) Как-раз тонн 7 и получается. А с 53-х тонн на НОО получить только 7 на Луне... Не знаю, это дровами разгонник топить наверное надо... Сырыми.. :roll:
Хм. 25/40*20=12.5
Мне нравиться. 8)
Эдак и вонючий взлёт влезет. Если у них правильно посчитано. Что вероятнее всего. Чай не дураки-же.. :wink:
ЦитироватьПринципиально, вопрос в качественном различии требуемой техники.
"Совершенно очевидно", что вытеснительный ЖРД проще, дешевле и надежнее ЖРД с ТНА именно качественно.
Относительно него некоторых технических и стоимостных проблем, усложняющих производство и использование ЖРД с ТНА просто несуществует.
Так что "простое наращивание мощности" на самом деле приводит не к плавному, а скачкообразному, через некоторые технические "пороги", росту сложности и трудозатрат.
А знаете, Зомби! Вы меня убедили! Более того, можно даже более последовательно попробовать провести Вашу мысль. РН для вывода ПКК и РН для вывода РБ должны быть разные, в соответствие с Вашей логикой, так как к ним в общем случае предъявляются разные требования. Для вывода ПКК нужна РН с малой энерговоружённостью для обеспечения щадящих условий экипажу, надёжную, на технологиях, отточенных годами эксплуатации, более дорогую в результате сертификационных работ под пилотируемые пуски. Треть первой ступени, семь процентов второй и три процента третьей от такой РН просто размениваются на гравитационные потери. И если мы создаём универсальную РН на 40/60 тонн и выводим на ней не только ПКК, но и РБ, то гравитационные потери весьма накладны. :wink:
Для вывода грузов целесообразно иметь отделую РН, - с высокой энерговооружённостью, на пределе технологических возможностей, с высокой степенью рисков для обеспечения высокой mПН[/size], но относительно дешёвой. :wink:
Имеющаяся ситуация с ПК только подтвердает эту мысль. Больше всего критических замечаний шатл имел из-за того, что совмещал возможности ГТК и ПКК. И где он сейчас? Значит в размерности 100тонн нельзя совмещать в одной РН функции вывода ГТК и ПКК.
В отличие от шатла боле древний Союз вполне неплохо себя чувствует на специализированной РН Союз-ФГ. Грузы выводятся либо более дешёвым вариантом Союза, либо Протоном, на котором вообще люди никогда не летали. :wink:
Возникает вопрос, а не усложним ли мы сами себе жизнь, добиваясь однопуска на 40/60-тоннике? Где гарантии, что 40/60тонник, как универсальную РН, сертифицированную под пилотируемые пуски, но выводящую на орбиту до кучи ещё и груз в виде РБ не постигнет участь шатла?
Может ну их, - эти однопуски? Да здравствуют двухпусковые схемы!!! 8) :idea:
Насколько я понимаю слово "экипаж" автоматически означает минимум 100 тонн на НОО. А одно или шестипуск это по вкусу.
ЦитироватьНасколько я понимаю слово "экипаж" автоматически означает минимум 100 тонн на НОО. А одно или шестипуск это по вкусу.
28700кг. Двухпуск. К ЛОС на средних орбитах. :wink:
deleted
ЦитироватьЦитироватьВам говорят -- "Полетели на Ангаре, один фиг ничего мощнее не будет!"
Обозначение "планов" как "через двадцать лет" (как у Хрущова - "нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме") означает лишь одно - все то же "отсутствие желания".
То есть, что "нынешнее поколение руководителей" данную задачу в голову брать не будет.
Ни прошлое, ни нынешнее, ни будущее покаления руководителей задачу рождения 60-тонника в голову брать однозначно не будут. Даже если такое желание у кого-либо из них временно появится. Желаний у электората всегда много, а ресурсов всегда не хватает. Приходится всегда выбирать то, что насущнее. А остальным желаниям - по остаточному принципу или вообще под сукно. В этом контексте вероятность появления 60-тонника стремится к нулю. Будет уже библейское чудо, если появится тяжёлая Ангара. Следовательно, либо мы делаем ЛОС "из того, что было"(с), а потом перманентно совершенствуем методы её поддержания (в том числе за счёт появления более тяжёлых РН), либо о ней забываем совсем. :wink:
ЦитироватьНи прошлое, ни нынешнее, ни будущее покаления руководителей задачу рождения 60-тонника в голову брать однозначно не будут. Даже если такое желание у кого-либо из них временно появится.
Нынешнее - однозначно, причем и то, которое планирует пересесть в марте. Но если эту задачу не поставит "будущее", то со значительной частью нашей высокотехнологичной индустрии нам придется распрощаться. Остается вопрос, будем ли мы в состоянии через несколько лет на самом деле родить 60-тонник, или мы профукаем космическую индустрию, как в свое время электронику, а позже - лазерную технику.
ЦитироватьБудет уже библейское чудо, если появится тяжёлая Ангара. Следовательно, либо мы делаем ЛОС "из того, что было"(с), а потом перманентно совершенствуем методы её поддержания (в том числе за счёт появления более тяжёлых РН), либо о ней забываем совсем. :wink:
В общем - да. И не только про ЛОС.....
ЦитироватьНасколько я понимаю слово "экипаж" автоматически означает минимум 100 тонн на НОО. А одно или шестипуск это по вкусу.
Меньше 50-ти.
С криогеникой.
2 чела на Луну и обратно.
Корапь типа Джемини.
ЦитироватьСледовательно, либо мы делаем ЛОС "из того, что было"(с), а потом перманентно совершенствуем методы её поддержания (в том числе за счёт появления более тяжёлых РН), либо о ней забываем совсем. Wink
Забываем совсем.
Ибо будучи созданная (_уже_ будет чудо из чудес) она сожрёт всё остальное на своё поддержание. Причмокивая.
Про Цель (Луну) все забудут. 8)
ЦитироватьЦитироватьПринципиально, вопрос в качественном различии требуемой техники.
"Совершенно очевидно", что вытеснительный ЖРД проще, дешевле и надежнее ЖРД с ТНА именно качественно.
Относительно него некоторых технических и стоимостных проблем, усложняющих производство и использование ЖРД с ТНА просто несуществует.
Так что "простое наращивание мощности" на самом деле приводит не к плавному, а скачкообразному, через некоторые технические "пороги", росту сложности и трудозатрат.
А знаете, Зомби! Вы меня убедили! Более того, можно даже более последовательно попробовать провести Вашу мысль. РН для вывода ПКК и РН для вывода РБ должны быть разные, в соответствие с Вашей логикой, так как к ним в общем случае предъявляются разные требования. Для вывода ПКК нужна РН с малой энерговоружённостью для обеспечения щадящих условий экипажу, надёжную, на технологиях, отточенных годами эксплуатации, более дорогую в результате сертификационных работ под пилотируемые пуски. Треть первой ступени, семь процентов второй и три процента третьей от такой РН просто размениваются на гравитационные потери. И если мы создаём универсальную РН на 40/60 тонн и выводим на ней не только ПКК, но и РБ, то гравитационные потери весьма накладны. :wink:
Для вывода грузов целесообразно иметь отделую РН, - с высокой энерговооружённостью, на пределе технологических возможностей, с высокой степенью рисков для обеспечения высокой mПН[/size], но относительно дешёвой. :wink:
Имеющаяся ситуация с ПК только подтвердает эту мысль. Больше всего критических замечаний шатл имел из-за того, что совмещал возможности ГТК и ПКК. И где он сейчас? Значит в размерности 100тонн нельзя совмещать в одной РН функции вывода ГТК и ПКК.
В отличие от шатла боле древний Союз вполне неплохо себя чувствует на специализированной РН Союз-ФГ. Грузы выводятся либо более дешёвым вариантом Союза, либо Протоном, на котором вообще люди никогда не летали. :wink:
Возникает вопрос, а не усложним ли мы сами себе жизнь, добиваясь однопуска на 40/60-тоннике? Где гарантии, что 40/60тонник, как универсальную РН, сертифицированную под пилотируемые пуски, но выводящую на орбиту до кучи ещё и груз в виде РБ не постигнет участь шатла?
Может ну их, - эти однопуски? Да здравствуют двухпусковые схемы!!! 8) :idea:
На самом деле, стоимость носителей "примерно соответствует" выводимой ПН.
Например, Протон выводит в три раза больше Союза, но и стоит соответственно.
Исходя из этого, видим, что "дву-", тем более "n-пуск" содержит против однопуска некоторое количество дополнительных элементов:
- трудозатраты стартовых и других команд на обеспечение двух стартов вместо одного
- дополнительные средства обеспечения автономного полета и стыковки для каждого из отдельно запускаемых объектов собираемого комплекса
- трудозатраты ЦУПа и экипажа на усложнение программы полета
- страховка дополнительных рисков, возникающих в связи со значительным усложнением программы полета
и прочее.
То есть, "накладные" явно растут?
Несущественно, в сравнении с "общей стоимостью"?
Как знать, как знать.
Вообще-то, эти дополнительные сложности сравнимы с камнем, лежащем на дороге.
Разумеется, обойти легче, чем убрать - но это если один раз.
Так что если вам "нравится" многопуск, это характеризует лишь вашу систему ценностей: что бы вы ни говорили, но "целевой образ", которому вы следуете, состоит в том, чтобы "достигнуть", "ступить ногой" и вообще - "отметиться".
Пометить, то есть, территорию, как делают животные.
И все.
ЛОС в отличие от этого - это длительная программа изучения Луны, а не одноразовый "полет чтобы отметиься и обозначится".
Поэтому любой "камень на дороге" будет мешать этому проекту намного больше, чем вам кажется и чем вы можете себе представить.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВам говорят -- "Полетели на Ангаре, один фиг ничего мощнее не будет!"
Обозначение "планов" как "через двадцать лет" (как у Хрущова - "нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме") означает лишь одно - все то же "отсутствие желания".
То есть, что "нынешнее поколение руководителей" данную задачу в голову брать не будет.
Ни прошлое, ни нынешнее, ни будущее покаления руководителей задачу рождения 60-тонника в голову брать однозначно не будут. Даже если такое желание у кого-либо из них временно появится. Желаний у электората всегда много, а ресурсов всегда не хватает. Приходится всегда выбирать то, что насущнее. А остальным желаниям - по остаточному принципу или вообще под сукно. В этом контексте вероятность появления 60-тонника стремится к нулю. Будет уже библейское чудо, если появится тяжёлая Ангара. Следовательно, либо мы делаем ЛОС "из того, что было"(с), а потом перманентно совершенствуем методы её поддержания (в том числе за счёт появления более тяжёлых РН), либо о ней забываем совсем. :wink:
Проектируемый ЭРД-буксир ни для какой эксплуатации не предназначен.
Вообще, с данной темой - "зайдите через двадцать лет", обсудим.
ЦитироватьЦитироватьНасколько я понимаю слово "экипаж" автоматически означает минимум 100 тонн на НОО. А одно или шестипуск это по вкусу.
28700кг. Двухпуск. К ЛОС на средних орбитах. :wink:
я имел в виду на поверхность и обратно.
ЦитироватьЦитироватьНасколько я понимаю слово "экипаж" автоматически означает минимум 100 тонн на НОО. А одно или шестипуск это по вкусу.
Меньше 50-ти.
С криогеникой.
2 чела на Луну и обратно.
Корапь типа Джемини.
Это как? Садиться на луну, взлетать и возвращаться на землю тоже на водороде? :shock:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВам говорят -- "Полетели на Ангаре, один фиг ничего мощнее не будет!"
Обозначение "планов" как "через двадцать лет" (как у Хрущова - "нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме") означает лишь одно - все то же "отсутствие желания".
То есть, что "нынешнее поколение руководителей" данную задачу в голову брать не будет.
Ни прошлое, ни нынешнее, ни будущее покаления руководителей задачу рождения 60-тонника в голову брать однозначно не будут. Даже если такое желание у кого-либо из них временно появится. Желаний у электората всегда много, а ресурсов всегда не хватает. Приходится всегда выбирать то, что насущнее. А остальным желаниям - по остаточному принципу или вообще под сукно. В этом контексте вероятность появления 60-тонника стремится к нулю. Будет уже библейское чудо, если появится тяжёлая Ангара. Следовательно, либо мы делаем ЛОС "из того, что было"(с), а потом перманентно совершенствуем методы её поддержания (в том числе за счёт появления более тяжёлых РН), либо о ней забываем совсем. :wink:
Меня НЕ ИНТЕРЕСУЮТ мнения и планы существующего руководства, ибо они достаточно прозрачны.
Меня интересуют аксиологические особенности национальных и мировых элит, делащие их в моих глазах совершенно непонятными, невообразимыми и чуждыми по самой природе жителями далекого Юпитера с непредсказуемым и парадоксальным поведением.
В частности, в области космических проектов.
Они ведут себя совершенно чудовищно, поэтому, естественно, "закрадывается мысль", что они и сами представляют из себя каких-то инопланетных чудовищ с инопланетной же логикой.
Кстати, учитывая конкретику современных АМС и ПК, я не стал бы возражать и против их закрытия, в силу упомянутой "инопланетности".
Хотя это вовсе не означает, что "ПК не нужна как таковая".
Но лишь та, которая "инопланетная", мне безразлична совершенно.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНасколько я понимаю слово "экипаж" автоматически означает минимум 100 тонн на НОО. А одно или шестипуск это по вкусу.
Меньше 50-ти.
С криогеникой.
2 чела на Луну и обратно.
Корапь типа Джемини.
Это как? Садиться на луну, взлетать и возвращаться на землю тоже на водороде? :shock:
Садиться -- да. Для КВТК масса для ОЛО считается? Считается. Значит 3-4 дня есть. Что тормозить с перелётной на ОЛО, что садиться -- по времени хранения та-ж фигня.
Со взлётом непонятно. Возможно-ли использовать кислород-метан? ХЗ. :roll:
Альтаир взлетать на криогенике должен был или нет? если да -- то технологии в теории есть. 8)
ЦитироватьAscent Propulsion System
(LOX/LH2) RL-10 derivative x 1:
ЦитироватьAltair was intended to be capable of operating away from Earth (in space and on the lunar surface) for up to 210 Earth days.
http://en.wikipedia.org/wiki/Altair_%28spacecraft%29
http://www.nasa.gov/externalflash/constellation_projects/
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНасколько я понимаю слово "экипаж" автоматически означает минимум 100 тонн на НОО. А одно или шестипуск это по вкусу.
Меньше 50-ти.
С криогеникой.
2 чела на Луну и обратно.
Корапь типа Джемини.
Это как? Садиться на луну, взлетать и возвращаться на землю тоже на водороде? :shock:
Садиться -- да. Для КВТК масса для ОЛО считается? Считается. Значит 3-4 дня есть. Что тормозить с перелётной на ОЛО, что садиться -- по времени хранения та-ж фигня.
Со взлётом непонятно. Возможно-ли использовать кислород-метан? ХЗ. :roll:
Альтаир взлетать на криогенике должен был или нет? если да -- то технологии в теории есть. 8)
Это все хорошо, но для людей по моему лучше попроще, но надежнее. А вот лендер было бы заманчиво заранее закинуть на орбиту луны SEP-ом. Если для этого нет каких-то непреодолимых препятствий.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНасколько я понимаю слово "экипаж" автоматически означает минимум 100 тонн на НОО. А одно или шестипуск это по вкусу.
Меньше 50-ти.
С криогеникой.
2 чела на Луну и обратно.
Корапь типа Джемини.
Это как? Садиться на луну, взлетать и возвращаться на землю тоже на водороде? :shock:
Садиться -- да. Для КВТК масса для ОЛО считается? Считается. Значит 3-4 дня есть. Что тормозить с перелётной на ОЛО, что садиться -- по времени хранения та-ж фигня.
Со взлётом непонятно. Возможно-ли использовать кислород-метан? ХЗ. :roll:
Альтаир взлетать на криогенике должен был или нет? если да -- то технологии в теории есть. 8)
Это все хорошо, но для людей по моему лучше попроще, но надежнее. А вот лендер было бы заманчиво заранее закинуть на орбиту луны SEP-ом. Если для этого нет каких-то непреодолимых препятствий.
Нету лендера в этой схеме. Закидывать нечего. :wink:
Запулить Джемини с Луны к земле
((e^(3000/(470*9.8 )))*3170-3170)*1.2+3170
=
6662 кг.
Если Циолковский, Левантовский и ЦИХ не врут -- двупуском А-5 можно положить тонн 8-9. 8)
ЦитироватьЦитироватьСледовательно, либо мы делаем ЛОС "из того, что было"(с), а потом перманентно совершенствуем методы её поддержания (в том числе за счёт появления более тяжёлых РН), либо о ней забываем совсем. Wink
Забываем совсем.
Ибо будучи созданная (_уже_ будет чудо из чудес) она сожрёт всё остальное на своё поддержание. Причмокивая.
Про Цель (Луну) все забудут. 8)
Расскажи.
Как Салют-6 или 7 "съел все, причмокивая".
Чем ЛОС "все съест"?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСледовательно, либо мы делаем ЛОС "из того, что было"(с), а потом перманентно совершенствуем методы её поддержания (в том числе за счёт появления более тяжёлых РН), либо о ней забываем совсем. Wink
Забываем совсем.
Ибо будучи созданная (_уже_ будет чудо из чудес) она сожрёт всё остальное на своё поддержание. Причмокивая.
Про Цель (Луну) все забудут. 8)
Расскажи.
Как Салют-6 или 7 "съел все, причмокивая".
Чем ЛОС "все съест"?
Мы уже на "ты"? Польщён доверием. :oops:
Салют -- это была _программа_.
Самостоятельная.
ЛОС - один методов реализации трафика для программы ЛБ.
С околонулевой самостоятельной ценностью. :wink:
ЦитироватьСалют -- это была _программа_.
Самостоятельная.
Что мешает?
ЦитироватьЛОС - один методов реализации трафика для программы ЛБ.
Среди прочих целевых программ.
ЦитироватьС околонулевой самостоятельной ценностью. :wink:
Это берется за аксиому?
ЦитироватьС околонулевой самостоятельной ценностью. :wink:
Это означает, что вам Луна изначально не нужна.
Тогда зачем туда вообще переться?
Не, ну ладно - "иная" (инопланетная) система ценностей, но зачем же логику мучить?
Или и логика тоже юпитерианская?
Непонятно, блин.
Таки элайны, блин.
Загадка, блин.
ЦитироватьЦитироватьСалют -- это была _программа_.
Самостоятельная.
Что мешает?
Отсутствие смысла возможно? :wink:
Вакуум как вакуум... Что мы -- вакуума не видели? И поближе, и подешевле.. 8)
ЦитироватьЦитироватьС околонулевой самостоятельной ценностью. :wink:
Это берется за аксиому?
А придумали что-то новенькое?
Ибо "старенькое" критики не выдерживает.
Ну окромя того что на ЛОС-е можно замечательно чинить.. ЛОС... :lol:
ЦитироватьЦитироватьС околонулевой самостоятельной ценностью. :wink:
Это означает, что вам Луна изначально не нужна.
Абсолютно не нужна.
Чего я там забыл? То жарко, то холодно, до пива далеко, до тёток рыжих... примерно столько-же, если не дальше... Нефиг мне там делать. Правы.
А вот технические вопросы пообсуждать -- почему-бы и нет.
Предположив что кому-то в башню стукнет действительно там обитаемую базу создать.
Мне даже наплевать _зачем_, если честно. 8)
ЦитироватьИбо "старенькое" критики не выдерживает.
Ну и где она, та "критика"-то?
Не припоминается что-то ровно ни одного содержательного высказывания.
ЦитироватьА вот технические вопросы пообсуждать -- почему-бы и нет.
Зачем?
Впрочем - вот ЛОС и есть оптимальный путь.
То есть, это вообще "теоретический оптимум", который только сегодня может предложить "наука и техника".
ЦитироватьМне даже наплевать _зачем_, если честно. 8)
Прибедняетесь, тема вас явно раздражает.
ЦитироватьНету лендера в этой схеме. Закидывать нечего. :wink:
Запулить Джемини с Луны к земле
((e^(3000/(470*9.8 )))*3170-3170)*1.2+3170
=
6662 кг.
Если Циолковский, Левантовский и ЦИХ не врут -- двупуском А-5 можно положить тонн 8-9. 8)
как-то это негуманно в XXI веке космонавтов _так_ возить.
ЦитироватьУверенность Королева в правильности конфигурации и компоновки «Союза» с дополнительным отсеком БО еще больше укрепила информация из-за океана о том, какие трудности испытывали астронавты в корабле «Джемини», особенно при многосуточных полетах. В те годы мой приятель В. Шевалев, хорошо владевший английским, работал у Королева референтом по иностранной информации. Он рассказывал мне о реакции Главного конструктора на сообщения о том, что из первого длительного полета астронавты возвратились буквально «обосранными и обсосанными». Из этого делались конструктивные выводы.
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/syromatnikov/100/03.html
кроме того возвращение на водороде все-таки выглядит чересчур оптимистично. корабль хорошо бы на базе держать как сейчас союз на мкс.
ЦитироватьЦитироватьА вот технические вопросы пообсуждать -- почему-бы и нет.
Зачем?
Прикалывает. :)
ЦитироватьВпрочем - вот ЛОС и есть оптимальный путь.
То есть, это вообще "теоретический оптимум", который только сегодня может предложить "наука и техника".
Мдям? И сколько на НОО Вам нужно для первой высадки? ;)
ЦитироватьЦитироватьМне даже наплевать _зачем_, если честно. 8)
Прибедняетесь, тема вас явно раздражает.
Мдям? Чем она может раздражать-то?
Конечно если например вместо "Полигона" начнут строить ЛОС -- ну да, назову принявшего такое решение дебилом, обстебу решение здесь-же, да и дело с концом... :)
ЦитироватьЦитироватьВпрочем - вот ЛОС и есть оптимальный путь.
То есть, это вообще "теоретический оптимум", который только сегодня может предложить "наука и техника".
Мдям? И сколько на НОО Вам нужно для первой высадки? ;)
Это что, такой критерий оптимальности, да?
Впрочем, если вам наплевать на вопрос "зачем", то вы все равно - "вне игры".
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьМне даже наплевать _зачем_, если честно. 8)
Прибедняетесь, тема вас явно раздражает.
Мдям? Чем она может раздражать-то?
Конечно если например вместо "Полигона" начнут строить ЛОС -- ну да, назову принявшего такое решение дебилом, обстебу решение здесь-же, да и дело с концом... :)
Ну вот видишь, все же раздражаешься.
Зачем - не знаешь, а "дебилом" все же назовешь.
Ты, если не знаешь "зачем", просто "водила", и какой груз везут с собой экспедиторы дело не твое.
Крути баранку и помалкивай.
ЦитироватьЦитироватьИбо "старенькое" критики не выдерживает.
Ну и где она, та "критика"-то?
Не припоминается что-то ровно ни одного содержательного высказывания.
Что именно Вам было непонятно? 8)
ЦитироватьЦитироватьНету лендера в этой схеме. Закидывать нечего. :wink:
Запулить Джемини с Луны к земле
((e^(3000/(470*9.8 )))*3170-3170)*1.2+3170
=
6662 кг.
Если Циолковский, Левантовский и ЦИХ не врут -- двупуском А-5 можно положить тонн 8-9. 8)
как-то это негуманно в XXI веке космонавтов _так_ возить.
Ну во-первых нам две недели и не надо, бочёнок всё-ж сперва мы туда закинем, а во-вторых технологии космической ээ... "жизни" с тех пор изменились небось, в лучшую полагаю сторону.. ;)
На самом деле БО Союза где-то 1100 весит? Нет проблем. Особенно если из него всё ненужное выкинуть, уменьшить раза в два (ибо у нас всего двое, и оборудования в нём почти не будет)...
Жалко просто... :roll:
Цитироватькроме того возвращение на водороде все-таки выглядит чересчур оптимистично. корабль хорошо бы на базе держать как сейчас союз на мкс.
На орбитальной в смысле базе? Смысл теряется.
И людей лишних тащить-кормит-поить-возвращать, и железяк лишних куча... :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВпрочем - вот ЛОС и есть оптимальный путь.
То есть, это вообще "теоретический оптимум", который только сегодня может предложить "наука и техника".
Мдям? И сколько на НОО Вам нужно для первой высадки? ;)
Это что, такой критерий оптимальности, да?
Ещё какой...
У ракетчиков -- поинтересуйтесь... :lol:
ЦитироватьВпрочем, если вам наплевать на вопрос "зачем", то вы все равно - "вне игры".
Беда... :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьМне даже наплевать _зачем_, если честно. 8)
Прибедняетесь, тема вас явно раздражает.
Мдям? Чем она может раздражать-то?
Конечно если например вместо "Полигона" начнут строить ЛОС -- ну да, назову принявшего такое решение дебилом, обстебу решение здесь-же, да и дело с концом... :)
Ну вот видишь, все же раздражаешься.
Зачем - не знаешь, а "дебилом" все же назовешь.
Ты, если не знаешь "зачем", просто "водила", и какой груз везут с собой экспедиторы дело не твое.
Крути баранку и помалкивай.
Ну во-первых -- это будет сказано с сожалением, а не раздражением, ибо на каждого дауна разражаться -- раздражалки не хватит, а во-вторых -- не обзывательство, а _диагноз_. :)
Так ты-то тоже не знаешь _зачем_. Ну или это тайна прям мальчиша-кибальчиша... :lol:
Тема -- как называется? То-то, горе-флудер. Метод -- даден. Можешь дешевле? Считай, с интересом вдумчиво изучим.
Считать не умеешь? Ну так скажи просто хоть "в 32 раза!". Валерий чай не обидится...:lol:
ЦитироватьЦитироватькроме того возвращение на водороде все-таки выглядит чересчур оптимистично. корабль хорошо бы на базе держать как сейчас союз на мкс.
На орбитальной в смысле базе? Смысл теряется.
И людей лишних тащить-кормит-поить-возвращать, и железяк лишних куча... :roll:
нет. на поверхности луны. если там база с людьми, то должен же быть на ней все время корабль, способный вернуть людей на землю.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватькроме того возвращение на водороде все-таки выглядит чересчур оптимистично. корабль хорошо бы на базе держать как сейчас союз на мкс.
На орбитальной в смысле базе? Смысл теряется.
И людей лишних тащить-кормит-поить-возвращать, и железяк лишних куча... :roll:
нет. на поверхности луны. если там база с людьми, то должен же быть на ней все время корабль, способный вернуть людей на землю.
Однозначно.
И в планах не было оставить там кого "робинзонить"... :shock:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватькроме того возвращение на водороде все-таки выглядит чересчур оптимистично. корабль хорошо бы на базе держать как сейчас союз на мкс.
На орбитальной в смысле базе? Смысл теряется.
И людей лишних тащить-кормит-поить-возвращать, и железяк лишних куча... :roll:
нет. на поверхности луны. если там база с людьми, то должен же быть на ней все время корабль, способный вернуть людей на землю.
Однозначно.
И в планах не было оставить там кого "робинзонить"... :shock:
И там будет пол года стоять корабль с водородом?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватькроме того возвращение на водороде все-таки выглядит чересчур оптимистично. корабль хорошо бы на базе держать как сейчас союз на мкс.
На орбитальной в смысле базе? Смысл теряется.
И людей лишних тащить-кормит-поить-возвращать, и железяк лишних куча... :roll:
нет. на поверхности луны. если там база с людьми, то должен же быть на ней все время корабль, способный вернуть людей на землю.
Однозначно.
И в планах не было оставить там кого "робинзонить"... :shock:
И там будет пол года стоять корабль с водородом?
Сам не понимаю _как_ чёрт возьми, но Альтаир должен был стоять больше.
Да и непонятно что там первое время без реактора ночью-то делать... :roll:
На самом деле на некриогенной взлётной ступени тоже может вписаться, но там цирк какой-то получается. Ещё не оформилось в тсз мозгу. :roll:
наверно как то так:
http://ulalaunch.com/site/docs/publications/AffordableExplorationArchitecture2009.pdf
ЦитироватьTask 6: Move Crew from Lunar Surface to L2
The Altair ascender proposed by this architecture uses a propulsion system burning the same LH2 and LO2
propellants as the ACES descent stage. The propellants are loaded just prior to their usage. They are stored
for the duration of the surface stay inside the highly insulated and thermodynamically efficient ACES
descent tanks
Что-то мне подсказывает что такая штука будет стоить не просто дорого, а _очень дорого_. Альтаир насколько я помню должен был стоить в разы дороже ориона.
И все ради экономии несчастных 30-40 тонн на LEO. :D
ЦитироватьБеда... :lol:
Надо было просто сразу сказать, чтобы время не терять и сразу знать, что цена твоим наездам - нулевая.
ЦитироватьНу во-первых -- это будет сказано с сожалением, а не раздражением, ибо на каждого дауна разражаться -- раздражалки не хватит, а во-вторых -- не обзывательство, а _диагноз_. :)
Ну вот видишь - опять на "дауна".
Но даун-то ты выходишь.
Причем еще в том и расписался.
ЦитироватьТак ты-то тоже не знаешь _зачем_. Ну или это тайна прям мальчиша-кибальчиша... :lol:
Не первый раз отмечено, что и читать не умеешь.
Точнее, замечаешь только то, что хочешь, а что не хочешь - как бы и не замечаешь.
ЦитироватьТема -- как называется? То-то, горе-флудер. Метод -- даден. Можешь дешевле? Считай, с интересом вдумчиво изучим.
Считать не умеешь? Ну так скажи просто хоть "в 32 раза!". Валерий чай не обидится...:lol:
Ну я и говорю: подразумеваемая "решаемая задача" - "побывать" и на камень там пописать.
Цитироватьнаверно как то так:
http://ulalaunch.com/site/docs/publications/AffordableExplorationArchitecture2009.pdf
ЦитироватьTask 6: Move Crew from Lunar Surface to L2
The Altair ascender proposed by this architecture uses a propulsion system burning the same LH2 and LO2
propellants as the ACES descent stage. The propellants are loaded just prior to their usage. They are stored
for the duration of the surface stay inside the highly insulated and thermodynamically efficient ACES
descent tanks
Что-то мне подсказывает что такая штука будет стоить не просто дорого, а _очень дорого_. Альтаир насколько я помню должен был стоить в разы дороже ориона.
И все ради экономии несчастных 30-40 тонн на LEO. :D
Мудрят чего-то ребята IMHO..
ЦитироватьПорошково-вакуумная Т.Е. позволяет снизить потери на испарение даже для жидкого водорода до 0,06% в сутки при объеме топлива в емкости до 2 млн. л; при экранно-вакуумной Т.Е. подобные потери возникают за существенно больший промежуток времени.
http://www.kosmos-inform.ru/tag/toplivo/page/4
ЦитироватьСуществуют сосуды емкостью до 5000 м3 с потерями на испарение водорода от 0,02 до 0,3% в сутки [2].
http://newchemistry.ru/letter.php?n_id=1381
Они наверное вообще "вечное" хотят сделать.... :roll:
Даже 0.06 это считайте копейки... 8)
тогда да здравствуют заправки! :)
или такой штукой тащим дубовый лендер на вонючке и стыкуемся с ним на LLO:
http://www.astronautix.com/craft/septug.htm
Что лучше и надежнее? впрочем и то и другое научная фантастика :)
ЦитироватьЦитироватьБеда... :lol:
Надо было просто сразу сказать, чтобы время не терять и сразу знать, что цена твоим наездам - нулевая.
За их отсутствием. ;)
ЦитироватьЦитироватьНу во-первых -- это будет сказано с сожалением, а не раздражением, ибо на каждого дауна разражаться -- раздражалки не хватит, а во-вторых -- не обзывательство, а _диагноз_. :)
Ну вот видишь - опять на "дауна".
Но даун-то ты выходишь.
Причем еще в том и расписался.
Что злой-то такой? Обзываешься... А ещё модератор, да...
Пример должен подавать, всем тсз энтузиастам космонавтики, а не наоборот... :roll:
ЦитироватьЦитироватьТак ты-то тоже не знаешь _зачем_. Ну или это тайна прям мальчиша-кибальчиша... :lol:
Не первый раз отмечено, что и читать не умеешь.
Точнее, замечаешь только то, что хочешь, а что не хочешь - как бы и не замечаешь.
Все доводы в пользу ЛОС были внимательнейшим образом изучены, и критические замечания по ним озвучены.
Если Вы, "любезнейший", что-то не поняли в них, а спросить стесняетесь -- это ваши траблы. ;)
ЦитироватьЦитироватьТема -- как называется? То-то, горе-флудер. Метод -- даден. Можешь дешевле? Считай, с интересом вдумчиво изучим.
Считать не умеешь? Ну так скажи просто хоть "в 32 раза!". Валерий чай не обидится...:lol:
Ну я и говорю: подразумеваемая "решаемая задача" - "побывать" и на камень там пописать.
Угу. Ваша задача я так понимаю сделать то-же самое, но оптимизировано по критерию максимальности затрат. :lol:
Что с весами-то на НОО кста? ;)
ЦитироватьНу я и говорю: подразумеваемая "решаемая задача" - "побывать" и на камень там пописать.
Первый Протон выводит 5-ти-тонный "ресурсный модуль" на ОЛО.
Потом еще два параллельно стартующих Протона выводят водородный РБ и лэндер, которые после стыковки летят на ОЛО, где лэндер стыкуется с ресурсным модулем и ждет экипажа.
Потом еще два Протона выводят последовательно водородный РБ и Союз-Л.
Зачем Ангара?
ЦитироватьЗа их отсутствием. ;)
Кроме наездов нет ровно ничего.
ЦитироватьЧто злой-то такой? Обзываешься... А ещё модератор, да...
Пример должен подавать, всем тсз энтузиастам космонавтики, а не наоборот... :roll:
Это не "злой", это просто называние вещей своими именами.
А то тут некоторых еще и банят.
ЦитироватьВсе доводы в пользу ЛОС были внимательнейшим образом изучены, и критические замечания по ним озвучены.
Назовите ОДНО.
Ну для меня, ну пожалуйста.
ЦитироватьЕсли Вы, "любезнейший", что-то не поняли в них, а спросить стесняетесь -- это ваши траблы. ;)
Вероятно вы спутали реальную действительность с какими-то своими снами?
ЦитироватьУгу. Ваша задача я так понимаю сделать то-же самое, но оптимизировано по критерию максимальности затрат. :lol:
А что еще вы понимаете столь же своеобразно?
ЦитироватьЦитироватьНу я и говорю: подразумеваемая "решаемая задача" - "побывать" и на камень там пописать.
Первый Протон выводит 5-ти-тонный "ресурсный модуль" на ОЛО.
Потом еще два параллельно стартующих Протона выводят водородный РБ и лэндер, которые после стыковки летят на ОЛО, где лэндер стыкуется с ресурсным модулем и ждет экипажа.
Потом еще два Протона выводят последовательно водородный РБ и Союз-Л.
Зачем Ангара?
Пять пусков? Мощно.
И какую массу лендера на отлётной к Луне предполагаете?
Цитироватьтогда да здравствуют заправки! :)
или такой штукой тащим дубовый лендер на вонючке и стыкуемся с ним на LLO:
http://www.astronautix.com/craft/septug.htm
Что лучше и надежнее? впрочем и то и другое научная фантастика :)
Вещь.
Нюанс в том, что корабь к ОЛО не может подойти "с сухими баками".
А ну как стыковочка "не задастся"? ;)
Но надо поиграться с калькулятором, сеньгз за наводочку.. :roll:
ЦитироватьПять пусков? Мощно.
А вы свои сосчитайте.
ЦитироватьИ какую массу лендера на отлётной к Луне предполагаете?
Когда-то я даже персонально сам обсчитывал полет к Марсу на химии.
Да, было такое.
Лендер мелковат, но двоих потянет, как раз успеют там пописать, на Луне.
Тонн на 12 на ОЛО.
ЦитироватьЦитироватьПять пусков? Мощно.
А вы свои сосчитайте.
И вообще, вы все время говорите о каком-то "своем варианте".
Ну и где он, ваш "вариант"?
Где сценарий-то?
Кто куда когда зачем и за кем по-порядку летит?
ЦитироватьЦитироватьНа орбитальной в смысле базе? Смысл теряется.
И людей лишних тащить-кормит-поить-возвращать, и железяк лишних куча... :roll:
нет. на поверхности луны. если там база с людьми, то должен же быть на ней все время корабль, способный вернуть людей на землю.
Понимаете, для этого дауна любая железяка на поверхности Луны - лишняя. Он предлагает строить Лунную Базу по той же причине, по которой туда стремились американцы полвека назад.
Это новый вид лунной гонки.
Не обращайте на него внимания.
З.Ы.
Исправлено управление цитатами.
ЦитироватьЦитироватьтогда да здравствуют заправки! :)
или такой штукой тащим дубовый лендер на вонючке и стыкуемся с ним на LLO:
http://www.astronautix.com/craft/septug.htm
Что лучше и надежнее? впрочем и то и другое научная фантастика :)
Вещь.
Нюанс в том, что корабь к ОЛО не может подойти "с сухими баками".
А ну как стыковочка "не задастся"? ;)
Но надо поиграться с калькулятором, сеньгз за наводочку.. :roll:
разумеется корабль с людьми должен быть способен вернуться с LLO сам. Подозреваю что для этого будет очень полезен 40-тонник... :)
ЦитироватьЦитироватьЗа их отсутствием. ;)
Кроме наездов нет ровно ничего.
Эээ... Там ещё формулки всякие были, циферки... На счёт них -- никаких комментариев не будет?
Почему я не удивлён... :roll:
ЦитироватьЦитироватьЧто злой-то такой? Обзываешься... А ещё модератор, да...
Пример должен подавать, всем тсз энтузиастам космонавтики, а не наоборот... :roll:
Это не "злой", это просто называние вещей своими именами.
А то тут некоторых еще и банят.
Ну Вас-то не забанят небось, не переживайте.. Вы-ж модератор!
Хоть десять раз ещё меня дауном обзовите... :lol:
ЦитироватьЦитироватьВсе доводы в пользу ЛОС были внимательнейшим образом изучены, и критические замечания по ним озвучены.
Назовите ОДНО.
Ну для меня, ну пожалуйста.
Да хоть все! Для Вас -- ничего не жалко. Подскажу -- они там чуть раньше написаны, у Вас пролистнулось наверное случайно.. ;)
ЦитироватьЦитироватьЕсли Вы, "любезнейший", что-то не поняли в них, а спросить стесняетесь -- это ваши траблы. ;)
Вероятно вы спутали реальную действительность с какими-то своими снами?
Вы мне снитесь? Каакой приятненький сон... ;)
ЦитироватьЦитироватьУгу. Ваша задача я так понимаю сделать то-же самое, но оптимизировано по критерию максимальности затрат. :lol:
А что еще вы понимаете столь же своеобразно?
Пять Протонов за потоптаться по реголиту можно трактовать как-то иначе?
Предложите, обсудим... :roll:
ЦитироватьЦитироватьНа орбитальной в смысле базе? Смысл теряется.
И людей лишних тащить-кормит-поить-возвращать, и железяк лишних куча... :roll:
Это не я писал. :roll:
ЦитироватьПять Протонов за потоптаться по реголиту можно трактовать как-то иначе?
Пока не будет вашего сценария - "в игнор".
Ането на всякое трололо время тратить?
ЦитироватьЦитироватьПять Протонов за потоптаться по реголиту можно трактовать как-то иначе?
Пока не будет вашего сценария - "в игнор".
Ането на всякое трололо время тратить?
Урааа!!
Чёрт... Теперь хоть и вообще не считай... А то разигнорит-же, а? :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА вот технические вопросы пообсуждать -- почему-бы и нет.
Прибедняетесь, тема вас явно раздражает.
Мдям? Чем она может раздражать-то?
Конечно если например вместо "Полигона" начнут строить ЛОС -- ну да, назову принявшего такое решение дебилом, обстебу решение здесь-же, да и дело с концом... :)
Американцы "Полигон" строить точно не станут.
А наше начальство, считая нормальным темпом освоения два запуска к Луне в этом десятилетии, может, конечно, решиться строить "Полигон", только при таких темпах запусков это игры в песочнице.
На самом деле несколько дистанционно управляемых автоматов будут активно работать на одной площадке. К сожалению, это не будет проект Лавочкина. Они, вероятно, будут готовить Лунную Базу к высадке людей.
Ладно, рискнём.
Масса на Луне перед стартом к Земле.
((e^(3000/(470*9.8 )))*3170-3170)*1.2+3170
Часть цифр с сайта ЦИХ-а или производные от них, часть из Левантовского, масса корабля (пока без сортира, потом добавим, посмотрев на запас) - http://www.astronautix.com/articles/bygemoon.htm
Результат -- 6663 кг.
Потери водорода не считаем, за 100 дней это 2-5 процента. А от общей массы топлива -- вообще копейки.
На самом деле тут запас заложен -- мама не горюй, ибо по Левантовскому надо с гиперболический для посадки при достаточно низком переселении как я понимаю типа 2.5 км/с, (а сия величина обратимая) да сам кораблик Vх имеет, но это типа запас на зависание (садиться будем на "взлётной" ступени, как Н1-Л3, оно красивше.. :roll: )
Итого имеем 500 м/c Vх, на которых можем "висеть" (500/1.62) аж более пяти минут(!).
Но.. Запас карман не тянет. ;)
продолжение следует.
ЦитироватьЛадно, рискнём.
Масса на Луне перед стартом к Земле.
((e^(3000/(470*9.8 )))*3170-3170)*1.2+3170
Часть цифр с сайта ЦИХ-а или производные от них, часть из Левантовского, масса корабля (пока без сортира, потом добавим, посмотрев на запас) - http://www.astronautix.com/articles/bygemoon.htm
Результат -- 6663 кг.
Потери водорода не считаем, за 100 дней это 2-5 процента. А от общей массы топлива -- вообще копейки.
На самом деле тут запас заложен -- мама не горюй, ибо по Левантовскому надо с гиперболический для посадки при достаточно низком переселении как я понимаю типа 2.5 км/с, (а сия величина обратимая) да сам кораблик Vх имеет, но это типа запас на зависание (садиться будем на "взлётной" ступени, как Н1-Л3, оно красивше.. :roll: )
Итого имеем 500 м/c Vх, на которых можем "висеть" (500/1.62) аж более пяти минут(!).
Но.. Запас карман не тянет. ;)
продолжение следует.
Вы занимаетесь минимальными флагофтыкскими вариантами которые давно нах никому не нужны так ка такое уже было.
Это никому неинтересно.
Если главами ведущих космических держав будет принято политическое решение делать на Луне совместную базу - сразу в основу средств выведения будет положен минимум 60-70 тонник (как вариант - 40 тонник но я не верю т.к. это не айс)
И никто не станет заморачиваться с неочевидными четырех-пятипусками. И на Луну будут сажать не 2-3 тонны а 10-30 тонн.
Пока не забыл.
Посадка на "взлётной" ступени
1. Снижает массу лапок
2. решает проблему с "забиванием" посадочной площадки посадочными ступенями. Ибо сбрасывать их можно хоть метров за 500, главное "базу" на разбомбить ими, а "лапки" отбрасывать опять-же -- набрав метров 50 в секунду хотя-бы горизонтальной, что без атмосферы считай моментом.
Ы? ;)
ЦитироватьПока не забыл.
Посадка на "взлётной" ступени
1. Снижает массу лапок
2. решает проблему с "забиванием" посадочной площадки посадочными ступенями. Ибо сбрасывать их можно хоть метров за 500, главное "базу" на разбомбить ими, а "лапки" отбрасывать опять-же -- набрав метров 50 в секунду хотя-бы горизонтальной, что без атмосферы считай моментом.
Ы? ;)
Это всем давно известно и очевидно. Вы я так понял только недавно это поняли/узнали и потому так радуетесь и спешите сообщить про свою радость тем кому это все давно известно? :mrgreen:
ЦитироватьВы занимаетесь минимальными флагофтыкскими вариантами которые давно нах никому не нужны так ка такое уже было.
Это никому неинтересно.
Да нет-жеж!!
Блин. Какой флагофтык? База. Регулярно посещаемая, со временем -- со сменными экипажами.
Или бочёнок-экспедиция -- бочёнок в другое место - ещё экспедиция.
Максимально гибкая система должна IMHO быть
Чем дешевле схема смены экипажей -- тем IMHO проще.
Ну будет 50-тонник -- отлично! Я что, огорчусь?
Но его небудет IMHO. Ибо возить на нём нечего, а только ради ЛБ его строить не будут.
Рад буду ошибиться.
ЦитироватьЦитироватьПока не забыл.
Посадка на "взлётной" ступени
1. Снижает массу лапок
2. решает проблему с "забиванием" посадочной площадки посадочными ступенями. Ибо сбрасывать их можно хоть метров за 500, главное "базу" на разбомбить ими, а "лапки" отбрасывать опять-же -- набрав метров 50 в секунду хотя-бы горизонтальной, что без атмосферы считай моментом.
Ы? ;)
Это всем давно известно и очевидно. Вы я так понял только недавно это поняли/узнали и потому так радуетесь и спешите сообщить про свою радость тем кому это все давно известно? :mrgreen:
Ага.. :oops:
Сам типа допёр-же.
Это плохо? :roll:
ЦитироватьЦитироватьВы занимаетесь минимальными флагофтыкскими вариантами которые давно нах никому не нужны так ка такое уже было.
Это никому неинтересно.
Да нет-жеж!!
Блин. Какой флагофтык? База. Регулярно посещаемая, со временем -- со сменными экипажами.
Или бочёнок-экспедиция -- бочёнок в другое место - ещё экспедиция.
Максимально гибкая система должна IMHO быть
Чем дешевле схема смены экипажей -- тем IMHO проще.
Ну будет 50-тонник -- отлично! Я что, огорчусь?
Но его небудет IMHO. Ибо возить на нём нечего, а только ради ЛБ его строить не будут.
Рад буду ошибиться.
Если будет принято политическое решение про ЛБ - именно под ЛБ 50-тонник и будут делать.
Причем и американцы свой SLS и мы. Возить на нем будут лунный проект.
ЦитироватьИли бочёнок-экспедиция -- бочёнок в другое место - ещё экспедиция.
Это нах никому не интересно и этого не будет.
ЦитироватьЭто нах никому не интересно и этого не будет.
Я так понимаю, что утверждается, что на 20-ти-тоннике можно слетать на Луну и обратно.
ЦитироватьЕсли будет принято политическое решение про ЛБ - именно под ЛБ 50-тонник и будут делать.
Причем и американцы свой SLS и мы. Возить на нем будут лунный проект.
Хм. Смысл в двух 50-тонниках при совместном проекте? Ускользает как-то...
ЦитироватьЦитироватьИли бочёнок-экспедиция -- бочёнок в другое место - ещё экспедиция.
Это нах никому не интересно и этого не будет.
Пардон. А кто "прыжковые" экспедиции с ЛОС предлагал? :roll:
ЦитироватьЦитироватьЭто нах никому не интересно и этого не будет.
Я так понимаю, что утверждается, что на 20-ти-тоннике можно слетать на Луну и обратно.
Можно и на Марс слетать на 20-тоннике. Надо только взять с собой пистолет с двумя патронами...
ЦитироватьХм. Смысл в двух 50-тонниках при совместном проекте? Ускользает как-то...
Летать совместно но по очереди. Удешевление для каждого партнера.
ЦитироватьПардон. А кто "прыжковые" экспедиции с ЛОС предлагал?
Вы предлагаете. Не я.
Вы выдумываете и предлагаете и пытаетесь приписать свои фантазии мне. Не выйдет этого, я и не таких демагогов-дилетантов знавал и опускал.
Сколько "лапки" считать для лендера в шесть с полтой тонн? Ну пусть полтонны будет.
Что-б крепкие.
Итого 6663+500=7163
Всю эту лабуду надо на Мун как-то посадить с отлётной..
Тут запас не впал, чё-как взлётной дотормозимся, у нас там о-го-го соляры налито. Итого 2500 м/с.
((e^(2500/(470*9.8 )))*7163-7163)*1.2+7163=13359 кг.
Это минимальная масса (без сортира) на отлётной к Луне.
Цитироватьили такой штукой тащим дубовый лендер на вонючке и стыкуемся с ним на LLO:
http://www.astronautix.com/craft/septug.htm
Интересная штука. Есть только пара проблем.
1. Нужны радиационно стойкие пленочные СБ.
2. Очень большая (около года) длительность перелета. Для постоянного снабжения работающей Лунной базы это неприемлемо. Но вполне возможно использование такой транспортной системы для первоначального развертывания Лунной Базы. Тем более с учетом того, что первоначальное ее развертывание будет производиться автоматами.
Надо было вовремя Вернеру подсказать, в 62-м году.
Ато он про водород наверное не знал.
Цитировать13359 кг.
Да не будет никогда при 25 тонн на ОИСЗ 13 тон на отлетной к Луне. Хоть обсчитайтесь им обосритесь..
ЦитироватьЦитировать13359 кг.
Да не будет никогда при 25 тонн на ОИСЗ 13 тон на отлетной к Луне. Хоть обсчитайтесь им обосритесь..
А кто-то говорил что будет??
Плюньте в него какашкой незамедлительно, я Вам потом отдам. 8)
ЦитироватьЦитироватьЦитировать13359 кг.
Да не будет никогда при 25 тонн на ОИСЗ 13 тон на отлетной к Луне. Хоть обсчитайтесь им обосритесь..
А кто-то говорил что будет??
Плюньте в него какашкой незамедлительно, я Вам потом отдам. 8)
Дезавуируете вот этот свой пост?
Back-stabber писал(а):Цитировать((e^(2500/(470*9.8 )))*7163-7163)*1.2+7163=13359 кг.
Это минимальная масса (без сортира) на отлётной к Луне.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитировать13359 кг.
Да не будет никогда при 25 тонн на ОИСЗ 13 тон на отлетной к Луне. Хоть обсчитайтесь им обосритесь..
А кто-то говорил что будет??
Плюньте в него какашкой незамедлительно, я Вам потом отдам. 8)
Дезавуируете вот этот свой пост?
Back-stabber писал(а):Цитировать((e^(2500/(470*9.8 )))*7163-7163)*1.2+7163=13359 кг.
Это минимальная масса (без сортира) на отлётной к Луне.
А что этом посте неправильно? Нафига в смысле дезавуировать-то? ;)
Back-stabber писал(а): ЦитироватьА что этом посте неправильно? Нафига в смысле дезавуировать-то?
Так Вы ж сами лично его радостно дезавуировали:
LG писал(а):ЦитироватьДа не будет никогда при 25 тонн на ОИСЗ 13 тон на отлетной к Луне. Хоть обсчитайтесь им обосритесь..
Back-stabber писал(а):ЦитироватьА кто-то говорил что будет??
Плюньте в него какашкой незамедлительно,
Несмотря на оголтелый скептицизм аудитории тем не менее продолжим. ;)
Для достижения Луны по полуэлептической траектории с круговой орбиты высотой 200 км нужно 3110 м/с.
((e^(3110/(470*9.8 )))*13359-13359)*1.2
=
15461.
Это собственно масса второго разгонника, запускаемого отдельной А5.
Понятно, что минимальная конфигурация (без сортира) в двупуск А5 лезет со свистом и криками "Банзай!".
Дальше надо масштабировать и смотреть чем кораблик можно "добить".
В общем всё зыко.
Рад буду если кто опшибки и очепятки пошукает. 8)
Что-то мало получилось, смущает... :oops:
Цитировать@AlexB14
Вы не учли гравитационные потери для КВРБ-12. :idea:
На отлётную траекторию к Луне КВРБ-12 сможет вывести 9393 кг , а это явно недостаточно на связку Союз-ТМА + РБ Фрегат :roll:
Хотел собственноручно пересчитать гравитационные потери для 12/15-КРБ, а не позаимствовать готовые из обнародованных данных. Получилось что-то "неприличное". Очевидно, использованный мной математический аппарат предназначен только для участка вывода на орбиту! Будьте любезны, не сочтите за труд и подскажите, пожалуйста, невежественному человеку как же грамотно их сосчитать для межорбитального маневрирования? :oops:
ЦитироватьPS.
Да, кстати, к молчащим наблюдателям, если есть такие - я совсем не против рассмотрения каких-нибудь паллиативных многопусков, даже в практическом плане.
Это значит, что в практическом плане, Вы не против двухпусковой схемы доставки экипажа ЛОС? Если это так, то о чём тогда мы с Вами уже столько страниц спорим? :wink:
ЦитироватьНо такая технология не может стать основой сколько-нибудь полноценного лунного проекта, хотя может быть некой пропедевтикой к нему.
А кто спорит-то? Так как большая часть ЛОС - это не быстропортящиеся грузы, то такой основой вполне могут стать ЭРД-технологии. Да, уважаемый! На этом форуме бывают женщины и я. :) С Вашей стороны будет весьма любезно, не употреблять в дальнейшем непонятно-неприличные слова типа "пропедевтикой". Даже и не выговоришь, прости господи!!! :P
ЦитироватьТак что никакого "концептуального" противостояния здесь нет, при учете иерархии ценностей, конечно.
Значит, на пилотируемый духпуск к ЛОС договорились? :)
ЦитироватьЦитировать... я за все это время так и не смог понять - почему Вы тупо не отправите своего "оппонента" читать топики в Концепции?
Отправлял... За определением термина "освоение" в его понимании, если не ошибаюсь.
Но там вода... :roll:
Необходимости, и более того, полезности _много_ тонников там дофига, но они все какие-то ... неубедительные.
Как вода Зомби про ЛОС.
Примерно на том-же уровне.
Мне тоже как-то некомфортно в той "каше". :)
А про ЛОС на самом деле всё прозрачно. ЛОС - это не самоцель, а альтернатива ОС на LEO. Средства (технические и финансовые) почти те же. Зато гораздо интереснее. И... какой ни есть, а шаг вперёд по сравнению с доставшим уже топтанием на низких орбитах. :wink:
ЦитироватьА чем копать? Экскаватором? На Земле самый маленький экскаватор весит примерно тонну, стало быть лунный должен при тех же габаритах весить 6 тонн. Плюс еще питаться ему надо от чего-то. Не простая задача.
А может лучше сразу автоматические мини-заводы по переработке реголита проектировать? Конечная цель лунной базы какая?
ЦитироватьЦитироватьНо такая технология не может стать основой сколько-нибудь полноценного лунного проекта, хотя может быть некой пропедевтикой к нему.
А кто спорит-то? Так как большая часть ЛОС - это не быстропортящиеся грузы, то такой основой вполне могут стать ЭРД-технологии.
Основой - очень вряд ли, но вот весьма серьезным подспорьем - вполне могут. Вы нашли неплохой вариант, буксир на ЯЭРДУ, который предлагался раньше, для этого подходит намного меньше. В вашем варианте нет радиации, и соотношение ПН/РТ (рабочее тело) намного лучше, хотя это и достигается за счет увеличение длительности рейса в два с лишним раза. Флот из пяти таких буксиров может четыре раза в год доставлять на ОЛО ПН массой около двадцати тонн, при этом для запуска этой ПН с Земли требуется носитель на тридцать тонн.
Но!
Для замены двигателей буксира, замены бака с рабочим телом или заправки имеющегося, для проведения регламентных работ на буксире, вероятно, необходимо иметь обитаемую ОС на НОО. А ее экипаж придется менять и эту ОС поддерживать. Это не принципиально, если у нас эта ОС выполняет еще какие-то дополнительные функции. Технически, вероятно, буксир не должен стыковаться к ОС, он просто выйдет на ту же орбиту, к нему будет запущен носитель с ПН и расходниками для нового рейса.
ЦитироватьДа, уважаемый! На этом форуме бывают женщины и я. :) С Вашей стороны будет весьма любезно, не употреблять в дальнейшем непонятно-неприличные слова типа "пропедевтикой". Даже и не выговоришь, прости господи!!! :P
Пропедевтика - вполне "цензурный" термин, в одном из значений это "предварительное упражнение, введение в какую-либо науку". Так что ничего "неприличного" здесь нет.
ЦитироватьЦитироватьТак что никакого "концептуального" противостояния здесь нет, при учете иерархии ценностей, конечно.
Значит, на пилотируемый духпуск к ЛОС договорились? :)
Мне кажется, что двупуск пилотируемого корабля допустим. Но для посадки на поверхность нужен лендер, для Лунной Базы и ЛОС - модули. Если все это пускается двупуском - это перебор.
ЦитироватьМне тоже как-то некомфортно в той "каше". :)
А про ЛОС на самом деле всё прозрачно. ЛОС - это не самоцель, а альтернатива ОС на LEO. Средства (технические и финансовые) почти те же. Зато гораздо интереснее. И... какой ни есть, а шаг вперёд по сравнению с доставшим уже топтанием на низких орбитах. :wink:
ЛОС, действительно, не самоцель, это инструмент и форпост. Но, (возможно - к сожалению) это не альтернатива обитаемой ОС на НОО.
ЦитироватьЦитироватьА чем копать? Экскаватором? На Земле самый маленький экскаватор весит примерно тонну, стало быть лунный должен при тех же габаритах весить 6 тонн. Плюс еще питаться ему надо от чего-то. Не простая задача.
Первое - как это на Луне, при тех же габаритах, он будет весить шесть тонн? Масса его будет постоянной, что на Земле, что на Луне. Весить на Луне он будет примерно в шесть раз меньше, около 170 килограмм, и это проблема.
Предлагается использовать для такой работы "лундозер", своеобразный бульдозер (точнее - фронтальный/перекидной погрузчик) с кузовом, способный работать на дистанционном управлении и/или автоматически. Пара таких лундозеров может работать весьма эффективно - один с полным кузовом (для лучшего сцепления) действует как погрузчик, другой отвозит грунт. На лундозере так же может быть универсальная грузовая стрела, с соответствующими рабочими органами это кран, кран-манипулятор или экскаватор.
ЦитироватьА может лучше сразу автоматические мини-заводы по переработке реголита проектировать?
С моей точки зрения уже первая Лунная База должна быть производственной. Она должна вырабатывать лунное топливо, причем в достаточно большом объеме. Смысл этого в том, чтобы обеспечить все полеты в окрестностях Луны собственным топливом, а это уже позволит использовать там многоразовую технику, что вместе повысит эффективность работы транспортной системы НОО-Луна в десятки раз. Просто до тех пор мы будем возить к Луне в основном топливо. Даже для посадки на Луну или для того, что бы опустить на нее ПН нам необходимо топливо.
Поэтому уже первая Лунная База должна быть в зоне вечной тени, возле одного из полюсов Луны.
ЦитироватьКонечная цель лунной базы какая?
ЛОС и Лунная База - это в принципе не "конечная цель", это очередные шаги.
ЦитироватьХотел собственноручно пересчитать гравитационные потери для 12/15-КРБ, а не позаимствовать готовые из обнародованных данных. Получилось что-то "неприличное". Очевидно, использованный мной математический аппарат предназначен только для участка вывода на орбиту! Будьте любезны, не сочтите за труд и подскажите, пожалуйста, невежественному человеку как же грамотно их сосчитать для межорбитального маневрирования? :oops:
У ratman-а помимо лаунчмодели был спредшит для межорбитальных маневров. Левантовского тоже никто не отменял.
ЦитироватьМне кажется, что двупуск пилотируемого корабля допустим. Но для посадки на поверхность нужен лендер, для Лунной Базы и ЛОС - модули. Если все это пускается двупуском - это перебор.
Точно.
Поэтому и предлагается ограничиться двупуском непосредственно для достижения Луны. 8)
ЦитироватьПервое - как это на Луне, при тех же габаритах, он будет весить шесть тонн? Масса его будет постоянной, что на Земле, что на Луне. Весить на Луне он будет примерно в шесть раз меньше, около 170 килограмм, и это проблема.
Не такая и большая.
Как человек, покатавшийся в детстве на ДТ-75 заявляю ответственно -- то, что не сковыривается "внатяг" (слабовата всё-ж машинка..) -- берётся "с ходу".
И тут как-раз важна _масса_. ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитировать... я за все это время так и не смог понять - почему Вы тупо не отправите своего "оппонента" читать топики в Концепции?
Отправлял... За определением термина "освоение" в его понимании, если не ошибаюсь.
Но там вода... :roll:
Необходимости, и более того, полезности _много_ тонников там дофига, но они все какие-то ... неубедительные.
Как вода Зомби про ЛОС.
Примерно на том-же уровне.
Мне тоже как-то некомфортно в той "каше". :)
А про ЛОС на самом деле всё прозрачно. ЛОС - это не самоцель, а альтернатива ОС на LEO. Средства (технические и финансовые) почти те же.
Простите? Лишние 4 км/с "туда" и лишний км/с "обратно" это "почти то-же"??
ЦитироватьЗато гораздо интереснее.
Мдям? Пейзажи другие за форточкой?
ЦитироватьИ... какой ни есть, а шаг вперёд по сравнению с доставшим уже топтанием на низких орбитах. :wink:
Психологический момент -- да, присутствует.
"Зырьте куда мы аж улетели!! Нахрена -- ещё не придумали, но ведь круто-же!!" :lol:
ЦитироватьЦитироватьPS.
Да, кстати, к молчащим наблюдателям, если есть такие - я совсем не против рассмотрения каких-нибудь паллиативных многопусков, даже в практическом плане.
Это значит, что в практическом плане, Вы не против двухпусковой схемы доставки экипажа ЛОС? Если это так, то о чём тогда мы с Вами уже столько страниц спорим? :wink:
Не против РАССМОТРЕНИЯ этих схем.
ЦитироватьЦитироватьНо такая технология не может стать основой сколько-нибудь полноценного лунного проекта, хотя может быть некой пропедевтикой к нему.
А кто спорит-то? Так как большая часть ЛОС - это не быстропортящиеся грузы, то такой основой вполне могут стать ЭРД-технологии. Да, уважаемый! На этом форуме бывают женщины и я. :) С Вашей стороны будет весьма любезно, не употреблять в дальнейшем непонятно-неприличные слова типа "пропедевтикой". Даже и не выговоришь, прости господи!!! :P
Пропедевтика - "введение" или "вводный курс" или что-то в этом роде.
ЭРД для транспорта ЛОС и прочего "хабара" не применИм и применяться никогда не будет.
Если его действительно конструируют с именно таким намерением, то это лишь обогатит нашу "славную историю", от Н-1 до Бурана и Зари.
ЦитироватьЦитироватьТак что никакого "концептуального" противостояния здесь нет, при учете иерархии ценностей, конечно.
Значит, на пилотируемый духпуск к ЛОС договорились? :)
Вообще-то мне наплевать, что эти марсиане делают, я могу лишь зафиксировать, что мозги у них марсианские, а не человеческие.
ЦитироватьЭРД для транспорта ЛОС и прочего "хабара" не применИм и применяться никогда не будет.
Судя по уверенности -- точно надо будет прикинуть.
Вдруг всё опять совсееем не так... :wink:
ЦитироватьПоэтому уже первая Лунная База должна быть в зоне вечной тени, возле одного из полюсов Луны.
Блин, холодно-же... А также темно и страшно.... :shock:
Господа баллистики, я правильно брежу, что при полёте на полюс влетаем по Vх где-то на полтора км/с "туда-обратно"? :roll:
ЦитироватьЦитироватьМасса его будет постоянной, что на Земле, что на Луне. Весить на Луне он будет примерно в шесть раз меньше, около 170 килограмм, и это проблема.
Не такая и большая.
Как человек, покатавшийся в детстве на ДТ-75 заявляю ответственно -- то, что не сковыривается "внатяг" (слабовата всё-ж машинка..) -- берётся "с ходу".
И тут как-раз важна _масса_. ;)
Масса лунного грунта в кузове для этого совсем не подходит?
ЦитироватьЦитироватьПоэтому уже первая Лунная База должна быть в зоне вечной тени, возле одного из полюсов Луны.
Блин, холодно-же... А также темно и страшно.... :shock:
"Таких не берут в космонавты" (с) Не я.
А если серьезно, то согреть и осветить значительно легче, чем остудить. Проблема в наличии необходимой энергии. Но, если мы строим Лунную Базу, то эту проблему все равно необходимо решать.
ЦитироватьГоспода баллистики, я правильно брежу, что при полёте на полюс влетаем по Vх где-то на полтора км/с "туда-обратно"? :roll:
Вы ничего не путаете? Какая у вас длительность лунных суток?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьМасса его будет постоянной, что на Земле, что на Луне. Весить на Луне он будет примерно в шесть раз меньше, около 170 килограмм, и это проблема.
Не такая и большая.
Как человек, покатавшийся в детстве на ДТ-75 заявляю ответственно -- то, что не сковыривается "внатяг" (слабовата всё-ж машинка..) -- берётся "с ходу".
И тут как-раз важна _масса_. ;)
Масса лунного грунта в кузове для этого совсем не подходит?
Замечательно подходит.
Более того, смысл сообщения был в том, что она и не нужна скорее всего.
Учитывайте, что при работе с сыпучими грунтами сила сцепления между слоями грунта также будет в шесть раз меньше. :wink:
Цитировать"Таких не берут в космонавты" (с) Не я.
А если серьезно, то согреть и осветить значительно легче, чем остудить. Проблема в наличии необходимой энергии. Но, если мы строим Лунную Базу, то эту проблему все равно необходимо решать.
Реактором понятное дело..
Так далеко я не заглядываю.
Мне вот как базу эээ... "нулевого" этапа построить занедорого и обеспечить смену экипажей -- примерно теперь понятно. А дальше всё как-то размыто изрядно. По результатам тсз надо будет смотреть... :roll:
ЦитироватьМне вот как базу эээ... "нулевого" этапа построить занедорого и обеспечить смену экипажей -- примерно теперь понятно.
Ну так и как?
А то может это "понятно" как всегда иллюзия?
ЦитироватьЭРД для транспорта ЛОС и прочего "хабара" не применИм и применяться никогда не будет.
Если его действительно конструируют с именно таким намерением, то это лишь обогатит нашу "славную историю", от Н-1 до Бурана и Зари.
Я не был бы так уверен. Это абсолютно верно для буксира на ЯЭРД, который разрабатывают у нас, но буксир, описанный вот здесь: http://www.astronautix.com/craft/septug.htm вполне может использоваться:
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/22807.jpg)
SEP Tug[/size]
American space tug. Study 1986. In 1986, Graeme Aston of NASA's Jet Propulsion Laboratory proposed a lunar transportation system based on a solar-electric propulsion (SEP) space tug for ferrying moon base elements and cargo between Earth and lunar orbit.
Each 4.5m diameter, 15m long cargo module would be delivered to low lunar orbit by the SEP tug and then land on the lunar surface using a small built-in descent rocket. After the base had been completed, the fleet of SEP ferry vehicles would continue transporting supplies, crew consumables and equipment. Four vehicles operating simultaneously could deliver a 20,000-kilogram payload to low lunar orbit every 100 days.
The reusable 7,700 kg (dry mass) ion-propelled lunar ferry would deliver a 20 metric ton payload to a 100 km lunar orbit and return under its own power to a 300 km low Earth orbit. Only 7.3 metric tons of xenon propellant plus a new set of engines (1.8 t) would be required per flight. The drawback was the total flight time of one year (the system would be used primarily for unmanned logistics support) but the payload fraction would be very high -- 60 %. This was because of the extremely high specific impulse (4,500 s) of the engines, reducing the required spacecraft mass in low Earth orbit (and hence launch costs) by 50% compared with a Shuttle-derived HLLV.
Power for ten engines of 1 N thrust each was generated by two giant 12 x 61 meter solar arrays each producing 150 KW of power. Aston claimed solar electric propulsion was more economical than nuclear power as long as the required power output was less than about 1000 KW. But the solar arrays would have to be very thin (10-25 microns), highly efficient and relatively insensitive to radiation as the passage through the Van Allen belts easily could reduce power output by more than a factor of two after only one round trip to the Moon. Advanced radiation-resistant cell materials might solve the problems, though.
Space Shuttles would attach moonbase habitation modules to the SEP ferries for delivery to the moonbase site. Each lunar ferry mission required only one Shuttle flight for deployment in low Earth orbit. The shuttle also delivered new ion engines and xenon propellant tanks for the solar electric propulsion system. Unlike chemical space tugs, the SEP servicing could be conveniently and safely done from the International Space Station.
S.E.P. Lunar Ferry Mass and Performance Summary
Lunar Ferry Vehicle Initial Mass (includes Moonbase Module and all Propellant) 35 000 Kg
Moonbase Cargo Module (including Descent Engine + Landing Propellant) 20 000 Kg
Xenon Propellant consumed by ion engines 7 300 kg
S.E.P. Lunar Ferry Dry Mass (Less Cargo) 7 700 kg
Low Earth Orbit (Leo) Parking Altitude 300 km
Low Lunar Orbit (Llo) Parking Altitude 100 km
Total Trip Time (Leo-Llo-Leo) 370 days
Solar Array Power To Ion Engines 300 kW
Solar Array Power Density 0.2 kW/m2
Solar Array Specific Mass (Beginning Of Life - End Of Life) 5 To 6 kg / kW
Total Ion System Efficiency 0.75
Ion Engine Specific Impulse 4500s
Ion Engine Specific Mass 6 kg / kW
Number of Ion Engines (including spares) 12
Есть чуть более новая версия этой мурзилки, но там нет массы буксира.
http://www.grc.nasa.gov/WWW/RT/RT2001/6000/6920verhey.html
За время с 1986 по 2001 он серьезно возмужал с 300 до почти 600 кВт. К 30-летнему юбилею картинки очевидно возьмут мегаваттный рубеж :)
ЦитироватьЦитироватьМне вот как базу эээ... "нулевого" этапа построить занедорого и обеспечить смену экипажей -- примерно теперь понятно.
Ну так и как?
А то может это "понятно" как всегда иллюзия?
Вы к прикидкам вот отсюда http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=892198#892198 и далее претензий не имеете?
Серьёзных ляпов не нашли? Тогда сможем продолжить. 8)
ЦитироватьЦитироватьЭРД для транспорта ЛОС и прочего "хабара" не применИм и применяться никогда не будет.
Судя по уверенности -- точно надо будет прикинуть.
Вдруг всё опять совсееем не так... :wink:
по моим очень ламерским прикидкам пропорционально уменьшенный такой буксир сможет закинуть на LLO 14,2 тонны ПН и вернуться порожняком на LEO. На это надо 5,1 тонн ксенона + новые двигатели и баки. Думаю все вместе как раз впишется в протон. с ангарой-5 должно быть чуть больше.
ЦитироватьВы ничего не путаете? Какая у вас длительность лунных суток?
Да длительность тут не приделах....
И кста, все(?) полёты были _против_ вращения Луны.
Но она это делает столь не быстро, что это пофиг.
Однако перелистав Левантовского осознал, что главное требование -- обеспечить нужное наклонение подлётной гиперболы и низкий её переселений можно обеспечить и для полярной орбиты без таких ужасных затрат. Так-что пока забейте, численно их прикинуть я не готов.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьМне вот как базу эээ... "нулевого" этапа построить занедорого и обеспечить смену экипажей -- примерно теперь понятно.
Ну так и как?
А то может это "понятно" как всегда иллюзия?
Вы к прикидкам вот отсюда http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=892198#892198 и далее претензий не имеете?
Серьёзных ляпов не нашли? Тогда сможем продолжить. 8)
Вы мне по-простому разъясните, какой корапь на какой ракете куда летит.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭРД для транспорта ЛОС и прочего "хабара" не применИм и применяться никогда не будет.
Судя по уверенности -- точно надо будет прикинуть.
Вдруг всё опять совсееем не так... :wink:
по моим очень ламерским прикидкам пропорционально уменьшенный такой буксир сможет закинуть на LLO 14,2 тонны ПН и вернуться порожняком на LEO. На это надо 5,1 тонн ксенона + новые двигатели и баки. Думаю все вместе как раз впишется в протон. с ангарой-5 должно быть чуть больше.
А что? Ну пусть на А-5 будет тогда тонн 16..
16000-((1-1/(e^(2000/(470*9.8 ))))*1.2*16000)
=
9237
Потери водорода не считали.
9 тонн однопуском! А-фи-геть.
Где-то еррора должна быть.
Так не бывает. :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьМне вот как базу эээ... "нулевого" этапа построить занедорого и обеспечить смену экипажей -- примерно теперь понятно.
Ну так и как?
А то может это "понятно" как всегда иллюзия?
Вы к прикидкам вот отсюда http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=892198#892198 и далее претензий не имеете?
Серьёзных ляпов не нашли? Тогда сможем продолжить. 8)
Вы мне по-простому разъясните, какой корапь на какой ракете куда летит.
Летит кораблик размерности Джемини. Поскольку он без сортира -- летит он с приляпаным к нему БО Союза. (или интегрированным в него, если инженеры решат что так легче по весу получится, но это не суть-ройаль)
Первым пуском на А-5 выталкивается на НОО разгонник. На все 25. С доразгоном самим разгонником можно и больше, но нам и так хватит.
Вторым пуском (А-5П) сам корапь, тормозная ступень, взлётная ступень.
Собственно всё.
По минимальным массам (без БО) смотрите чуть ранее, руки дойдут -- смасштабирую под "с БО".
Но и так ясно что лезет. 8)
А на счёт "бочек" -- однопуск А-5 -- 4 тонны с небольшим (расчёты чуть раньше), но мне запало что-то с ЭРД буксиром. 9 тонн это не хухры-мухры. :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭРД для транспорта ЛОС и прочего "хабара" не применИм и применяться никогда не будет.
Судя по уверенности -- точно надо будет прикинуть.
Вдруг всё опять совсееем не так... :wink:
по моим очень ламерским прикидкам пропорционально уменьшенный такой буксир сможет закинуть на LLO 14,2 тонны ПН и вернуться порожняком на LEO. На это надо 5,1 тонн ксенона + новые двигатели и баки. Думаю все вместе как раз впишется в протон. с ангарой-5 должно быть чуть больше.
А что? Ну пусть на А-5 будет тогда тонн 16..
16000-((1-1/(e^(2000/(470*9.8 ))))*1.2*16000)
=
9237
Потери водорода не считали.
9 тонн однопуском! А-фи-геть.
Где-то еррора должна быть.
Так не бывает. :roll:
Это вообще-то для модулей базы предназначено в первую очередь. Подвохи:
1. Лететь пол года в одну сторону. так что если более менее приличный грузопоток буксиров нужно штук 5.
2. Отдельный пуск буксира
3. Неизвестно сколько он раз сможет слетать туда-обратно. хорошо если 5
4. Стыковка на LEO с заменой баков и двигателей. тоже явно недешевых.
5. если так пускать лендер, то с ним надо стыковаться на LLO чтобы сесть на луну.
6. корабль для возвращения на землю надо держать на орбите пол года пока экипаж на луне. здравствуй лос? лендер кстати тоже там держать можно.
ну еще наверно много всего что сразу не очевидно.
А-5 25-ть.
Не учтены необходимые резервы по СЖО и топливу.
Но "в три Ангары", пожалуй, поместиться.
Лопату, однако, с собой взять не получится.
Что дальше?
Какой жилой модуль и чем транспортируется?
Еще три Ангары на жилой модуль и две - на "аппаратуру".
И две недели пожить.
8 ракет и "это база"?
Не пройдет из-за "излишнего риска".
А так, по цифрам - в пределах.
Ну и плюс (минус) - Ангара 25 тонн не вытягивает.
Не вытянет, то есть.
Если вообще полетит.
И еще "плюс-минус" - пять РД-191 на одной ракете - это не для пилотки изначально.
Абстракция, то есть.
Но как абстракция, с поправками на реализм, возражений не вызывает.
ЦитироватьА так, по цифрам - в пределах.
Ну и плюс (минус) - Ангара 25 тонн не вытягивает.
Не вытянет, то есть.
Если вообще полетит.
И еще "плюс-минус" - пять РД-191 на одной ракете - это не для пилотки изначально.
Меня одного смущает водород от LEO до самой земли включая пол года на луне?! ни капли вонючки!
ЦитироватьМеня одного смущает водород от LEO до самой земли включая пол года на луне?! ни капли вонючки!
АБСТРАКЦИЯ, я же говорю.
Расчет по формуле.
По формуле все правильно.
И о "полгода на Луне" речи нет, две недели в лучшем случае.
ЦитироватьА-5 25-ть.
Да.
ЦитироватьНе учтены необходимые резервы по СЖО и топливу.
Невнимательно читаем. Топлива -- вагон. СЖО -- копейки.
ЦитироватьНо "в три Ангары", пожалуй, поместиться.
Упали? В одну почти лезет.
ЦитироватьЛопату, однако, с собой взять не получится.
Весом более тонны? Да.
ЦитироватьЧто дальше?
Это Вы мне?? ;)
ЦитироватьКакой жилой модуль и чем транспортируется?
Написано-же. Недочитали?
ЦитироватьЕще три Ангары на жилой модуль и две - на "аппаратуру".
9 тонн модуль Вам мало? Раньше хватало семи... :lol:
ЦитироватьИ две недели пожить.
Да живите сколько хотите. Дней 100 -- нормально? Модулей накидаем Вам, и пива привезём.
Цитировать8 ракет и "это база"?
Откуда 8? Я хз. :roll:
ЦитироватьНе пройдет из-за "излишнего риска".
Ага. Из-за риска _одной_ стыковки на НОО, не иначе... :lol:
ЦитироватьА так, по цифрам - в пределах.
Ну и плюс (минус) - Ангара 25 тонн не вытягивает.
Не вытянет, то есть.
Если вообще полетит.
Другой не предвидиться. ;)
ЦитироватьИ еще "плюс-минус" - пять РД-191 на одной ракете - это не для пилотки изначально.
А-5П это скажите. ;)
Уполовинивание Аполлона за счет "водорода", сокращения экипажа и аварийных ресурсов.
ЦитироватьИ о "полгода на Луне" речи нет, две недели в лучшем случае.
Так не цікаво. :(
Если уже лететь, то ради пусть маленькой но постоянной базы.
ЦитироватьМеня одного смущает водород от LEO до самой земли включая пол года на луне?! ни капли вонючки!
Если с ЭРД всё путём -- в 9 тонн лезет(?) двухместная спасательная шлюпка Луна-Земля.
Без сортира.
На вонючке.
На основе того-же Джемини. 8)
Russians умещались когда-то в 95 тонн на НОО, но высаживался один.
Про "базу" речь не идет даже в кошмаре.
Не влезает в предлагаемую ТС - ну, если конечно не ставить А-5 на конвейер.
ЦитироватьТак не цікаво. :(
Об чем и речь.
Природу не обманешь.
ЦитироватьRussians умещались когда-то в 95 тонн на НОО, но высаживался один.
Про "базу" речь не идет даже в кошмаре.
Не влезает в предлагаемую ТС - ну, если конечно не ставить А-5 на конвейер.
Сравнили, блин... :lol:
ЦитироватьЦитироватьМеня одного смущает водород от LEO до самой земли включая пол года на луне?! ни капли вонючки!
Если с ЭРД всё путём -- в 9 тонн лезет(?) двухместная спасательная шлюпка Луна-Земля.
Без сортира.
На вонючке.
На основе того-же Джемини. 8)
В конце гарантийного срока/при закрытии конкретной базы грузить образцами и пулять на землю. Что-б добро не пропадало... :D
ЦитироватьЦитироватьRussians умещались когда-то в 95 тонн на НОО, но высаживался один.
Про "базу" речь не идет даже в кошмаре.
Не влезает в предлагаемую ТС - ну, если конечно не ставить А-5 на конвейер.
Сравнили, блин... :lol:
Таже развесовка с поправкой на (чисто абстрактный) водород.
Но о ресурсах "по времени" речи нет.
Две недели на Луне - "абстрактный максимум".
ЦитироватьЭто вообще-то для модулей базы предназначено в первую очередь. Подвохи:
1. Лететь пол года в одну сторону. так что если более менее приличный грузопоток буксиров нужно штук 5.
2. Отдельный пуск буксира
3. Неизвестно сколько он раз сможет слетать туда-обратно. хорошо если 5
4. Стыковка на LEO с заменой баков и двигателей. тоже явно недешевых.
5. если так пускать лендер, то с ним надо стыковаться на LLO чтобы сесть на луну.
6. корабль для возвращения на землю надо держать на орбите пол года пока экипаж на луне. здравствуй лос? лендер кстати тоже там держать можно.
1. Кто-то может строить более одного модуля в год?? Сильно удивлюсь.
2. Это да. Но он-же того, пролонгированный... :roll:
3. И то ладно!
4. Минус. Но профит IMHO перекрывает.
5. 6. Решается прямым перелётом. ;)
ЦитироватьНо о ресурсах "по времени" речи нет.
Две недели на Луне - "абстрактный максимум".
Двумя Ангарами -- пожалуй.
С бочкой (третья Ангара) -- от типа/состава бочки.
ЦитироватьНо профит IMHO перекрывает.
Профит иллюзорен.
ЦитироватьЦитироватьНо профит IMHO перекрывает.
Профит иллюзорен.
Ок. Считаем. (знаю что Вы не любите, но что делать... придётся потерпеть..)
Если мы негде не напороли (но Вы-же проверяли?) -- за шесть пусков (ресурс буксира -- 5 рейсов) на Луну можно положить 45 тонн.
Без буксира 6 А-5 "покладут" 24-25.
В 1.8 - 1.9 раза больше. :wink:
ЦитироватьЛетит кораблик размерности Джемини. Поскольку он без сортира -- летит он с приляпаным к нему БО Союза. (или интегрированным в него, если инженеры решат что так легче по весу получится, но это не суть-ройаль)
Интересно, как вы к такой кабине БО приляпаете?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/22808.png)
Может быть примерно подобные кораблики (только на вонючке, что бы были постоянно готовы к полету) и будут в конце концов использоваться на лунных базах как спасательный корабли для автономной эвакуации экипажа на Землю, но для штатной доставки экипажа на Лунную Базу такой вариант неприемлем. Они сразу по прибытии должны эффективно включаться в работу, а после нескольких суток полета в такой скорлупке им придется несколько дней отдыхать.
ЦитироватьЦитироватьЛетит кораблик размерности Джемини. Поскольку он без сортира -- летит он с приляпаным к нему БО Союза. (или интегрированным в него, если инженеры решат что так легче по весу получится, но это не суть-ройаль)
Интересно, как вы к такой кабине БО приляпаете?
Перекомпоновать нельзя, что-ля? Один фиг "с нуля" разрабатывать... :wink:
Сказано-же -- "_размерности_ Джемини". :roll:
И вообще -- у него на морде ретроградных пороховиков-то не будет, только парашют мешается.. На Союзах-то решили как-то.. ;)
Цитироватьза шесть пусков (ресурс буксира -- 5 рейсов) на Луну можно положить 45 тонн.
Бред.
ЦитироватьБез буксира 6 А-5 "покладут" 24-25.
Тоже.
Абстракция.
"По цифрам" "вроде бы сходится", реально не осуществимо.
Вообще - "6 А-5" уже хорошо.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=709993#709993
(http://img137.imageshack.us/img137/3194/eclipsespacecraft.jpg)
ЦитироватьБред.
ЦитироватьТоже.
ЦитироватьАбстракция.
А можно мне обратно в игнор, содержательный Вы наш.... :lol:
Ну нафига мне вот этот поток сознания-то вашего? Флуд ради флуда? :roll:
ЦитироватьЦитироватьЕсли с ЭРД всё путём -- в 9 тонн лезет(?) двухместная спасательная шлюпка Луна-Земля.
Без сортира.
На вонючке.
На основе того-же Джемини. 8)
В конце гарантийного срока/при закрытии конкретной базы грузить образцами и пулять на землю. Что-б добро не пропадало... :D
Это - да, но не думаю, что это нужно делать с самого начала.
ЦитироватьЕсли мы негде не напороли (но Вы-же проверяли?) -- за шесть пусков (ресурс буксира -- 5 рейсов) на Луну можно положить 45 тонн.
Без буксира 6 А-5 "покладут" 24-25.
В 1.8 - 1.9 раза больше. :wink:
Напороли. Полная масса даже полноразмерного буксира тридцать пять тонн, поэтому запускать его лучше А7 или ФХ. Или каким-то способом увеличить ПН А5 до 30 тонн (20 тн ПН + 7,3 тн РТ + 1.8 тн ЭРД). Забыта масса пустых баков для ксенона!
З.Ы.
Ронять на Луну пустой баллон из-под ксенона, израсходованного при разгоне от Земли - будет хороший источник для сейсмических исследований.
Длительность "путешествия" - примерно год, поэтому лучше иметь "флот", скажем, из пяти буксиров.
ЦитироватьСухая масса даже полноразмерного буксира тридцать пять тонн
Lunar Ferry Vehicle Initial Mass (includes Moonbase Module and all Propellant) 35 000 Kg
S.E.P. Lunar Ferry Dry Mass (Less Cargo) 7 700 kg
ЦитироватьСухая масса даже полноразмерного буксира тридцать пять тонн, поэтому запускать его лучше А7 или ФХ. Или каким-то способом увеличить ПН А5 до 30 тонн (20 тн ПН + 7,3 тн РТ + 1.8 тн ЭРД). Забыта масса пустых баков для ксенона!
Так. Стоп. Что-то я не понял видать.
Буксир запускается без баков и движков.
Движки и баки запускаются состыкованные с ПН.
Все это тихой сапой фигачит на ОЛО.
На ОЛО ПН отстыковывается, буксир пендоряет на НОО.
Там отстыковывает пустые баки с Б/У движками, пристыковывает следующую ПН с движками и баками.
Так?
ЦитироватьДлительность "путешествия" - примерно год, поэтому лучше иметь "флот", скажем, из пяти буксиров.
И где Вы собираетесь брать пять модулей ЛБ в год? :roll:
ЦитироватьЗ.Ы.
Ронять на Луну пустой баллон из-под ксенона, израсходованного при разгоне от Земли - будет хороший источник для сейсмических исследований.
Э! А как обратно лететь?? :wink:
ЦитироватьРонять на Луну пустой баллон из-под ксенона, израсходованного при разгоне от Земли - будет хороший источник для сейсмических исследований.
Valerij, Вы в курсе, что в своё время НАСА просто тупо перестало принимать сигналы со своих сейсмических датчиков? Вполне себе на тот момент работоспособных. 8)
Соря за оффтоп... :roll:
ЦитироватьА можно мне обратно в игнор, содержательный Вы наш.... :lol:
Можно, с превеликим.
Вообще, если б не "малые се", которых вы соблазняете, проблемы бы вообще не было.
ЦитироватьЦитироватьА можно мне обратно в игнор, содержательный Вы наш.... :lol:
Можно, с превеликим.
Вообще, если б не "малые се", которых вы соблазняете, проблемы бы вообще не было.
Да тут вроде взрослые все, что-бы "соблазняться"-то, за что-ж Вы их так... типа у них своего и мнения нет, а я их всех типа тут заколдунил?... :lol:
ЦитироватьЦитироватьСухая масса даже полноразмерного буксира тридцать пять тонн
Lunar Ferry Vehicle Initial Mass (includes Moonbase Module and all Propellant) 35 000 Kg
S.E.P. Lunar Ferry Dry Mass (Less Cargo) 7 700 kg
Сорри, разумеется имелась в виду полная масса тридцать пять тонн.
ЦитироватьТак. Стоп. Что-то я не понял видать.
Буксир запускается без баков и движков.
Первый пуск лучше получается, если вместе буксир, заправленные баки и ПН запускаются одним пуском. Хотя, возможно, что буксир нужно собирать на орбите, возможно даже с применением ВКД. Но и тогда вы не совсем правы - сухая масса буксира не требует для его запуска А5.
ЦитироватьДвижки и баки запускаются состыкованные с ПН.
Все это тихой сапой фигачит на ОЛО.
На ОЛО ПН отстыковывается, буксир пендоряет на НОО.
Там отстыковывает пустые баки с Б/У движками, пристыковывает следующую ПН с движками и баками.
Так?
Можно и так. Просто удобно иметь возможность уронить часть баков (опустевших в процессе разгона) на Луну. Вплоть до оснащения этих баков двигателями коррекции, что бы безопасно уронить в заданном районе. Везти их обратно точно не стоит.
ЦитироватьЦитироватьТак. Стоп. Что-то я не понял видать.
Буксир запускается без баков и движков.
Первый пуск лучше получается, если вместе буксир, заправленные баки и ПН запускаются одним пуском. Хотя, возможно, что буксир нужно собирать на орбите, возможно даже с применением ВКД. Но и тогда вы не совсем правы - сухая масса буксира не требует для его запуска А5.
Да я вобщем-то и не упёрт абсолютно в "5"... Тройки хватит -- хорошо.
Вообще прикольная схема получается..
Но один фиг масштабировать. 27 тонн (ПН плюс ксеон) нам закидывать нечем. ;)
ЦитироватьЦитироватьДвижки и баки запускаются состыкованные с ПН.
Все это тихой сапой фигачит на ОЛО.
На ОЛО ПН отстыковывается, буксир пендоряет на НОО.
Там отстыковывает пустые баки с Б/У движками, пристыковывает следующую ПН с движками и баками.
Так?
Можно и так. Просто удобно иметь возможность уронить часть баков (опустевших в процессе разгона) на Луну. Вплоть до оснащения этих баков двигателями коррекции, что бы безопасно уронить в заданном районе. Везти их обратно точно не стоит.
Ну с полями падения на Луне IMHO пока проблем нет. :roll:
Да и сложно. Это и два комлекта баков, и тормозилки какие на одном из них... Вообще-то всё что достаточно низко над Луной крутиться -- рано или поздно на неё само упадет... ;)
Вообще можно эдакий "тяни-толкай" изобразить... С двумя стыковочными узлами.. Что-б сперва цеплять новые баки, а потом уже бросать старые... :roll:
ЦитироватьЦитироватьДлительность "путешествия" - примерно год, поэтому лучше иметь "флот", скажем, из пяти буксиров.
И где Вы собираетесь брать пять модулей ЛБ в год? :roll:
А я не собираюсь брать пять модулей Лунной Базы в год. Вы забыли, что кроме модулей, нужно опускать на Луну луноходы, нужно строить ЛОС, нужны лендеры, лундозеры, реактор, установки для лунного производства и так далее. Кроме того сам флот будет развертываться почти пять лет, с тем, что бы шестой буксир был запущен как раз тогда, когда заканчивается ресурс первого.
З.Ы.
Впрочем, на три я тоже согласен.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДлительность "путешествия" - примерно год, поэтому лучше иметь "флот", скажем, из пяти буксиров.
И где Вы собираетесь брать пять модулей ЛБ в год? :roll:
А я не собираюсь брать пять модулей Лунной Базы в год. Вы забыли, что кроме модулей, нужно опускать на Луну луноходы, нужно строить ЛОС, нужны лендеры, лундозеры, реактор, установки для лунного производства и так далее. Кроме того сам флот будет развертываться почти пять лет, с тем, что бы шестой буксир был запущен как раз тогда, когда заканчивается ресурс первого.
З.Ы.
Впрочем, на три я тоже согласен.
Два. :roll:
Один шлюпки меняет, второй таскает всё остальное.
Ибо лундозеры, реакторы, и всё такое -- оно не менее "инженероёмкое" нежели модули ЛБ. И делаться будет _всё_в_сумме_ -- дай бог один дрын в год.
Это если типа нацпрограмма, "Луна наше всё!" и всё такое. И то сомнительно. 8)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА можно мне обратно в игнор, содержательный Вы наш.... :lol:
Можно, с превеликим.
Вообще, если б не "малые се", которых вы соблазняете, проблемы бы вообще не было.
Да тут вроде взрослые все, что-бы "соблазняться"-то, за что-ж Вы их так... типа у них своего и мнения нет, а я их всех типа тут заколдунил?... :lol:
Нет, тут много неспециалистов.
Вы-то мне уже понятны и интереса не представляете.
Ваши "конструкции" тоже не новы, "проект-минимум" для Луны рассматривался еще в 50-х, именно на основе Джемини, добавить к нему что-то, равно как и убавить или получить какие-то иные результаты уже невозможно.
"Представляет чисто теоретический интерес", практически нереален.
Цитировать"Представляет чисто теоретический интерес", практически нереален.
Угу.
А если-б был реализован именно _он_, вы то-же самое сказали-бы про Аполлон... :lol:
PS.
6 тонн ПН на Луне - это возвращаемая кабина ЛМ Аполлона - тонкостенная жестяная коробка, в которой не было даже спальных мест и топлива только для выхода на ОЛО.
И никакого ВА, естественно.
Водород для старта с НОО - "итак применялся", для торможения у Луны - ну, "что-то дает", но совсем не так много, как кажется, но добавляет изрядного риска, тем более применение ЖВ для посадки, а уж для возвращения и вовсе технический нонсенс.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА можно мне обратно в игнор, содержательный Вы наш.... :lol:
Можно, с превеликим.
Вообще, если б не "малые се", которых вы соблазняете, проблемы бы вообще не было.
Да тут вроде взрослые все, что-бы "соблазняться"-то, за что-ж Вы их так... типа у них своего и мнения нет, а я их всех типа тут заколдунил?... :lol:
Нет, тут много неспециалистов.
Я заметил.. :lol:
ЦитироватьЯ заметил.. :lol:
Я заметил, что ты заметил.
ЦитироватьPS.
6 тонн ПН на Луне - это возвращаемая кабина ЛМ Аполлона - тонкостенная жестяная коробка, в которой не было даже спальных мест и топлива только для выхода на ОЛО.
И никакого ВА, естественно.
Водород для старта с НОО - "итак применялся", для торможения у Луны - ну, "что-то дает", но совсем не так много, как кажется, но добавляет изрядного риска, тем более применение ЖВ для посадки, а уж для возвращения и вовсе технический нонсенс.
Живите и далее в каменном веке.
Самое место. 8)
ЦитироватьЦитировать"Представляет чисто теоретический интерес", практически нереален.
Угу.
А если-б был реализован именно _он_, вы то-же самое сказали-бы про Аполлон... :lol:
Он не был реализован, именно потому, что практически нереален.
ЦитироватьЦитироватьPS.
6 тонн ПН на Луне - это возвращаемая кабина ЛМ Аполлона - тонкостенная жестяная коробка, в которой не было даже спальных мест и топлива только для выхода на ОЛО.
И никакого ВА, естественно.
Водород для старта с НОО - "итак применялся", для торможения у Луны - ну, "что-то дает", но совсем не так много, как кажется, но добавляет изрядного риска, тем более применение ЖВ для посадки, а уж для возвращения и вовсе технический нонсенс.
Живите и далее в каменном веке.
Самое место. 8)
"Прогресс" - еще один "горячий" символ, на который покупается массовое сознание.
Еще на "роботов" хорошо идут - вам на заметку.
У каждого же теперь компьютер на столе, и потому становится "совершенно очевидно, что..." ...
ЦитироватьЦитироватьЦитировать"Представляет чисто теоретический интерес", практически нереален.
Угу.
А если-б был реализован именно _он_, вы то-же самое сказали-бы про Аполлон... :lol:
Он не был реализован, именно потому, что практически нереален.
При запредельном риске не позволяет ровно ничего делать на этой самой Луне.
При "забросе" на Луну элементов какого-либо "оборудования" на тех же принципах, число единиц затребываемой "ракетной техники" "стремительно растет" и вместо "практически одной" ракеты незаметно оказывается, что нужны десятки.
Слабовольный Вы Зомби человек... (простите за каламбурчег.)
Заигнорить, и то нормально не можете... :lol:
А зачем мне себя чем-то ограничивать?
А вы персонально утратили для меня интерес, ибо с некоторого времени стали понятны.
Так что вполне может быть, что и получите свободу.
ЦитироватьЦитироватьPS.
6 тонн ПН на Луне - это возвращаемая кабина ЛМ Аполлона - тонкостенная жестяная коробка, в которой не было даже спальных мест и топлива только для выхода на ОЛО.
И никакого ВА, естественно.
Водород для старта с НОО - "итак применялся", для торможения у Луны - ну, "что-то дает", но совсем не так много, как кажется, но добавляет изрядного риска, тем более применение ЖВ для посадки, а уж для возвращения и вовсе технический нонсенс.
Живите и далее в каменном веке.
Самое место. 8)
Back-stabber - ИМХО именно Вы со своими 4-8- пусками к Луне, обосранным Джемини и трехтонными сарайчиками на Луне живете в каменном веке.
А обвиняете в этом Зомби.
ИМХО Вы дешевый демагог? :D
ЦитироватьValerij, Вы в курсе, что в своё время НАСА просто тупо перестало принимать сигналы со своих сейсмических датчиков? Вполне себе на тот момент работоспособных. 8)
Соря за оффтоп... :roll:
В курсе.
Просто тогда невозможно было создавать "полигоны" из нескольких сейсмографов. Полигоны дают намного больше информации. Да и стоимость приема и обработки информации сейчас намного ниже.
ЦитироватьЦитироватьЗ.Ы.
Ронять на Луну пустой баллон из-под ксенона, израсходованного при разгоне от Земли - будет хороший источник для сейсмических исследований.
Э! А как обратно лететь?? :wink:
Так ведь написано - пустой. Для торможения у Луны и возвращения к Земле должен быть другой/другие.
ЦитироватьДва. :roll:
Один шлюпки меняет, второй таскает всё остальное.
На два не согласен - мало.
ЦитироватьИбо лундозеры, реакторы, и всё такое -- оно не менее "инженероёмкое" нежели модули ЛБ. И делаться будет _всё_в_сумме_ -- дай бог один дрын в год.
Это если типа нацпрограмма, "Луна наше всё!" и всё такое. И то сомнительно. 8)
Какая, к черту, нацпрограмма? В каком месте я говорил, что это будут делать у нас? В лучшем случае нам позволят иметь 25% от международной лунной программы. Что бы претендовать на большее нам нужно уже сейчас что-то свое делать.
ЦитироватьBack-stabber - ИМХО именно Вы со своими 4-8- пусками к Луне, обосранным Джемини и трехтонными сарайчиками на Луне живете в каменном веке.
А обвиняете в этом Зомби.
ИМХО Вы дешевый демагог? :D
Джемини обоссаны исключительно потому, что некая могущественная корпорация полвека спустя пассажиро-массовое совершенство повторить не в силах? ;)
И плодит монстров? "Иппать-копатть, А3П нам маловата уже, нелезе... Подайте А5П!"
Подход.
Современный. :roll:
Как в америке в своё время. Чем тачило у тебя прожорливее по горючке -- тем ты типа круче. :lol:
Back-stabber писал(а):ЦитироватьДжемини обоссаны исключительно потому, что некая могущественная корпорация полвека спустя пассажиро-массовое совершенство повторить не в силах?
Джемини обоссаны и обосраны исключительно потому, что в корабле такой размерности двое могут какать и писать или в свой карман или в карман коллеге по экипажу.
ЦитироватьИ плодит монстров?
Не монстров а корабли более-менее вменяемой размерности, пригодных для полетов к Луне
Цитировать"Иппать-копатть, А3П нам маловата уже, нелезе... Подайте А5П!"
Подход.
Нормальный подход. Лучше скажите спасибо что А-7 не просят
ЦитироватьКак в америке в своё время. Чем тачило у тебя прожорливее по горючке -- тем ты типа круче.
Сравнивать космические корабли с автомобилями - в приличном обществе моветон и удел безнадежных ламеров.
ЦитироватьBack-stabber писал(а):ЦитироватьДжемини обоссаны исключительно потому, что некая могущественная корпорация полвека спустя пассажиро-массовое совершенство повторить не в силах?
Джемини обоссаны и обосраны исключительно потому, что в корабле такой размерности двое могут какать и писать или в свой карман или в карман коллеге по экипажу.
Чем не угодил кораблик размерности Джемини с БО Союза?
Или не внимательно читали?
ЦитироватьЦитироватьИ плодит монстров?
Не монстров а корабли более-менее вменяемой размерности, пригодных для полетов к Луне
Цитировать"Иппать-копатть, А3П нам маловата уже, нелезе... Подайте А5П!"
Подход.
Нормальный подход. Лучше скажите спасибо что А-7 не просят
Спасибо.
Хотя с такими запросами -- плевать на самом деле.
Явно ничего "Лунного" не будет.
Если что-то в принципе будет.
А будет -- так пулять нечем.
Зато все при деле.
ЦитироватьЦитироватьКак в америке в своё время. Чем тачило у тебя прожорливее по горючке -- тем ты типа круче.
Сравнивать космические корабли с автомобилями - в приличном обществе моветон и удел безнадежных ламеров.
Что делать.
Не всем-же так повезло.
Быть Гуру в смысле. 8)
ЦитироватьBack-stabber писал(а):Не монстров а корабли более-менее вменяемой размерности, пригодных для полетов к Луне
Это ПТК-то к Луне??
И чем-же? Какова _текущая_ версия этого трансфера? 8)
Back-stabber писал(а): ЦитироватьЧем не угодил кораблик размерности Джемини с БО Союза?
Это будет уже не кораблик размерности Джемини. Да и двое к Луне - несерьезно.
ЦитироватьBack-stabber писал(а): ЦитироватьЧем не угодил кораблик размерности Джемини с БО Союза?
Это будет уже не кораблик размерности Джемини. Да и двое к Луне - несерьезно.
Хм.
Зато оба на _поверхности_.
А куда больше-то поначалу?
И потом -- сколько надо-то? О какой размерности Базы говорим?
ЦитироватьЦитироватьBack-stabber писал(а): ЦитироватьЧем не угодил кораблик размерности Джемини с БО Союза?
Это будет уже не кораблик размерности Джемини. Да и двое к Луне - несерьезно.
Хм.
Зато оба на _поверхности_.
А куда больше-то поначалу?
И потом -- сколько надо-то? О какой размерности Базы говорим?
Вариант при котором ЛОК будет дожидаться экипаж на орбите беспилотно отпадает сразу.
И потом. Корабль даже двухместный с хотя бы с трех-четырех недельным автономным ресурсом и стыковочным узлом в размерность Джемини не вписывается.
А трехнедельный автономный ресурс - это даже не лунная база. Это всего лишь двухнедельная высадка. Для лунной базы автономный ресурс корабля должен быть не менее полугода.
Размерность Джемини тут и рядом не стоит.
Если уж так хочется все минимизировать - смотрите лунный Союз.
Тут уж точно меньше некуда.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьBack-stabber писал(а): ЦитироватьЧем не угодил кораблик размерности Джемини с БО Союза?
Это будет уже не кораблик размерности Джемини. Да и двое к Луне - несерьезно.
Хм.
Зато оба на _поверхности_.
А куда больше-то поначалу?
И потом -- сколько надо-то? О какой размерности Базы говорим?
Вариант при котором ЛОК будет дожидаться экипаж на орбите беспилотно отпадает сразу.
И потом. Корабль даже двухместный с хотя бы с трех-четырех недельным автономным ресурсом и стыковочным узлом в размерность Джемини не вписывается.
А трехнедельный автономный ресурс - это даже не лунная база. Это всего лишь двухнедельная высадка. Для лунной базы автономный ресурс корабля должен быть не менее полугода.
Размерность Джемини тут и рядом не стоит.
Если уж так хочется все минимизировать - смотрите лунный Союз.
Тут уж точно меньше некуда.
Накой стыковочный узел при директе?? Это раз.
Второе. Джемини -- стыковался. Радар -- был.
Третье. Подтверждённая пилотируемая автономность (без БО!) -- 2 недели.
Лунный Союз кста -- обратно без БО лететь должен был, да? То-есть тоже "в какашках"? ;)
Back-stabber писал(а): ЦитироватьНакой стыковочный узел при директе?? Это раз.
Для директа даже на корабле размерности Джемини Вам все равно потребуется делать 40-тонник
ЦитироватьВторое. Джемини -- стыковался. Радар -- был.
Что такое ССВП знаем? И что было у Джемини знаем?
ЦитироватьТретье. Подтверждённая пилотируемая автономность (без БО!) -- 2 недели.
Мало. Чертовски мало. Про лунную базу можно забыть.
ЦитироватьЛунный Союз кста -- обратно без БО лететь должен был, да? То-есть тоже "в какашках"?
С БО. С сортиром и без какашек.
С Зондом не путайте.
ЦитироватьМногопусковая схема дискредитирована изначально тем, что ее сложность и иные ограничения не позволяют решать никаких содержательных задач, это могут быть лишь полеты ради полетов.
Ваше утверждение неубедительно. Двухпусковая схема позволяет повысить тяговооружённость "грузового" старта и "комфортность" пилотируемого. В минусе двухпусковой схемы лишняя стыковка и второе СУ. В плюсе двухпусковой схемы большая средневзвешенная мюПН. :wink:
При чём это только с сегодняшней точки зрения. В перспективе движения по "концепции" пилотируемые полёты должны перейти на АКС. Поэтому есть смысл уже сегодня подумать о разделении их с грузовыми стартами. :wink:
ЦитироватьЦитироватьА что за сложности? По сравнению в смысле с разработкой уникальной ракеты?
"И иные ограничения"... Звучит умно. А что на самом деле под этим скрывается? ;)
Уникальная просто тупость.
Вы, там, изображая, не перестарайтесь, ато реально можно сломать моск.
Или именно это уже как раз и случилось?
Ну тогда скажу: пропускная способность транспортной системы.
А что там с пропускной способностью не так? Пилотируемые и грузовые старты с разных СК, и, значит, никак между собой не коррелируют. Только не надо снова напирать на кипучесть водорода. Не думаю, что при ЛОС и ЛБ пилотируемую деятельность на НОО совсем забросят. Хотя бы что-то посещаемое должно, наверное, остаться. Дождаться водородного РБ можно и на этом "что-то" Может в этом смысле двухпусковые схемы даже удобнее, так как одним пилотируемым стартом можно доставлять экипаж и на ОС возле Земли. :wink:
Или Вы так спешите на ЛОС/ЛБ, что Вам пара дней адаптиции к невесомости на ОС уже не в моготу? :)
ЦитироватьЦитироватьДешеле - в определенных форматах и объемах.
Мешок картошки дешевле на шестерке, сто тонн песка - на Камазе.
Парадокс?
Отчего-же парадокс. Всё путём как-раз..
То-есть мешок картошки всё-ж дешевле на шестёрке, да? Ну как минимум с учётом того, что КАМАЗ ещё изобрести надо и испытать-построить? А шестёрка она вот тут уже, "на подходе"? :wink:
А "четвёрка" вообще давно уже есть и с успехом пользуется. :P
ЦитироватьВаше утверждение неубедительно. Двухпусковая схема ...
АКС...
Поскольку речь идет о лунной Базе, возникает вопрос о транспорте достаточно тяжелых объектов на поверхность Луны.
Это потребует сборки с множественными стыковками даже при использовании 40-ка - 60-ти-тонников.
Без них потребное количество пусков на один объект будет просто бессчетно.
40-тонник - это МИНИМАЛЬНАЯ ракета, без которой говорить о каком-либо "лунном проекте" не приходится.
ЦитироватьЧем не угодил кораблик размерности Джемини с БО Союза?
Прикиньте минимальную массу на Луне корабля с прямым возвращением на Землю.
Повторяю, 6 тонн - это картонная коробка возвращаемой кабины Аполлона, в которой двоим было не повернуться и которая могла только выйти на окололунную орбиту.
На мой взгляд, по минимуму это будет тонн пятнадцать.
ЦитироватьBack-stabber писал(а): ЦитироватьЧем не угодил кораблик размерности Джемини с БО Союза?
Это будет уже не кораблик размерности Джемини. Да и двое к Луне - несерьезно.
Меня терзают смутные подозрения, что товарищ Back-stabber не понимает, чем определяется размерность корабля. А она определяется возможностями парка ракет-носителей.
"Джемини" получился такой, не только из-за любви американцев к миниатюризации, а еще и из-за возможностей "Титана". Поднимал бы "Титан" на две тонны больше и "Джемини" сделали бы на две тонны тяжелее.
Появились "Сатурны" - и на "Джемини" напилювали и забыли, как кошмарный сон.
ЦитироватьЦитироватьЧем не угодил кораблик размерности Джемини с БО Союза?
Прикиньте минимальную массу на Луне корабля с прямым возвращением на Землю.
Повторяю, 6 тонн - это картонная коробка возвращаемой кабины Аполлона, в которой двоим было не повернуться и которая могла только выйти на окололунную орбиту.
Правильно.
На вонючке и выходит 9 тонн.
Спасательная шлюпка Луна-Земля. Всё сходится, всё так.
Читайте циферки (которые ранее) и Левантовского.
Ну или _просто_ Левантовского. Уже будет достаточно по идее.. ;)
ЦитироватьЦитироватьBack-stabber писал(а): ЦитироватьЧем не угодил кораблик размерности Джемини с БО Союза?
Это будет уже не кораблик размерности Джемини. Да и двое к Луне - несерьезно.
Меня терзают смутные подозрения, что товарищ Back-stabber не понимает, чем определяется размерность корабля. А она определяется возможностями парка ракет-носителей.
"Джемини" получился такой, не только из-за любви американцев к миниатюризации, а еще и из-за возможностей "Титана". Поднимал бы "Титан" на две тонны больше и "Джемини" сделали бы на две тонны тяжелее.
Появились "Сатурны" - и на "Джемини" напилювали и забыли, как кошмарный сон.
О!!!
Золотые слова!
Если будет только 25-тонник и приспичит Луна -- на Союз (не говоря уж о шлёпанце) придёться "наплювать и забыть". :wink:
ЦитироватьЦитироватьЧем не угодил кораблик размерности Джемини с БО Союза?
Прикиньте минимальную массу на Луне корабля с прямым возвращением на Землю.
(прописью) Шесть тонн с гаком.
Ибо Вы не читаете вообще, там где в мессаге хоть одна циферка. :lol:
ЦитироватьЕсли будет только 25-тонник и приспичит Луна -- на Союз (не говоря уж о шлёпанце) придёться "наплювать и забыть". :wink:
Не читал всю тему, не пойму, при чём тут 25-тонник. Вроде уж давно постановили, что для Луны нужен минимум сорокатонник.
ЦитироватьЦитироватьЕсли будет только 25-тонник и приспичит Луна -- на Союз (не говоря уж о шлёпанце) придёться "наплювать и забыть". :wink:
Не читал всю тему, не пойму, при чём тут 25-тонник. Вроде уж давно постановили, что для Луны нужен минимум сорокатонник.
Двупуск 25-тонника, прямой перелёт, криогеника, прикидки ранее.
вот от сюда http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=892198&highlight=#892198 и чуть дальше. 8)
ЦитироватьBack-stabber писал(а): ЦитироватьНакой стыковочный узел при директе?? Это раз.
Для директа даже на корабле размерности Джемини Вам все равно потребуется делать 40-тонник
То-же ваиант. Но думаю в один сорокатонник оно полезит со скрипом ужасным.
Ибо он должен быть при этом ещё и "П".
В два 25-тонника оно как-то комфортнее.. ;)
ЦитироватьЦитироватьВторое. Джемини -- стыковался. Радар -- был.
Что такое ССВП знаем?
И накой он нам сдался?
Особенно "ВП" от него... :lol:
ЦитироватьИ что было у Джемини знаем?
Ручная стыковка на последних метрах. Разучились? ;)
ЦитироватьЦитироватьТретье. Подтверждённая пилотируемая автономность (без БО!) -- 2 недели.
Мало. Чертовски мало. Про лунную базу можно забыть.
Столько и не надо.
3.5 дня туда, 3.5 обратно, + двухкратный запас.
И...
Союз нонче _автономно_ может сильно долго летать? ;)
Да и запас у нас по весАм... Нормальный в общем запас такой... :roll:
ЦитироватьЦитироватьЛунный Союз кста -- обратно без БО лететь должен был, да? То-есть тоже "в какашках"?
С БО. С сортиром и без какашек.
С Зондом не путайте.
Ой, простите, они так похожи.... :oops:
:wink:
IMHO "Зонд" не имел БО вообще, а 7К-ОК сбрасывал его на ОЛО перед стартом к Земле... И дальше в памперсах... Не? ;)
Цитироватьhttp://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=892198&highlight=#892198 и чуть дальше. 8)
А-а-а! Ну, здравствуйте, гость из прошлого! :)
Вы опоздали к столу лет этак на пять.
Вся эта тема началась с того, что Севастьянов - лох со своими стопусками, и эти его блошиные скачки не тянут на долгосрочную программу. Кто-то из модераторов в шутку предложил умникам разработать свою программу, что и было сделано - и вот она, с блэкджеком и шлюхами.
Это хорошая, достойная программа, которая даст на выходе новые средства выведения, корабли и модули и вообще переведет ПК с болтания на НОО на межпланетные рельсы.
А ваша программа не даст ничего, кроме сомнительной экономии.
ЦитироватьЭто хорошая, достойная программа, которая даст на выходе новые средства выведения, корабли и модули
[вкрадчиво]
Простите, а Вы уверены, что _цель_ Лунной программы дать "на выходе новые средства выведения, корабли и модули"? :roll:
[/вкрадчиво]
И подороже, подороже!! :D
Цитировать[вкрадчиво]
Простите, а Вы уверены, что _цель_ Лунной программы дать "на выходе новые средства выведения, корабли и модули"? :roll:
[/вкрадчиво]
И подороже, подороже!! :D
Так дело не в лунной программе.
Существуют некоторые принципиальные вопросы.
Вот у нас сегодня есть пилотируемая космонавтика (как наследственный атрибут великой державы, между прочим) и соответствующая инфраструктура, с которой кормится куча народу. Вопрос номер один: разогнать ли ее ссаными тряпками раз и навсегда или оставить?
Если всё же оставить, то вопрос номер два: в каком виде? В нынешнем низкоорбитальном или в межпланетном?
И если мы таки выберем межпланетный путь развития, то упомянутые вами выше цели лунной программы не столь уж и важны. Есть ли на Луне вода, есть ли жизнь - для пилотируемой космонавтики, как отрасли, это неважно. ПК-атрибут финансируется, развивается, не стагнирует, технологии и специалисты не теряются. Если при этом делаются какие-то открытия или внедряются новые разработки, то это можно только приветствовать.
ЦитироватьЦитировать[вкрадчиво]
Простите, а Вы уверены, что _цель_ Лунной программы дать "на выходе новые средства выведения, корабли и модули"? :roll:
[/вкрадчиво]
И подороже, подороже!! :D
Так дело не в лунной программе.
Существуют некоторые принципиальные вопросы.
Вот у нас сегодня есть пилотируемая космонавтика (как наследственный атрибут великой державы, между прочим) и соответствующая инфраструктура, с которой кормится куча народу. Вопрос номер один: разогнать ли ее ссаными тряпками раз и навсегда или оставить?
Если всё же оставить, то вопрос номер два: в каком виде? В нынешнем низкоорбитальном или в межпланетном?
И если мы таки выберем межпланетный путь развития, то упомянутые вами выше цели лунной программы не столь уж и важны. Есть ли на Луне вода, есть ли жизнь - для пилотируемой космонавтики, как отрасли, это неважно. ПК-атрибут финансируется, развивается, не стагнирует, технологии и специалисты не теряются. Если при этом делаются какие-то открытия или внедряются новые разработки, то это можно только приветствовать.
И, пардон, чем сохранению отрасли помешает наиболее эффективное в плане эксплуатации (и, вероятнее всего, более дорогое в разработке) техническое решение?
Или просто мысли не понял. :roll:
Слишком мелко и бесперспетивно. :)
Где, собственно, межпланетные корабли, которые бороздят Большой театр? Это "Джемини", что-ли?
Back-stabber писал(а): ЦитироватьВ два 25-тонника оно как-то комфортнее..
Тогда это уже не директ а многопуск со стыковками. Т.е. и карапь сажать на Луну целиком уже нет смысла. И тут появляется ССВП... :wink:
ЦитироватьИ накой он нам сдался?
Особенно "ВП" от него...
Чтоб сажать на Луну не весь карапь а только часть и увеличить ПН на Луне и не заставлять героев ползти через открытый космос, коли уж имеем не директ а многопуск со стыковками.
ЦитироватьЦитироватьLG писал(а):И что было у Джемини знаем?
Ручная стыковка на последних метрах. Разучились?
Не виляйте... :wink:
Вы говорили что не смотря на свою малую размерность Джемини мог стыковаться. Вам ответили что это был неполноценный СУ. Режимы стыковки тут никаким боком.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТретье. Подтверждённая пилотируемая автономность (без БО!) -- 2 недели.
Мало. Чертовски мало. Про лунную базу можно забыть.
Столько и не надо.
3.5 дня туда, 3.5 обратно, + двухкратный запас.
Я же говорю – про лунную базу можно забыть. А мы какраз лунную базу хотим
Кроме того, подобные аполлонообразные высадки с какашками в карманах сейчас никому не интересны
ЦитироватьСоюз нонче _автономно_ может сильно долго летать?
Модифицированный лунный Союз – долго
ЦитироватьIMHO "Зонд" не имел БО вообще, а 7К-ОК сбрасывал его на ОЛО перед стартом к Земле... И дальше в памперсах... Не?
В данном случае это непринципиальлно. Принципиально то что модифицированный лунный Союз возвращается назад с БО, сортиром и без какашек в карманах героев.
ЦитироватьBack-stabber писал(а): ЦитироватьВ два 25-тонника оно как-то комфортнее..
Тогда это уже не директ а многопуск со стыковками. Т.е. и карапь сажать на Луну целиком уже нет смысла. И тут появляется ССВП... :wink:
И, простите, куда ВП этот будет вести? В бак разгонника, что-ля? :lol:
ЦитироватьЦитироватьИ накой он нам сдался?
Особенно "ВП" от него...
Чтоб сажать на Луну не весь карапь а только часть и увеличить ПН на Луне и не заставлять героев ползти через открытый космос, коли уж имеем не директ а многопуск со стыковками.
Со _стыковкой_. Одной. На НОО причём. С разгонником. ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьLG писал(а):И что было у Джемини знаем?
Ручная стыковка на последних метрах. Разучились?
Не виляйте... :wink:
Вы говорили что не смотря на свою малую размерность Джемини мог стыковаться. Вам ответили что это был неполноценный СУ. Режимы стыковки тут никаким боком.
Для нас при директе -- такой в самый раз.
Он нам нужен-то (в состыкованном в смысле виде) -- на пару часов. ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьТретье. Подтверждённая пилотируемая автономность (без БО!) -- 2 недели.
Мало. Чертовски мало. Про лунную базу можно забыть.
Столько и не надо.
3.5 дня туда, 3.5 обратно, + двухкратный запас.
Я же говорю – про лунную базу можно забыть. А мы какраз лунную базу хотим
Кроме того, подобные аполлонообразные высадки с какашками в карманах сейчас никому не интересны
Вот интересно, прилетевший на ОС корапь по-Вашему значит там дофига сколько болтаться может, а прилетевший на ЛБ нет? ;)
ЦитироватьЦитироватьСоюз нонче _автономно_ может сильно долго летать?
Модифицированный лунный Союз – долго
ЦитироватьIMHO "Зонд" не имел БО вообще, а 7К-ОК сбрасывал его на ОЛО перед стартом к Земле... И дальше в памперсах... Не?
В данном случае это непринципиальлно. Принципиально то что модифицированный лунный Союз возвращается назад с БО, сортиром и без какашек в карманах героев.
Та-ж фигня. Летим с БО, почему нет.. Вполне можем себе сортир позволить. :)
LG, мне то-же казалось, что "по логике" так как предлагаете Вы -- должно быть меньше.
По массе в смысле.
Ан хрен.
Пришлось тащить _два_ ПАО (ЛОК-а и лендера), _два_ жилых объёма, _два_ комплекта приборов связи там, СЖО, и прочего, и плюс(!) (спасибо что напомнили) ССВП с сопутствующей машинерией.
И получилось до-фи-га. :roll:
Здесь-же мы влетаем только на лишний спуск/подъём СА грубо говоря.
И получилось меньше.
Если ЛОК делать двухместным и бросать его там пустым -- становится лучше. Но во-первых не настолько что-бы "хорошо", во-вторых бросать -- стрёмно.
Была ещё мысль использовать жилой объём лендера как БО ЛОК-а, но тогда опять-же -- или ЛОК пустой должен оставаться, или весь в какашках. :cry:
Back-stabber писал(а): ЦитироватьИ, простите, куда ВП этот будет вести? В бак разгонника, что-ля?
Из ЛОК в ЛПК. Чтобы не сажать на Луну весь карапь и привезти туда хоть что-то кроме топлива на обратную дорогу. Молоток например... :wink:
ЦитироватьСо _стыковкой_. Одной. На НОО причём. С разгонником.
Если бы речь шла о 200-300 тонном разгоннике – такой «полудирект» еще был бы понятен. Но когда это предлагается в пределах двупуска 25-тонников то затея не имеет никакого смысла. Лететь на Луну только с топливом на обратную дорогу чтобы посмотреть по сторонам и сразу улететь – нет никакого интереса.
ЦитироватьВот интересно, прилетевший на ОС корапь по-Вашему значит там дофига сколько болтаться может, а прилетевший на ЛБ нет?
2-3 тонный сарайчик на Луне – это не лунная база. И сделать лунную базу из таких сарайчиков невозможно.
С вашими 25-тонниками при вменяемых по количеству многопусках ничего на Луне делать нельзя. Можно только прилететь, погулять и улететь. Это никому не интересно.
ЦитироватьТа-ж фигня. Летим с БО, почему нет.. Вполне можем себе сортир позволить.
При двупуске на 25-тоннике у Вас нет БО. У Вас в лучшем случае есть только крошечный СА в котором надо находитьлся только неподвижно и топлива в обрез на обратную дорогу без каких-то резервов
ЦитироватьПришлось тащить _два_ ПАО (ЛОК-а и лендера), _два_ жилых объёма, _два_ комплекта приборов связи там, СЖО, и прочего, и плюс(!) (спасибо что напомнили) ССВП с сопутствующей машинерией.
И получилось до-фи-га.
А американцы-то и не знали... :cry:
ЦитироватьЗдесь-же мы влетаем только на лишний спуск/подъём СА грубо говоря
И как минимум на спуск/подъем топлива чтобы СА полетел к Земле, и резерва топлива...
А лунный СА тяжеленький... :wink:
ЦитироватьBack-stabber писал(а): ЦитироватьИ, простите, куда ВП этот будет вести? В бак разгонника, что-ля?
Из ЛОК в ЛПК. Чтобы не сажать на Луну весь карапь и привезти туда хоть что-то кроме топлива на обратную дорогу. Молоток например... :wink:
Нелезет.
Не то что "молоток", а даже и не слетать. :(
ЦитироватьЦитироватьСо _стыковкой_. Одной. На НОО причём. С разгонником.
Если бы речь шла о 200-300 тонном разгоннике – такой «полудирект» еще был бы понятен. Но когда это предлагается в пределах двупуска 25-тонников то затея не имеет никакого смысла. Лететь на Луну только с топливом на обратную дорогу чтобы посмотреть по сторонам и сразу улететь – нет никакого интереса.
Зависит от того, что там (в этом месте) уже есть.
ЦитироватьЦитироватьВот интересно, прилетевший на ОС корапь по-Вашему значит там дофига сколько болтаться может, а прилетевший на ЛБ нет?
2-3 тонный сарайчик на Луне – это не лунная база. И сделать лунную базу из таких сарайчиков невозможно.
С вашими 25-тонниками при вменяемых по количеству многопусках ничего на Луне делать нельзя. Можно только прилететь, погулять и улететь. Это никому не интересно.
С ЭРД-буксиром - 9 тонн. (однопуск)
Двупуском А-5 - 6.5 (7 тонн вроде всех устраивало не так давно? ;) )
ЦитироватьЦитироватьТа-ж фигня. Летим с БО, почему нет.. Вполне можем себе сортир позволить.
При двупуске на 25-тоннике у Вас нет БО. У Вас в лучшем случае есть только крошечный СА в котором надо находитьлся только неподвижно и топлива в обрез на обратную дорогу без каких-то резервов
Резерв по Vх - 500м/с взлётно-посадочной ступени плюс не менее 150 м/с корапь. (точных данных по Vх Джемини не попадалось..)
(пять _минут_!! "висеть" можно, выбирая местечко. Не знаю нафига, но тсз предвидя скептицизм подстраховался.. ;) )
ЦитироватьЦитироватьПришлось тащить _два_ ПАО (ЛОК-а и лендера), _два_ жилых объёма, _два_ комплекта приборов связи там, СЖО, и прочего, и плюс(!) (спасибо что напомнили) ССВП с сопутствующей машинерией.
И получилось до-фи-га.
А американцы-то и не знали... :cry:
ЦитироватьЗдесь-же мы влетаем только на лишний спуск/подъём СА грубо говоря
И как минимум на спуск/подъем топлива чтобы СА полетел к Земле, и резерва топлива...
А лунный СА тяжеленький... :wink:
Да. У Союза.
Джемини с 11 км/с входил -- всё пучком.
Не, если впишите с ЛОК-ом -- с удовольствием изучу... Но... сумневаюся я что-то... :roll:
ЗЫ БО -- лезет!!! (так, на всякий случай)
ЗЗЫ Вторая А-5 сильно недогруженная что-то, надо будет пересчитать с доразгоном до отлётной на втором разгоннике.. Который "тормозильник лунный" на самом деле...
А что у вас со скафандрами?
Космонавты в "Орланах" будут на старте садиться в "Джемини"? :)
И еще вопрос, я недопонял. Торможение перед Луной до какого момента осуществляется разгонным блоком, а с какого момента посадочным кораблем?
ЦитироватьА что у вас со скафандрами?
Космонавты в "Орланах" будут на старте садиться в "Джемини"? :)
Тогда-уж в Кречетах... ;)
Вообще вопрос интересный.. Но судя по тому, что они на Джемини ВКД активно занимались -- таки или иначе решённый.. :roll:
ЦитироватьИ еще вопрос, я недопонял. Торможение перед Луной до какого момента осуществляется разгонным блоком, а с какого момента посадочным кораблем?
До нулевой на минимально-безопасной высоте. (IMHO километры-сотни метров).
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧем не угодил кораблик размерности Джемини с БО Союза?
Прикиньте минимальную массу на Луне корабля с прямым возвращением на Землю.
(прописью) Шесть тонн с гаком.
Ну, то есть, всё бред до последней запятой.
ЦитироватьВ два 25-тонника оно как-то комфортнее.. ;)
Разработка криогеники "от и до" плюс нового корабля прямого действия Земля-Луна-Земля в сравнении с разработкой 40-тонника?
Ну и как вы думаете, что дороже, длительнее и неопределеннее по результату?
ЦитироватьВся эта тема началась с того, что Севастьянов - лох со своими стопусками, и эти его блошиные скачки
После этого... э... представителя и Back-stabber может родным показаться.
ЦитироватьИ, пардон, чем сохранению отрасли помешает наиболее эффективное в плане эксплуатации (и, вероятнее всего, более дорогое в разработке) техническое решение?
Или просто мысли не понял. :roll:
После одного только такого предложения, но сделанного всерьез, вопрос о самом дальнейшем существовании всей отрасли как таковой отпадает автоматически.
Мысль, чтобы вам не мучится, в том, что ее (отрасль) тогда надо будет срочно закрыть и участвующих в ней разогнать куда подальше, хоть в Иран.
Потому что представления об "эффективности", заложенные в проЭкте, несоместимы с представлением о ее дальнейшем существовании.
А инженерная компетентность при этом дискредитируется "на все сто".
Back-stabber писал(а): ЦитироватьЗависит от того, что там (в этом месте) уже есть.
Еще один пуск в обеспечение пуска? Многопуск растет?
ЦитироватьС ЭРД-буксиром - 9 тонн. (однопуск)
Вот и еще один девайс нарисовался в дополнение к 25-тонникам. Его тоже будем делать и использовать параллельно с 25- тонником?
Многопуск все растет?
И все для того, чтоб не делать 40-60 тонник?
ЦитироватьДа. У Союза.
Джемини с 11 км/с входил -- всё пучком.
А со второй космической? Как с массой ТЗП?
ЦитироватьНе, если впишите с ЛОК-ом -- с удовольствием изучу... Но... сумневаюся я что-то...
Если у Вас не вписывается карапь у которого только часть садится на Луну то как впишется карапь который садится весь?
ЦитироватьЗЫ БО -- лезет!!! (так, на всякий случай)
Его Вы тоже будете сажать на Луну вместе с СА и необходимым топливом а потом поднимать и тащить к Земле?
Цитироватьааа писал(а):ЦитироватьА что у вас со скафандрами?
Космонавты в "Орланах" будут на старте садиться в "Джемини"?
Тогда-уж в Кречетах...
Вообще вопрос интересный.. Но судя по тому, что они на Джемини ВКД активно занимались -- таки или иначе решённый
Непрерывно в лунных скафандрах? Весь полет в обе стороны и пребывание на Луне?
ЦитироватьЦитироватьДжемини с 11 км/с входил -- всё пучком.
А со второй космической? Как с массой ТЗП?
Простите, а это сколько? 8)
А то я что-то запамятовал.... :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДжемини с 11 км/с входил -- всё пучком.
А со второй космической? Как с массой ТЗП?
Простите, а это сколько? 8)
А то я что-то запамятовал.... :roll:
Пардон, это я отвлекся когда набирал ответ. :oops:
Разве у Джемини такой вариант был реализован?
ЦитироватьЦитироватьВ _данной_ теме -- мне вообще восемь раз на то нужна она или нет.
Вопрос как раз ценностный.
Что делать, там, на ЛОС/ЛБ, то - сё, пятое - десятое.
Экономические вопросы - постольку-поскольку.
В плане - реализуемо.
В два, ну, максимум, в три раза дороже поздних Салютов в режиме экслуатации, не более.
Если Вы для своего проекта отталкиваетесь не от существующих технических средств, а требуете предварительной разработки 40/60-тонных РН/РБ, то стоимость их разработки будет отнесена к стоимости проекта. Соответственно, никогда Вы не получите стоимость ЛОС/ЛБ всего лищь в два-три раза превышающие стоимость поздних Салютов. В два раза дороже можно уложиться только используя всё готовое! :)
ЦитироватьПарный, практически параллельный запуск двух объектов с минимальным орбитальным ресурсом, корабля с экипажем, в котором и так "все на пределе", и РБ с ЖВ, который тоже "кипит".
Не менее, чем вдвое более напряженная операция повышенного риска.
При успешном выполнении только одного пуска экспедиция все равно срывается, а ресурс расходуется, РБ или корабль надо снова будет изготавливать "с нуля".
Во-первых, двухпуск подразумевается только для пилотируемых пусков. Следовательно, их количество относительно не велико. Для ЛОС это будет два, максимум три, парных пуска в год. :wink:
Во-вторых, связка Союз+Протон на текущий момент - это хорошая транспортная система, надёжность которой достигнута десятками лет эксплуатации. Работает практически как часы. Какие-то сбои крайне редки. Полагаю, они более редки, чем будут у вновь разработанных 40/60-тонных РН/РБ. Планировать их парные пуски только для пилотируемых полётов, думаю, вполне можно себе позволить. :wink:
В-третьих, орбитальный ресурс СТМА вполне достаточен для старта Протона в стандартные резервные даты. При желании его можно увеличить стыковкой с посещаемым орбитальным модулем уровня ранних Салютов. :wink:
ЦитироватьЦитироватьТак чем же так насолила лишняя стыковка нам с Вами ...!? :)
Она не рациональна, а вкупе с другими сложностями вообще является "возможностью", существующей лишь чисто абстрактно, исключительно в воображении авторов, реально же никто на это никогда не пойдет, либо пойдет лишь при принятии совсем другой программы, чисто "демонстрационной", подразумевающей выполнение всего не более двух-трех полетов.
А такой проект по сегодняшним временам и обстановке почти совершенно не реален, так как кроме политического содержания никаких иных смыслов не содержит, а фактический политический эффект может еще и оказаться противоположным планируемому.
По сегодняшним временам и обстановке почти совершенно не реально думать, что кто-то слезет с печки и принесёт на блюдечке с голубой каёмочкой финансирование разработки 40/60-тонных РН/РБ. Возможно, что после создания пилотируемого 40/60-тонника и нескольких лет набора его статистики однопусковая схема и окажется рациональнее возможной уже сегодня двухпусковой (в чём я не уверен). Тогда я буду только рад новому носителю. Но двухпусковая схема пилотируемого полёта на ЛОС возможна уже сейчас, здесь и при текущем финансировании. Тем более, что двухпусковая схема ещё может послужить и стимулом к разработке тяжёлого носителя. :wink:
А что не так с политическим смыслом ЛОС? Неужели в ней меньше того самого политического смысла, чем в соракалетнем просиживании штанов на низкой орбите? :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьДжемини с 11 км/с входил -- всё пучком.
А со второй космической? Как с массой ТЗП?
Простите, а это сколько? 8)
А то я что-то запамятовал.... :roll:
Пардон, это я отвлекся когда набирал ответ. :oops:
Разве у Джемини такой вариант был реализован?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/22849.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/22850.png)
While the Lunar Gemini configurations follow the simplest path to the moon, the proposed missions were harder for the crew.
The spacecraft's environmental control wasn't equipped to provide the astronauts with a shirtsleeves environment — their torsos would have to be vented by climate controlled garments at all times for comfort and safety.
The size of the Gemini spacecraft in itself would have posed a challenge to the crew. Barely bigger than the front seat of a small car, it would have been difficult to undertake such complicated manoeuvres as a lunar landing in such a confined space.
http://www.astronautix.com/articles/bygemoon.htm
ЦитироватьПо сегодняшним временам и обстановке почти совершенно не реально думать, что кто-то слезет с печки и принесёт на блюдечке с голубой каёмочкой финансирование разработки 40/60-тонных РН/РБ.
На самом деле именно для этого и задуман проект - что бы слезть с печки и начать что-то делать. Да, для проекта требуется сорокотонник, но такая ракета применима и может быть востребована для коммерческих пусков.
Цитироватьhttp://www.astronautix.com/articles/bygemoon.htm
Если этот проект перенести на наши реалии, то получим двупуск Зенит+Протон.
Что у них с сертификатами на пилотируемые полеты?
И где российский аналог Центавра?
Кстати,
ЦитироватьSuch a program could have achieved a manned lunar landing two years earlier than Apollo at half the cost, a savings of $ 9 billion.
Т.е. флаговтык на Gemini обошелся бы в два раза дешевле разработки 100т носителя и "лунного" Аполлона.
http://it.tut.by/274904
ЦитироватьРоссия начала делать пилотируемый аппарат нового поколения для высадки десанта на Луну
:roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ _данной_ теме -- мне вообще восемь раз на то нужна она или нет.
Вопрос как раз ценностный.
Что делать, там, на ЛОС/ЛБ, то - сё, пятое - десятое.
Экономические вопросы - постольку-поскольку.
В плане - реализуемо.
В два, ну, максимум, в три раза дороже поздних Салютов в режиме экслуатации, не более.
Если Вы для своего проекта отталкиваетесь не от существующих технических средств, а требуете предварительной разработки 40/60-тонных РН/РБ, то стоимость их разработки будет отнесена к стоимости проекта. Соответственно, никогда Вы не получите стоимость ЛОС/ЛБ всего лищь в два-три раза превышающие стоимость поздних Салютов. В два раза дороже можно уложиться только используя всё готовое! :)
"Экологический Протон" ВСЕ РАВНО разрабатывался/разрабатывается.
Что мешало сделать его трехблоком?
Такое совмещение разработки было бы значительной экономией.
В любом случае, 40/60-тонник это неизбежный шаг, необходимый для любого развития, особенно в сторону межпланетной ПК.
При этом ваши "соображения" основаны на не менее дорогих, но значительно более рискованных и неопределенных по результату разработках.
ЛОС как раз отталкивается от существующих технических средств в наибольшей степени, в то время как "ЭРД-буксир" пригодный для применения "для Луны" - вообще порождение сна разума.
ЦитироватьВо-первых, двухпуск подразумевается только для пилотируемых пусков. Следовательно, их количество относительно не велико. Для ЛОС это будет два, максимум три, парных пуска в год. :wink:
Это нереальный совершенно бред.
ЦитироватьВо-вторых, связка Союз+Протон на текущий момент - это хорошая транспортная система, надёжность которой достигнута десятками лет эксплуатации.
Как и все у вас.
Какой еще "Союз + Протон"?
Для полета к ЛОС необходимо два Протона, один из которых должен быть пилотируемым.
Очевидно, что и другие ваши "прикиды" основаны на подобных арифметических ошибках.
ЦитироватьВ-третьих, орбитальный ресурс СТМА вполне достаточен для старта Протона в стандартные резервные даты. При желании его можно увеличить стыковкой с посещаемым орбитальным модулем уровня ранних Салютов. :wink:
Любая задержка со стартом отменяет экспедицию, никаких "резервных дат" невозможно в принципе.
Ни космонавты, ни ЖВ на орбите никого дополнительно дожидаться не могут, даже сутки.
Цитироватьhttp://it.tut.by/274904
ЦитироватьРоссия начала делать пилотируемый аппарат нового поколения для высадки десанта на Луну
:roll:
Что она только не начала делать. :D
Сайт Белорусский. Понятно, всегда рады впихнуть нам свою ерунду.
ЦитироватьПо сегодняшним временам и обстановке почти совершенно не реально думать, что кто-то слезет с печки и принесёт на блюдечке с голубой каёмочкой финансирование разработки 40/60-тонных РН/РБ.
Ну и пусть сдохнут на своей печке.
ЦитироватьВозможно, что после создания пилотируемого 40/60-тонника и нескольких лет набора его статистики однопусковая схема и окажется рациональнее возможной уже сегодня двухпусковой (в чём я не уверен). Тогда я буду только рад новому носителю. Но двухпусковая схема пилотируемого полёта на ЛОС возможна уже сейчас
Сама-то ЛОС чем будет выводится?
3-х-4-х "пуском"?
Цитировать, здесь и при текущем финансировании. Тем более, что двухпусковая схема ещё может послужить и стимулом к разработке тяжёлого носителя. :wink:
Не может, не послужит, не будет.
Иллюзии и сон разума.
ЦитироватьА что не так с политическим смыслом ЛОС? Неужели в ней меньше того самого политического смысла, чем в соракалетнем просиживании штанов на низкой орбите? :)
Ну, после заявлений вроде "просиживания штанов на орбите" однозначно очевидно, что весь "диалог" в данном случае не более, чем пустое времяпрепровождение.
Единственное благоприобретение, это иллюстрация того, "из каких кадров"...
Цитировать"Экологический Протон" ВСЕ РАВНО разрабатывался/разрабатывается.
Что мешало сделать его трехблоком?
Во первых наличие у разработчиков не безудержных фантазий а ТЗ,
А во вторых наличие у них-же не..... хм... мозгов в общем.
IMHO.
ЦитироватьВ любом случае, 40/60-тонник это неизбежный шаг, необходимый для любого развития, особенно в сторону межпланетной ПК.
Пока-что -- "только если" межпланетной ПК.
Что Вы возить "по делу"-то на 60-тоннике будете?
Если нечего возить -- его точно не будет.
Срочно придумывайте. ;)
ЦитироватьПри этом ваши "соображения" основаны на не менее дорогих, но значительно более рискованных и неопределенных по результату разработках.
Если это про двупуск на луну -- так риска там как-раз меньше.
Одна(!) стыковка на НОО.
Срыв которой отнюдь не приводит к гибели экипажа.
В отличие _от_. ;)
ЦитироватьЛОС как раз отталкивается от существующих технических средств в наибольшей степени, в то время как "ЭРД-буксир" пригодный для применения "для Луны" - вообще порождение сна разума.
Беда в том, что она не так-уж и нужна по циферкам выходит, как о том говорили большевики. :)
Посчитайте с ЛОСом-то, что Вам стоит, А? :lol:
И сравним.. ;)
Не, не подумайте что я _против_ 50-тонника.
Вообще зыкинска-же будет -- однопуском - сразу на Луну.
Без всяких там стыковок-пересадок и прочих базар-вокзалов.. :roll:
Просто стараюсь смотреть на вещи как-бы несколько пореальнее нежели Вы.
Неоткуда ему взяться. :wink:
ЦитироватьНи космонавты, ни ЖВ на орбите никого дополнительно дожидаться не могут, даже сутки.
Это простите что такое? Это простите о чём?? :shock:
Зайдите на сайт ЦИХ-а, сделайте одолжение, и посмотрите на КВТК2Б-А7В. Ничего -- не смущает? ;)
А про космонавтов -- вообще не понял мысли. Если это была она.
Кто понял -- расскажите? :lol:
ЦитироватьЦитировать"Экологический Протон" ВСЕ РАВНО разрабатывался/разрабатывается.
Что мешало сделать его трехблоком?
Во первых наличие у разработчиков не безудержных фантазий а ТЗ,
А во вторых наличие у них-же не..... хм... мозгов в общем.
IMHO.
Да ради бога.
Хотя и вопрос возникает походу - если "это" мозги, что что же тогда Ж.? :shock:
ЦитироватьЦитироватьВ любом случае, 40/60-тонник это неизбежный шаг, необходимый для любого развития, особенно в сторону межпланетной ПК.
Пока-что -- "только если" межпланетной ПК.
На нет и суда нет.
Но в этом и суть, что "такова политика".
ЦитироватьЧто Вы возить "по делу"-то на 60-тоннике будете?
Если нечего возить -- его точно не будет.
Срочно придумывайте. ;)
Да завались он ваще.
ЦитироватьЦитироватьПри этом ваши "соображения" основаны на не менее дорогих, но значительно более рискованных и неопределенных по результату разработках.
Если это про двупуск на луну -- так риска там как-раз меньше.
Одна(!) стыковка на НОО.
Срыв которой отнюдь не приводит к гибели экипажа.
В отличие _от_. ;)
Вы действительно считаете свои бредни хоть на грамм реалистическими?
Что вот ЭТО кто-то может всеръез "начать делать"?
ЦитироватьЦитироватьЛОС как раз отталкивается от существующих технических средств в наибольшей степени, в то время как "ЭРД-буксир" пригодный для применения "для Луны" - вообще порождение сна разума.
Беда в том, что она не так-уж и нужна по циферкам выходит, как о том говорили большевики. :)
Посчитайте с ЛОСом-то, что Вам стоит, А? :lol:
И сравним.. ;)
Внятнее излагайте.
ЦитироватьЗайдите на сайт ЦИХ-а, сделайте одолжение, и посмотрите на КВТК2Б-А7В. Ничего -- не смущает? ;)
Не, ну что вы!
Великолепен как Фобос-Грунт на старте!
ЦитироватьДа, для проекта требуется сорокотонник, но такая ракета применима и может быть востребована для коммерческих пусков.
Эээ... Простите, не подскажите, когда первая сорокатонная коммерческая ПН планируется? :roll:
ЦитироватьBack-stabber писал(а): ЦитироватьЗависит от того, что там (в этом месте) уже есть.
Еще один пуск в обеспечение пуска? Многопуск растет?
Базу строить передумали? Тогда нафига вообще?
ЦитироватьЦитироватьС ЭРД-буксиром - 9 тонн. (однопуск)
Вот и еще один девайс нарисовался в дополнение к 25-тонникам. Его тоже будем делать и использовать параллельно с 25- тонником?
Многопуск все растет?
И все для того, чтоб не делать 40-60 тонник?
А он не спасёт Вас от многопуска в случае ЛОС.
Только его ещё и делать надо.
Только под эту задачу IMHO.
Не отобьётся. :roll:
И ещё сама ЛОС... "Многопуск растёт?" ;)
ЦитироватьНепрерывно в лунных скафандрах? Весь полет в обе стороны и пребывание на Луне?
Эээ.... Вы про БО опять "случайно" -- не забыли, не? ;)
ЦитироватьНе, не подумайте что я _против_ 50-тонника.
Просто стараюсь смотреть на вещи как-бы несколько пореальнее нежели Вы.
Неоткуда ему взяться. :wink:
Если не делать, то, разумеется, неоткуда.
А если делать, то делается 25-тонник - моноблок для доступа на ГСО - ГПО, на котором отбиваются бабки. Точнее, условный 25-тонник, поскольку он заточен под ГСО, а сколько он выводит на ЛЕО не очень и важно.
Эта ракета базовая, серийная, и именно под нее делается оптимальный вылизанный УРМ.
Если нужен тяжелый носитель, то собираются в пакет три (или даже пять :) ) УРМов. Доработанных, неоптимальных, но для редких запусков это не слишком важно.
При таком подходе 50-тонник не выглядит таким уж запредельно дорогостоящим проектом.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьДжемини с 11 км/с входил -- всё пучком.
А со второй космической? Как с массой ТЗП?
Простите, а это сколько? 8)
А то я что-то запамятовал.... :roll:
Пардон, это я отвлекся когда набирал ответ. :oops:
Я уж думал аккаунт спёрли... :)
ЦитироватьРазве у Джемини такой вариант был реализован?
Блин. Нет. Только просчитан... С Аполлонами беспилотными попутал.. :roll:
ЦитироватьЦитироватьНе, не подумайте что я _против_ 50-тонника.
Просто стараюсь смотреть на вещи как-бы несколько пореальнее нежели Вы.
Неоткуда ему взяться. :wink:
Если не делать, то, разумеется, неоткуда.
А если делать, то делается 25-тонник - моноблок для доступа на ГСО - ГПО, на котором отбиваются бабки. Точнее, условный 25-тонник, поскольку он заточен под ГСО, а сколько он выводит на ЛЕО не очень и важно.
Эта ракета базовая, серийная, и именно под нее делается оптимальный вылизанный УРМ.
Если нужен тяжелый носитель, то собираются в пакет три (или даже пять :) ) УРМов. Доработанных, неоптимальных, но для редких запусков это не слишком важно.
При таком подходе 50-тонник не выглядит таким уж запредельно дорогостоящим проектом.
Здорово.
Младшие модели ( < 25 тонн ) я так понимаю отпадают. Серийность УРМ-а падает стремительным домкратом.
В габарит -- не лезем. Возим дирижаблями.
Под и ПТК-НП делаем отдельный носитель, я так понимаю?
Всё ради устранения пары (дай бог) парных запусков серийного 25-тонника в год?
Оно того стоит? :roll:
"Вывод" состоит лишь в одном - никакого НАМЕРЕНИЯ на межпланетную ПК нет, а все ссылки на нее, прямые и косвенные, равно как и все "раздражающие проекты и картинки" являются исключительно ложью и манипулированием сознанием.
Собственно, конструктив исключительно в этом, а не в "технических предложниях" коим полвека уже, но тщательно стёрты кем-то из исторической памяти.
А коли так, то лично у меня ровно никакой заинтересованности "в ихних делах" ОБЪЕКТИВНО нет и быть не может, а если мне кажется иначе, то это лишь следствие манипулирования персонально моим сознанием.
Поэтому ни в какой ровно существующей "космонавтике", кроме оборонной, у меня интереса нет, и если "начальство" там хоть вообще все закроет и разгонит, то скажите, какое, собственно, мне-то до этого дело?
Ну, кроме ОС в какой-то степени, но там какого-либо "зрелища" уже больше никогда не будет, так что...
Но в принципе - "пусть будет".
А все остальное?
Не лучше ли будет "просто сэкономить", а?
"Концепция" - это "база" для оценки пЕара, не более.
В этом ее реальная практическая польза.
Ну и еще - "чисто теоретически", как описание существующих технологических возможностей.
Чтобы, типа, "иметь представление".
Как бэ, вместо отсутствующего "учебника", школьного уровня, где "про дважды - два".
То есть, вот если вам, конкретно, вкручивают про "планы использования ЭРД-буксира" для межпланетной ПК, вы должны сразу понимать, что это простая ложь (зачеркнуто) чистый пилильный пеар, в котором кроме нескольких лиц не заинтересован ровно никто.
ЦитироватьМладшие модели ( < 25 тонн ) я так понимаю отпадают.
А они к тяжелым ракетам и не припадали. "Союзы" этот весовой диапазон перекрывают.
ЦитироватьСерийность УРМ-а падает стремительным домкратом.
Почему? Та же частота пусков, что и у "Протона", плюс УРМы для тяжелых версий.
ЦитироватьВ габарит -- не лезем. Возим дирижаблями.
Не знаю точно, думаю, что лезем. Ракета диаметром 4,1м на ЖК, водородные верхние ступени... Имхо, не хуже "Протона" будет.
ЦитироватьПод и ПТК-НП делаем отдельный носитель, я так понимаю?
Это мне неинтересно. Смутно представляю, что это. :oops:
ЦитироватьВсё ради устранения пары (дай бог) парных запусков серийного 25-тонника в год?
ЭТОТ 25-тонник и есть серийный.
ЦитироватьЭТОТ 25-тонник и есть серийный.
На котором Ангара ставит крест.
На ближайшие 20 лет никаких Луна, Марс, астероиды.
ЦитироватьНа котором Ангара ставит крест.
:(
Типа да.
Уже двадцать лет ставит крест и еще лет двадцать будет ставить.
А-7 с водородами и переливами до полтинника догнать -- как нефиг-нафиг IMHO.
Однако её зарубили даже в виде 35-тонника. Ибо ПН -- _нет_.
И не будет.
Ну не будет никто делать ракету _исключительно_ ради шоу "ЛБ" или "Полёт на Марс".
Однако можно обойтись и без специальной "вундервафли".
Правда без блэкджека и шлюх. (во всяком случае в процессе перелёта как минимум..) :roll:
ЦитироватьОднако можно обойтись и без специальной "вундервафли".
Для дальнейшей дискредитации ПК и ее действительных задач - самое оно.
К тому же, если "никто не даст денег на 40-тонник", то кто даст на криогенные технологии и лунный корабль?
Или, думаете, он дешевле?
ЦитироватьЦитироватьОднако можно обойтись и без специальной "вундервафли".
Для дальнейшей дискредитации ПК и ее действительных задач - самое оно.
И какие-же задачи Вам видятся? ;)
ЦитироватьК тому же, если "никто не даст денег на 40-тонник", то кто даст на криогенные технологии и лунный корабль?
Криогеника двигаться мало-помалу IMHO (Вы сайтик так и не смотрели? Жжаль.),
ЦитироватьИли, думаете, он дешевле?
Дешевле-ли лунный корабль чем лунный корабль плюс сорокатонник?
Хмм... Думаю _да_.
А Вы? :wink:
Back-stabber писал(а): ЦитироватьЦитироватьЕще один пуск в обеспечение пуска? Многопуск растет?
Базу строить передумали? Тогда нафига вообще?
А где база? Еще в один пуск Вы закинете на Луну минимальный ресурсный модуль который теоретически позволит экипажу не сразу улетать а немного побыть на Луне и может даже разок прокатиться на ровере. Хоя не факт. Если космонавты сядут далековато – могут и не успеть добежать и воспользоваться. Ведь никаких запасов по СОЖ для Луны у космонавтов при себе не будет.
А если на поверхности Луны на каком-то расстоянии друг от друга будут стоять не один а несколько таких сарайчиков – это также не имеет никакого отношения к базе.
ЦитироватьЦитироватьИ все для того, чтоб не делать 40-60 тонник?
А он не спасёт Вас от многопуска в случае ЛОС.
Именно спасет. При ЛОС большинство высадок будут в однопуск и на поверхности можно будет пребывать достаточно долго и заниматься полезной деятельностью. В частности – строить лунную базу и т.д. а не как у Вас – прилетели, посмотрели, улетели.
ЦитироватьТолько его ещё и делать надо.
Только под эту задачу IMHO.
Так Вы для своей схемы аж ядерный буксир собрались делать. Только под эту задачу? Это покруче 60-тонника будет...
ЦитироватьНе отобьётся.
Полеты на Луну и лунная база – в принципе неотбиваемые прожекты и отбивать тут нечего.
И потом. Лунная база - это проект на десятилетия. И если посчитать на фоне стоимости этого проекта на протяжении десятилетий, то на этом фоне стоимость разработки 40-60 тонника - мизер.
Цитироватьещё сама ЛОС... "Многопуск растёт?"
Падает (см. выше)
Да и без ЛОС все что Вы сделаете в многопуски 25-тонников проще и эффективнее делается в однопуск или в «менеемногопуски» 40-60 тонников с предоставлением принципиально больших возможностей по деятельности на поверхности Луны.
В конце-концов, наша задача – не просто прилететь, посмотреть вокруг и улететь.
ЦитироватьЭээ.... Вы про БО опять "случайно" -- не забыли, не?
А где БО? Он не лезет в Вашу двухпусковую схему с одной стыковкой.
ЦитироватьДешевле-ли лунный корабль чем лунный корабль плюс сорокатонник?
Хмм... Думаю _да_.
А Вы? :wink:
Ваш вариант будет дороже и 40-тонника и ЛОС и всего прочего вкупе.
Ведь вы предполагаете использование ЖВ на всем "пути", от Земли до Луны и обратно, да?
Этот тот самый американский "Альтаир", даже еще больше, и вдобавок на "нанотехнологиях", миниатюрный.
Разработочка дай боже и даже без гарантии, что вообще получится, что это вообще в пределах современных технологий.
ЦитироватьИ какие-же задачи Вам видятся? ;)
Вы же выставили определенные "границы понимания", выше которых забираться не намерены, да?
Как можно объяснить, что такое "интеграл" человеку, который в принципе неприемлет арифметику?
ЦитироватьЦитироватьК тому же, если "никто не даст денег на 40-тонник", то кто даст на криогенные технологии и лунный корабль?
Криогеника двигаться мало-помалу IMHO (Вы сайтик так и не смотрели? Жжаль.),
Мне ваш бред не интересен в принципе, мне интересна лишь психологическая и социальная механика, в силу которой он приобретает силу воздействия на массовое сознание.
Back-stabber писал(а):ЦитироватьДешевле-ли лунный корабль чем лунный корабль плюс сорокатонник?
Хмм... Думаю _да_.
Прикол в том, что без 40-60 тонника лунную базу нельзя сделать и эксплуатировать. Поэтому без 40-60 тонника не будет лунной базы а значит лунный карапь никому не нужен и значит и его не будет.
Back-stabber писал(а):ЦитироватьОднако можно обойтись и без специальной "вундервафли".
Безотносительно к тому, насколько такая вундервафля якобы "специальна" и не пригодна для других целей:
А почему специальной вундервафлей которая ни к чему непригодна кроме лунной базы Вы называете именно и только 40-60 тонник? Лунный карапь в Вашей схеме - такая же вундервафля которая ни к чему непригодна кроме лунной базы. Причем Ваша вундервафля в паре с 25-тонниками в отличии от 40-60 тонника в паре хотя бы с лунным Союзом - плохая вундервафля, так как тянет не на лунную базу, а максимум на неинтересные флаговтыки. Причем вероятность того, что кто-то вдруг захочет делать плохую вундервафлю вообще неотлична от нуля, так как плохие вундервафли для неинтересных целей никому не нужны.
ЦитироватьBack-stabber писал(а):ЦитироватьДешевле-ли лунный корабль чем лунный корабль плюс сорокатонник?
Хмм... Думаю _да_.
Прикол в том, что без 40-60 тонника лунную базу нельзя сделать и эксплуатировать. Поэтому без 40-60 тонника не будет лунной базы а значит лунный карапь никому не нужен и значит и его не будет.
Значит 60-тоннику быть! (поскольку лунный карапь проектируют-ПТК-Л) :D
ЦитироватьЦитироватьBack-stabber писал(а):ЦитироватьДешевле-ли лунный корабль чем лунный корабль плюс сорокатонник?
Хмм... Думаю _да_.
Прикол в том, что без 40-60 тонника лунную базу нельзя сделать и эксплуатировать. Поэтому без 40-60 тонника не будет лунной базы а значит лунный карапь никому не нужен и значит и его не будет.
Значит 60-тоннику быть! (поскольку лунный карапь проектируют-ПТК-Л) :D
Маловато для него будет. Ма-ло-вато. 8)
ну 60-тонник это как бы условно 8)
Back-stabber, а у вас дом сгорел 8)
История (http://www.buran.ru/htm/38-3.htm)
ЦитироватьИсследования Луны. Выполненные к настоящему времени с помощью автоматических аппаратов, с высадкой на ее поверхность кратковременных экспедиций в составе двух человек; исследования Луны дали существенные результаты с точки зрения познания собственно Луны и некоторых планетологических проблем. Однако эти исследования не получили широкого и глубокого развития в силу, прежде всего, ограниченных возможностей использования технических средств и кратковременности пребывания человека на Луне. Поэтому Луна по-прежнему представляет несомненный и большой интерес как объект исследований. Ее дальнейшее фундаментальное изучение позволит ответить на многие вопросы планетологии, остающиеся до сих пор проблемными в понимании происхождения и эволюции Солнечной системы, природы и эволюции Земли, распределения земных природных ресурсов.
Создание на Луне соответствующих технических средств позволит решать важные народнохозяйственные задачи, будет способствовать развитию и совершенствованию ракетно-космических систем для дальних космических полетов.
Концепция освоения Луны предусматривала следующее.
Первый этап (1992-2000 гг.) освоения Луны, по-видимому, рекогносцировочный этап - детальная съемка лунной поверхности с борта космических аппаратов, выведенных на орбиты искусственного спутника Луны, близкие к полярным и, возможно, последующая исследовательская работа луноходов в перспективных районах.
На этом же этапе целесообразно провести размещение космического радиоинтерферометра на поверхности Луны или в либрационных точках системы Земля-Луна. Радиоинтерферометр вместе с наземными телескопами может явиться средством, которое обеспечит прорыв в решении широкого круга астрономических задач, связанных с уточнением метрики Вселенной, ее эволюции, поиска новых астрофизических объектов.
На втором этапе (2001-2010 гг.) - создание модульной базы на видимой стороне Луны, которая, как правило, должна работать в автоматическом режиме, с проведением кратковременных экспедиций посещения с целью изучения возможности промышленного использования Луны, проведения астрофизических и биомедицинских исследований.
На третьем этапе, после 2010 г., - создание обитаемой лунной базы, с постепенным наращиванием оборудования и превращением ее в лунный промышленный комплекс для получения веществ и материалов как для использования на Земле, так и для снабжения космических аппаратов.
Новые оценки показывают, что "Энергия" может доставить в либрационные точки системы Земля - Луна 23-29 т, на орбиту искусственного спутника Луны 11-23 т, а на поверхность Луны 9-10 т полезного груза. "Энергия" и разрабатываемые космические средства - космический разгонный блок и буксир - открывают возможности по доставке тяжелых космических аппаратов на орбиты искусственного спутника Земли, к Марсу, Венере, Луне, Солнцу и проведению крупномасштабных исследований космического пространства и планет Солнечной системы в интересах науки и человечества.
Через 3-4 года мог быть создан энергопоезд ("Энергия", космический разгонный блок и буксир), который одним пуском может обеспечить выведение в космос космических аппаратов массой в 5 раз больше, чем самые мощные эксплуатируемые носители. Эта концепция исследований, реализация которой требует больших материальных затрат, станет более реальной, а отдельные ее задачи могут быть решены на основе международного сотрудничества. Народы Земли придут к пониманию того, что глобальные исследования планет и космического пространства можно осуществить совместными усилиями уже в наше время.
Вот тут бы и остановиться - получилось бы реалистично и практично, те дешево и сердито...
Первый этап исследования Луны, по-видимому, рекогносцировочный этап - детальная съемка лунной поверхности с борта космических аппаратов, выведенных на орбиты искусственного спутника Луны, близкие к полярным и, возможно, последующая исследовательская работа луноходов в перспективных районах.
На этом же этапе целесообразно провести размещение космического радиоинтерферометра на поверхности Луны или в либрационных точках системы Земля-Луна. Радиоинтерферометр вместе с наземными телескопами может явиться средством, которое обеспечит прорыв в решении широкого круга астрономических задач, связанных с уточнением метрики Вселенной, ее эволюции, поиска новых астрофизических объектов.
На втором этапе - создание модульной базы на видимой стороне Луны, которая, как правило, должна работать в автоматическом режиме, с проведением кратковременных экспедиций посещения с целью изучения возможности промышленного использования Луны, проведения астрофизических и биомедицинских исследований. ....
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/64868.jpg)
Цитироватьhttp://stolnia.narod.ru/business.html
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/20717.gif)
http://stolnia.narod.ru/moonbase-1.html
ЦитироватьИМХО, есть две задачи для неподвижной долговременной лунной базы :
1) Биологические эксперименты. В течении нескольких лет как минимум.
2) Исследование недр. Забуриться на километры - это тоже очень долго.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/64868.jpg)
ЦитироватьВот тут бы и остановиться - получилось бы реалистично и практично, те дешево и сердито...
База третьего этапа - всего навсего "прикопанный Мир" или даже МКС из "Салюто-подобных" модулей, окруженная всякого рода "технологическими постройками.
Возможность НАКОПЛЕНИЯ разного рода оборудования для проведения сложных экспериментов и прочих работ.
Перспектива перерастания в постоянный "научно-промышленный центр" на Луне.
Неверно дана только оценка сроков второго этапа, он должен длиться намного дольше и включать постройку "некоего множества" таких "легких и дешевых" посещаемых баз.
ЦитироватьЦитироватьИМХО, есть две задачи для неподвижной долговременной лунной базы :
1) Биологические эксперименты. В течении нескольких лет как минимум.
2) Исследование недр. Забуриться на километры - это тоже очень долго.
- Исследования Луны как геологического объекта;
- Исследование Луны как платформы для научного, технологического и промышленного использования.
Последнее предполагает, например, сооружение "в порядке опыта" достаточно крупных объектов, скажем, радиотелескопов "или чего-то подобного".
И просто "сбор данных" для технологического экспериментирования - разработок, прежде всего, способов обеспечения максимальной автономности, и далее - любых способов использования Луны "как источника ресурсов".
ЦитироватьЦитироватьВот тут бы и остановиться - получилось бы реалистично и практично, те дешево и сердито...
....Неверно дана только оценка сроков второго этапа, он должен длиться намного дольше и включать постройку "некоего множества" таких "легких и дешевых" посещаемых баз.
Тут нет ограничений.
Второй этап вечный.... :wink: :wink:
ЦитироватьЦитироватьВот тут бы и остановиться - получилось бы реалистично и практично, те дешево и сердито...
База третьего этапа - всего навсего "прикопанный Мир" или даже МКС из "Салюто-подобных" модулей, окруженная всякого рода "технологическими постройками.
Возможность НАКОПЛЕНИЯ разного рода оборудования для проведения сложных экспериментов и прочих работ.
Перспектива перерастания в постоянный "научно-промышленный центр" на Луне.
Неверно дана только оценка сроков второго этапа, он должен длиться намного дольше и включать постройку "некоего множества" таких "легких и дешевых" посещаемых баз.
"Второй этап" по сути - "эпоха ЛОС".
ЦитироватьТут нет ограничений.
Второй этап вечный.... :wink: :wink:
Я понимаю, что вечно было бы ожидание от вас хоть каких разъяснений столь странной позиции.
ЦитироватьЦитироватьТут нет ограничений.
Второй этап вечный.... :wink: :wink:
Я понимаю, что вечно было бы ожидание от вас хоть каких разъяснений столь странной позиции.
Почему же. Объясню.
Пока нет причин людям селиться на Луне[/size].
А удовлетворять любопытство можно и издалека.
Ну в лучшем случае наскоками, наездами, налетами... и роботами :wink:
ЦитироватьПока нет причин людям селиться на Луне[/size].
Селиться, вроде как, никто и не собирается.
Работать сменами, подобно тому, как это происходит на МКС или в Антарктиде.
Как бэ, ничего особенно нового в этом нет.
Про "пока" согласен лишь отчасти.
Разумеется, предполагается, что на "втором этапе" программа работ на постоянной ЛБ будет сильно конкретизирована, но даже отсутствие ясной цели не должно составлять препятствия, так как в любом случае "надо пробовать".
Впрочем, может быть сейчас обсуждать это не так уж существенно.
Ясно, что сегодня никакой проект постоянной ЛБ не может быть обоснован, так как не имеет фундамента предварительных систематических исследований этого вопроса.
Точно также должно быть ясно, что "второй этап" - это эпоха достаточно длительная и обстоятельная.
Само наличие "перед глазами" некоей определенной цели может только способствовать упорядоченности, организованности и целенаправленности усилий.
На втором этапе, чтобы не потерять ориентиров, полезно было бы иметь в "бэкграунде" достаточно отчетливое представление о том, что он является подготовительным по отношению к постройке постоянной базы.
ЦитироватьЦитироватьПока нет причин людям селиться на Луне[/size].
Селиться, вроде как, никто и не собирается.
Работать сменами, подобно тому, как это происходит на МКС или в Антарктиде.
Как бэ, ничего особенно нового в этом нет.
Почему никто? Я бы поселился.
Атмосферу можно удерживать с помощью силовых полей.
Зато какой вид на Землю.
ЦитироватьПочему никто? Я бы поселился.
Атмосферу можно удерживать с помощью силовых полей.
Зато какой вид на Землю.
Вот с их помощью Вам и лететь. ;)
ЦитироватьПочему никто? Я бы поселился.
Атмосферу можно удерживать с помощью силовых полей.
Зато какой вид на Землю.
И жрать реголит ;)
PS: Схему генератора силового поля приложите пажалста
ЦитироватьИ жрать реголит ;)
А вообще-то...
как, когда, и где, базу на Луне не строй; а без канавокопания не обойтись...
Может пора напрячь головы в сторону реальных Лунокопалок? :oops:
ЦитироватьЦитироватьПочему никто? Я бы поселился.
Атмосферу можно удерживать с помощью силовых полей.
Зато какой вид на Землю.
И жрать реголит ;)
PS: Схему генератора силового поля приложите пажалста
Знаешь, а ведь этим никто еще серьезно не занимался. Удержанием разряженной плазмы в магнитном поле большой протяженности, в ваккуме и невесомости. При этом сама плазма может быть носителем магнитного и электрического поля.
Полиэтиленовый мешок любого размера тоже результат электромагнитного взаимодействия между заряженными атомами с различными атомарными весами. И что удивительно, для поддержания стабильности не требует энергии из вне. И масса - габаритные характеристики поражают!
ЦитироватьИ жрать реголит ;)
Ну а почему нет? Только не сам реголит, а растения, вырастающие из него. Имхо вполне логично провести эксперименты по выращиванию сельскохозяйственных культур как гидропонным методом, так и классическим - в грунте. В условиях пониженной гравитации результаты могут оказаться неожиданными.
ЦитироватьЦитироватьИ жрать реголит ;)
Ну а почему нет? Только не сам реголит, а растения, вырастающие из него. Имхо вполне логично провести эксперименты по выращиванию сельскохозяйственных культур как гидропонным методом, так и классическим - в грунте. В условиях пониженной гравитации результаты могут оказаться неожиданными.
А если почитать про результаты?
ЦитироватьА если почитать про результаты?
Конечно почитать! :)
ЦитироватьЦитироватьДешевле-ли лунный корабль чем лунный корабль плюс сорокатонник?
Хмм... Думаю _да_.
А Вы? :wink:
Ваш вариант будет дороже и 40-тонника и ЛОС и всего прочего вкупе.
Ведь вы предполагаете использование ЖВ на всем "пути", от Земли до Луны и обратно, да?
Этот тот самый американский "Альтаир", даже еще больше, и вдобавок на "нанотехнологиях", миниатюрный.
Разработочка дай боже и даже без гарантии, что вообще получится, что это вообще в пределах современных технологий.
Где именно Вы узрели нанотехнологии?
В кораблике полувекового возраста?
Или в БО Союза примерно такого-же возраста?
Или может в баках ЖВ с потерями 0.02% в день, которые кста тоже из прошлого века? ;)
Конкретизируйте, если не затруднит.. :roll:
ЦитироватьBack-stabber писал(а): ЦитироватьЦитироватьЕще один пуск в обеспечение пуска? Многопуск растет?
Базу строить передумали? Тогда нафига вообще?
А где база? Еще в один пуск Вы закинете на Луну минимальный ресурсный модуль который теоретически позволит экипажу не сразу улетать а немного побыть на Луне и может даже разок прокатиться на ровере. Хоя не факт. Если космонавты сядут далековато – могут и не успеть добежать и воспользоваться. Ведь никаких запасов по СОЖ для Луны у космонавтов при себе не будет.
Вам неинтересно читать? Тогда зачем писать? (пардон, но это не с претензией на грубость, это огорчение..)
Для чего у нас 500 м/с Vх по Вашему заложена лишняя? Мы плюхнуться должны чуть-ли не "люк в люк"... Тютелька можно сказать в тютельку.. Как гномики размножаются.
ЦитироватьА если на поверхности Луны на каком-то расстоянии друг от друга будут стоять не один а несколько таких сарайчиков – это также не имеет никакого отношения к базе.
Да я базу ещё и не считал по большому счёту... Доверился тому, что здесь про неё писали.. Зря? :roll:
Давайте ТЗ на Базу, ща сбацаем.... ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ все для того, чтоб не делать 40-60 тонник?
А он не спасёт Вас от многопуска в случае ЛОС.
Именно спасет. При ЛОС большинство высадок будут в однопуск и на поверхности можно будет пребывать достаточно долго и заниматься полезной деятельностью. В частности – строить лунную базу и т.д. а не как у Вас – прилетели, посмотрели, улетели.
С интересом ознакомлюсь с Вашими прикидками.
Особенно интересует масса на поверхности, получившаяся у Вас по Вашей схеме.
Я так понимаю что это то самое с многоразовой взлётной ступенью, да?
Если так, то сколько масса на НОО у Вас получилась? Или я где-то пропустил прикидки? Тогда ткните мосей в ссылочку, если не затруднит... :roll:
ЦитироватьТак Вы для своей схемы аж ядерный буксир собрались делать. Только под эту задачу? Это покруче 60-тонника будет...
Буксир замечу однако _уже_ если не делается, то проектируется/прикидывается. И бабосы выделены.
Нафига именно _ядрёный_ -- я хз, но видать так лучше.
ЦитироватьЦитироватьЭээ.... Вы про БО опять "случайно" -- не забыли, не?
А где БО? Он не лезет в Вашу двухпусковую схему с одной стыковкой.
Вы не верите в пропорции? Вам посчитать _именно_ с БО? То, что _без_ БО максимальная выводимая масса получается менее 16 тонн Вас не убеждает? Там-же линейная зависимость, между массой на НОО и на Луне.. :roll:
(при том-же массовом совершенстве ессно..)
Я понимаю Зомби-бы не верил, но Вы-то типа "в теме"-же... :wink:
ЦитироватьПолеты на Луну и лунная база – в принципе неотбиваемые прожекты и отбивать тут нечего.
И потом. Лунная база - это проект на десятилетия. И если посчитать на фоне стоимости этого проекта на протяжении десятилетий, то на этом фоне стоимость разработки 40-60 тонника - мизер.
А эксплуатации малосерийного (в лучшем случае) носителя?
Да и "затянуть" в эту шнягу принимающих решения остолопов наверху IMHO на пару порядков будет проще, если максимально использовать готовые девайсины... Системы посадки-кораблик-то один фиг делать, а вот всё остальное хотелось-бы типа "двойного назначения" отюзАть... :roll:
Но -- _ещё_раз_ -- я не против 50-тонника, я только _за_.
Просто "Это фантастика..." :roll:
ЦитироватьBack-stabber писал(а):ЦитироватьДешевле-ли лунный корабль чем лунный корабль плюс сорокатонник?
Хмм... Думаю _да_.
Прикол в том, что без 40-60 тонника лунную базу нельзя сделать и эксплуатировать. Поэтому без 40-60 тонника не будет лунной базы а значит лунный карапь никому не нужен и значит и его не будет.
Простите. Даже если предположить что Вы правы -- Вы что, собираетесь монолиты 60-тонные на Луну опускать? Если нет -- то всё решается носителем Г/П размерности максимального неделимого груза.
Дороже это выйдет или дешевле -- это уже вопрос математики.
Но говорить о том, что допустим с помощью Протонов _принципиально_ нельзя положить на Луну 20 например тонн... Как-то не вяжется с Вашим обычным здравомыслием, пардон... :roll:
ЦитироватьBack-stabber, а у вас дом сгорел 8)
Мудaк ты Зомби.
ЦитироватьКонкретизируйте, если не затруднит.. :roll:
Ну, вас же затрудняет
Я же сто лет назад просил "сценарий", что у вас куда летит и сколько весит.
Конфигурация минимальной "базы", допустим, один жилой/лабораторный модуль массой ~15 тонн, две ступени с "хабаром" тонн по пять (энергетический источник, луноход, прочее оборудование и припасы), плюс транспортный корабль.
Итак, используемая техника доставки и массы транспортируемых объектов?
У вас же "все посчитано", как вы утверждаете?
ЦитироватьЦитироватьBack-stabber, а у вас дом сгорел 8)
Мудaк ты Зомби.
А ты веселый зато :wink: 8)
LG, кста -- вот здесь http://www.marker.ru/news/3413#content строят базу из модулей по 6.7 тонн... Ссылаются на ЦИХ.. Блин, как знали... :roll:
Первый этап (два модуля) - на день прилететь (Лунный понятное дело), второй (три) -- типа постоянная. ;)
(http://mcontent.life.ru/media/2/2011/01/3413/c98e7b91d630ec71aebdd4845ad44846.jpg)
И ещё... На счёт однопуска на высадку попалось. Может баян конечно... 8)
(http://www.tm-magazin.ru/rubriki_tm/ntp/mars_04_2011_01.jpg)
(http://www.tm-magazin.ru/rubriki_tm/ntp/mars_04_2011_02.jpg)
http://www.tm-magazin.ru/rubriki_tm/202/2336
ЗЫ phpBB User Hide - замечательный плагинчик! Единственно что greasemonkey для установки требует. Но оно того стоит, тынц -- и тема стала значительно чище. 8)
Back-stabber писал(а): ЦитироватьМы плюхнуться должны чуть-ли не "люк в люк"... Тютелька можно сказать в тютельку.. Как гномики размножаются.
Это невозможно технически. Ваша схема не работает.
И вышепреведенные рисунки не не работают и не имеют отношения к реальной лунной базе.
ЦитироватьBack-stabber писал(а): ЦитироватьМы плюхнуться должны чуть-ли не "люк в люк"... Тютелька можно сказать в тютельку.. Как гномики размножаются.
Это невозможно технически. Ваша схема не работает.
И вышепреведенные рисунки не не работают и не имеют отношения к реальной лунной базе.
Жаль.
Кому-ж тогда верить-то можно? :roll:
А что за проблемы с посадкой непосредственно рядом с базой?
Ну окромя расхода горючки понятное дело? :roll:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/22882.jpg)
ЦитироватьLG, кста -- вот здесь http://www.marker.ru/news/3413#content строят базу из модулей по 6.7 тонн... Ссылаются на ЦИХ.. Блин, как знали...
Первый этап (два модуля) - на день прилететь (Лунный понятное дело), второй (три) -- типа постоянная.
Вы как обычно недоперли. К лунной базе ЦиХ Ваш 25-тонник не при делах. Он просто бесполезен о чем я говорил раньше.
ЦитироватьА что за проблемы с посадкой непосредственно рядом с базой?
Ну окромя расхода горючки понятное дело? :roll:
Я так понял что со всем остальным что я Вам сказал кроме ламерской мысли по суперточную посадку Вы согласны? :wink:
Сдесь тоже самое. http://www.ugmk.info/art/1307542871/2.html
1)
ЦитироватьДо 2017 г. РС МКС дополнится новыми модулями: универсальным лабораторным (20,7 т), узловым (4 т), двумя научно-энергетическими по 20 т и автономным летающим технологическим КА (7,8 т). Обеспечение сегмента и всей станции должны выполнять корабли «Союз ТМА» и «Прогресс М» новых серий, а в 2015-2017 гг. их сменят пилотируемые транспортные корабли нового поколения (ПТК НП) и транспортная грузовая космическая система буксир-контейнер (ТГКС Б-К). В 2024-2031 гг. в состав ОПСЭК взамен отработавших ресурс модулей будут введены три новых модуля по 40 т (универсальный базовый и два научно-энергетических).
Тогда же начнутся работы по созданию КА, оснащённых ядерной энергетической установкой (ЯЭУ) и электроракетной двигательной установкой (ЭРДУ), в т.ч. межорбитальных буксиров для организации глобальной космической связи, мониторинга Земли, очистки околоземных орбит от космического мусора, защиты Земли от астероидной и кометной угрозы, и др.
Анализ задач космонавтики на ближайшие 40 лет приводит к необходимости создания ряда модулей космических ЯЭУ следующей мощности:
• 0,15-0,5 МВт – обслуживание деятельности на околоземных орбитах, энергообеспечение космических и планетных баз, производственных инфраструктур на околоземных орбитах, транспортировка автоматических КА и грузов на высокие околоземные орбиты, очистка орбит от «космического мусора»;
• 0,51-6 МВт – защита Земли от астероидов и ядер комет, транспортировка грузов к Луне и планетам;
• 24 МВт – полёты экспедиционных комплексов к Марсу.
2)
ЦитироватьСтартовая масса марсианского МЭК при использовании ЯЭУ и ЭРДУ составит св. 500 т, минимальный экипаж – 4 человека, продолжительность экспедиции – 1,5-2,5 года. В состав МЭК могут входить:
• многоразовый межорбитальный буксир (120 т) с ЯЭУ и ЭРДУ;
• межпланетный корабль (300 т) с заправленными баками рабочего тела для межорбитального буксира;
• модуль складской (20 т);
• пилотируемый марсианский посадочно-взлётный комплекс (40 т) в аэродинамическом контейнере или грузовой посадочный комплекс (40 т) в аналогичном исполнении;
• пилотируемый корабль (12-14 т) для доставки с Земли на МЭК экипажа и возвращения его с МЭК на Землю;
• кислородно-водородная разгонная ступень для обеспечения передвижения пилотируемого корабля.
Предусматривается также создание марсианской инфраструктуры, в т.ч.:
- автоматические аппараты связи, навигации и мониторинга на орбите вокруг Марса и его поверхности;
- марсианская орбитальная станция (40 т);
- база 1-го этапа (50 т) на поверхности Марса с целевыми модулями, ЯЭУ, вездеходами и агрегатами по добыче и переработке марсианских пород.
3)
ЦитироватьПрограмму освоения Луны предлагается осуществить за 12 лет (в 2025-2036 гг.) При этом потребуется разработка и производство межорбитальных буксиров, модулей лунной орбитальной станции (ЛОС) и лунной базы, пилотируемых и грузовых кораблей для посадки на Луну, кораблей для доставки космонавтов на ЛОС и возвращения на Землю. Для выведения их на орбиту потребуются новые РН, обеспечивающие вывод на низкую околоземную орбиту грузов массой 20-60 т: «Ангара» (А5, А5П и А7В), создаваемые ГКНПЦ, «Русь-М» (МП и МТ), разрабатываемые ЦСКБ «Прогресс» или многоразовые ракеты космического назначения (МРКН), предлагаемые ГКНПЦ. Создать их планируется к 2025 г., а стартовать они должны с нового космодрома «Восточный». При этом использование МРКН позволит, например, сократить расходы на лунную программу на 10-25% по сравнению с одноразовыми ракетами.
Этапы лунной программы включают создание лунной орбитальной станции, высадку на Луну и организацию на ней баз. Лунную орбитальную станцию с экипажем 4 чел. намечено создать из двух модулей в 2025-2026 гг. Станция будет предназначена для исследования Луны и управления автоматами на поверхности, а также обеспечения высадки на Луну космонавтов, прибывших с околоземной орбиты и возвращения их на Землю.
Зомби может плясать.
4)
Цитировать1. С космодрома «Восточный» на низкую околоземную орбиту стартуют многоразовые ракеты МРКН-60 (г/п до 60 т) с межорбитальным ракетным буксиром (МРБ) и МРКН-35 (г/п до 35 т) с посадочно-взлётным кораблём ПВЛК. Буксир МРБ и корабль ПВЛК стыкуются, стартуют с околоземной орбиты и через трое суток прибывают на окололунную орбиту, где ПВЛК отделяется и стыкуется на боковой стыковочный узел станции ЛОС.
2. С космодрома «Восточный» на низкую околоземную орбиту стартуют МРКН-60 с МРБ и МРКН-21 (г/п до 21 т) с пилотируемым кораблём ПК-Л. Буксир МРБ и корабль ПК-Л стыкуются, стартуют с околоземной орбиты и через трое суток прибывают на окололунную орбиту, где ПК-Л отделяется и стыкуется на торцевой стыковочный узел ЛОС.
3. Посадочно-взлётный корабль ПВЛК с тремя космонавтами расстыковывается с ЛОС, выполняет посадку на Луну, где космонавты до 14 суток выполняют исследования, после чего стартуют с неё на взлётном модуле, который выходит на окололунную орбиту и стыкуется с ЛОС.
4. Корабль ПК-Л с четырьмя космонавтами расстыковывается с ЛОС и стартуют к Земле. При подлёте к ней от ПК-Л отделяется агрегатно-двигательный отсек, возвращаемый аппарат тормозится об атмосферу и приземляется на парашютах.
Создание баз на Луне намечено на следующие сроки:
• Базы 1-го этапа (посещаемые космонавтами на 2 недели) – на 2028-2029 гг.
• Базы 2-го этапа (постоянные) – на 2035-2036 гг.
• Элементы лунной инфраструктуры включают жилой и служебно-шлюзовой модули (каждый имеет длину 6,1 м и диаметр 3 м).
ЦитироватьЦитироватьLG, кста -- вот здесь http://www.marker.ru/news/3413#content строят базу из модулей по 6.7 тонн... Ссылаются на ЦИХ.. Блин, как знали...
Первый этап (два модуля) - на день прилететь (Лунный понятное дело), второй (три) -- типа постоянная.
Вы как обычно недоперли. К лунной базе ЦиХ Ваш 25-тонник не при делах. Он просто бесполезен о чем я говорил раньше.
Ну во-первых это как-раз _их_ 25-тонник, нес-па? ;)
А во-вторых -- меня как-раз интересовала масса самих модулей ЛБ.
Наверно она не от фонаря ими придумана, да?
К прикидкам грузовой системы я как-бы и не приступал. Не считая варианта с ЭРД буксиром, который я сам - не считал. (буксир в смысле) :roll:
Back-stabber писал(а): ЦитироватьВам неинтересно читать? Тогда зачем писать? (пардон, но это не с претензией на грубость, это огорчение..)
Для чего у нас 500 м/с Vх по Вашему заложена лишняя? Мы плюхнуться должны чуть-ли не "люк в люк"... Тютелька можно сказать в тютельку.. Как гномики размножаются.
Back-stabber -у Вас карапь по массам даже двоих вернуть на Землю не может а Вы что-то буровите про лунную базу. :D
Вы что - реальный неадекват? :D
ЦитироватьBack-stabber писал(а): ЦитироватьВам неинтересно читать? Тогда зачем писать? (пардон, но это не с претензией на грубость, это огорчение..)
Для чего у нас 500 м/с Vх по Вашему заложена лишняя? Мы плюхнуться должны чуть-ли не "люк в люк"... Тютелька можно сказать в тютельку.. Как гномики размножаются.
Back-stabber -у Вас карапь по массам даже двоих вернуть на Землю не может а Вы что-то буровите про лунную базу. :D
Вы что - реальный неадекват? :D
Мдям? И где-же у меня ошибочка закралась? :roll:
ЦитироватьА во-вторых -- меня как-раз интересовала масса самих модулей ЛБ.
Даже при 2х-25 тонниках больше 4-5 тонн ПН Вы на Луну не посадите.
А это не то что мало для ЛБ - это вообще ничего.
Кстати - щас дам ТЗ на ЛБ первого этапа... :D
ЦитироватьЗомби может плясать.
По поводу того, что "наконец-то выяснилось", что дважды - два таки равно четырем?
Или по этому поводу:
ЦитироватьПрограмму освоения Луны предлагается осуществить за 12 лет (в 2025-2036 гг.)
?
Так я столько не проживу.
Так что, как я уже говорил - я давно индифферентен.
Для меня это чистая метафизика и запредел.
ЦитироватьЦитироватьА что за проблемы с посадкой непосредственно рядом с базой?
Ну окромя расхода горючки понятное дело? :roll:
Я так понял что со всем остальным что я Вам сказал кроме ламерской мысли по суперточную посадку Вы согласны? :wink:
ЦитироватьНа высоте 162 метра над поверхностью Луны началась отработка полуавтоматической программы посадки. Бортовое оборудование лунного модуля работало исключительно эффективно (в частности Конрад доложил, что если бы продолжала отрабатываться автоматическая программа посадки (такая возможность предусматривалась), то лунный модуль опустился бы «прямо на аппарат ,,Сервейер-3"»).
Их там не стояло? :roll:
И что "остальное"? Размерность модулей ЛБ в смысле? Так это не я придумал, это к ЦИХ-у вопросы... ;)
ЦитироватьЦитироватьА во-вторых -- меня как-раз интересовала масса самих модулей ЛБ.
Даже при 2х-25 тонниках больше 4-5 тонн ПН Вы на Луну не посадите.
На вонючке -- да, возможно. Считать её -- лень.
ЦитироватьА это не то что мало для ЛБ - это вообще ничего.
Кстати - щас дам ТЗ на ЛБ первого этапа... :D
Модуль тик в тик под 60-тонник - однопуск.
Угадал? ;)
Back-stabber писал(а): ЦитироватьМодуль тик в тик под 60-тонник. Однопуск.
Угадал?
Как обычно не угадали... :D
Вот Вам ТЗ. Вы же хотели узнать что такое лунная база?
Делайте 25-тонниками.
То что можно нарисовать на бумажке абстрактуную схему не касающуюся реального лунного железа и как это сделать- не сомневаюсь... :D
(http://s003.radikal.ru/i202/1202/df/6e7a2e93cfcb.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://i062.radikal.ru/1202/0c/85d723bc6acc.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://i070.radikal.ru/1202/2b/88fa5d914437.gif) (http://www.radikal.ru)
ЦитироватьBack-stabber писал(а): ЦитироватьМодуль тик в тик под 60-тонник. Однопуск.
Угадал?
Как обычно не угадали... :D
Вот Вам ТЗ. Вы же хотели узнать что такое лунная база?
Делайте 25-тонниками.
То что можно нарисовать на бумажке абстрактуную схему не касающуюся реального лунного железа и как это сделать- не сомневаюсь... :D
Круть.
А можно источничег целиком позырить? :roll:
ЦитироватьЦитироватьBack-stabber писал(а): ЦитироватьВам неинтересно читать? Тогда зачем писать? (пардон, но это не с претензией на грубость, это огорчение..)
Для чего у нас 500 м/с Vх по Вашему заложена лишняя? Мы плюхнуться должны чуть-ли не "люк в люк"... Тютелька можно сказать в тютельку.. Как гномики размножаются.
Back-stabber -у Вас карапь по массам даже двоих вернуть на Землю не может а Вы что-то буровите про лунную базу. :D
Вы что - реальный неадекват? :D
Мдям? И где-же у меня ошибочка закралась? :roll:
Посчитайте массу на 2-х 25-тонниках того что посадите на Луну и того что готовы будете поднять с Луны. Еще раз.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьBack-stabber писал(а): ЦитироватьВам неинтересно читать? Тогда зачем писать? (пардон, но это не с претензией на грубость, это огорчение..)
Для чего у нас 500 м/с Vх по Вашему заложена лишняя? Мы плюхнуться должны чуть-ли не "люк в люк"... Тютелька можно сказать в тютельку.. Как гномики размножаются.
Back-stabber -у Вас карапь по массам даже двоих вернуть на Землю не может а Вы что-то буровите про лунную базу. :D
Вы что - реальный неадекват? :D
Мдям? И где-же у меня ошибочка закралась? :roll:
Посчитайте массу на 2-х 25-тонниках того что посадите на Луну и того что готовы будете поднять с Луны. Еще раз.
Да не вопрос.
А Вы опять даже читать (не то что проверять...) не будете, да? :wink:
И сколько кстати у Могущественной Корпорации "Русей" получилось для этой базы, не поделитесь, А? ;)
ЦитироватьТак я столько не проживу.
Так что, как я уже говорил - я давно индифферентен.
Для меня это чистая метафизика и запредел.
Зомби? :roll: Мы можем заморозить твое тело, и послать к звездам.
Back-stabber писал(а): ЦитироватьА можно источничег целиком позырить?
Там же все очевидно... :D
Вообще глядя на картинку тыщща-восемьсот-затёртого-года -- явно видно, что люди творчески и технически грамотно подошли к вопросу Лунной базы.... :lol:
(http://www.itformat.spb.ru/mars.gif)
Что называется найдите десять отличий... :roll:
ЦитироватьЦитироватьТак я столько не проживу.
Так что, как я уже говорил - я давно индифферентен.
Для меня это чистая метафизика и запредел.
Зомби? :roll: Мы можем заморозить твое тело, и послать к звездам.
Или ещё куда.
ЦитироватьВообще глядя на картинку тыщща-восемьсот-затёртого-года -- явно видно, что люди творчески и технически грамотно подошли к вопросу Лунной базы.... :lol:
(http://www.itformat.spb.ru/mars.gif)
Что называется найдите десять отличий... :roll:
А зачем отказываться от найденного в свое время удачного варианта одного из элементов?
ЦитироватьЦитироватьВообще глядя на картинку тыщща-восемьсот-затёртого-года -- явно видно, что люди творчески и технически грамотно подошли к вопросу Лунной базы.... :lol:
Что называется найдите десять отличий... :roll:
А зачем отказываться от найденного в свое время удачного варианта одного из элементов?
Дайте почитать-то "библию"... Что Вам, жалко, что-ля?
В инете сплошные обрывки... :roll:
ЦитироватьДайте почитать-то "библию"... Что Вам, жалко, что-ля?
Так энергетики целую книжку накатали про это:
http://www.energia.ru/ru/news/news-2011/news_04-19_2.html
Луна - шаг к технологиям освоения Солнечной системы(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49842.jpg)
Можно купить зесь:
http://www.podarini.ru/index.php?productID=341
Также есть похожая схема которую независимо от Энергии сделал Хруничев. Ну или сделал Хрничев а независимо от Хруничева сделала Энергия. Хрен редьки не слаще.
Хруничев свою схему не раз представлял на Королевских чтениях. Схема Хруничева выкладывалась на этом форуме минимум пару раз. Все есть.
ЦитироватьЗомби? :roll: Мы можем заморозить твое тело, и послать к звездам.
Боюсь, что это "можем" такое же... э... *
ошибочное высказывание*, как и многое другое у вас.
ЦитироватьИли ещё куда.
Взаимно 8)
ЦитироватьТакже есть похожая схема которую независимо от Энергии сделал Хруничев. Ну или сделал Хрничев а независимо от Хруничева сделала Энергия. Хрен редьки не слаще.
Хруничев свою схему не раз представлял на Королевских чтениях. Схема Хруничева выкладывалась на этом форуме минимум пару раз. Все есть.
Ну два косаря за раскраски как-то жабы всё-ж придушивает, кста, не подскажете вот это -- оттуда-же? То-есть на _это_ можно опираться как на истину, да? ;)
(http://itformat.spb.ru/bred.jpg)
ЦитироватьЦитироватьТакже есть похожая схема которую независимо от Энергии сделал Хруничев. Ну или сделал Хрничев а независимо от Хруничева сделала Энергия. Хрен редьки не слаще.
Хруничев свою схему не раз представлял на Королевских чтениях. Схема Хруничева выкладывалась на этом форуме минимум пару раз. Все есть.
Ну два косаря за раскраски как-то жабы всё-ж придушивает, кста, не подскажете вот это -- оттуда-же? То-есть на _это_ можно опираться как на истину, да? ;)
(http://itformat.spb.ru/bred.jpg)
Это продолжение лунной базы первого этапа переходящее в крутой продвинутый вариант лунной базы последующих этапов - грузовой мост ОИСЗ-0ОИСЛ на ядреных буксирах плюс производство топлива для всего этого цирка прямо на Луне
ЦитироватьЭто продолжение лунной базы первого этапа переходящее в крутой продвинутый вариант лунной базы последующих этапов - грузовой мост ОИСЗ-0ОИСЛ на ядреных буксирах плюс производство топлива для всего этого цирка прямо на Луне
Круть.
А есть это всё где-то одним куском в электрическом всё-ж виде? :roll:
ЦитироватьЦитироватьЭто продолжение лунной базы первого этапа переходящее в крутой продвинутый вариант лунной базы последующих этапов - грузовой мост ОИСЗ-0ОИСЛ на ядреных буксирах плюс производство топлива для всего этого цирка прямо на Луне
Круть.
А есть это всё где-то одним куском в электрическом всё-ж виде? :roll:
Где-то есть... :cry:
ЦитироватьЦитироватьЭто продолжение лунной базы первого этапа переходящее в крутой продвинутый вариант лунной базы последующих этапов - грузовой мост ОИСЗ-0ОИСЛ на ядреных буксирах плюс производство топлива для всего этого цирка прямо на Луне
Круть.
А есть это всё где-то одним куском в электрическом всё-ж виде? :roll:
Не берите в голову! Они эти картинки уже 50 лет рисуют. И следующие 50 лет будут заниматься ровно тем же, с ровно таким же результатом. Ибо никакой вменяемый вышестоящий товарищ не направит 25% ВВП на реализацию этих прожектов. :wink:
Гораздо больщий интерес вызывает продажа полуторабилетов в Спэйс адвентурес на облёт Луны. Оттуда хоть какие-то деньги будут поступать на хотя бы какое-то продвижение вперёд. Уверен, что как только в Спэйс адвентурес осознают, что за такую стоимость можно не только облететь Луну, но и пробыть недельку на ЛОС, то у нас и ЛОС незамедлительно появится. :) Складывается ощущение, что американцы правы, и, частный бизнес становится основной движущей силой в ПК. :wink:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/22889.jpg)
http://www.thespacereview.com/article/2027/1
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/22890.jpg)
http://www.thespacereview.com/article/2026/1
ЦитироватьЭто продолжение лунной базы первого этапа переходящее в крутой продвинутый вариант лунной базы последующих этапов - грузовой мост ОИСЗ-0ОИСЛ на ядреных буксирах плюс производство топлива для всего этого цирка прямо на Луне
Ещё раз...
Там всё _правильно_ написано? 8)
ЦитироватьСкладывается ощущение, что американцы правы, и, частный бизнес становится основной движущей силой в ПК. :wink:
Это очень интересно, что вы говорите.
Так, говорите, ощущение?
Говорите, складывается?
Интересно, интересно...
ЦитироватьЦитироватьЭто продолжение лунной базы первого этапа переходящее в крутой продвинутый вариант лунной базы последующих этапов - грузовой мост ОИСЗ-0ОИСЛ на ядреных буксирах плюс производство топлива для всего этого цирка прямо на Луне
Ещё раз...
Там всё _правильно_ написано? 8)
Все правильно за исключением того что топливо для ядреных буксиров наверно будут делать на Земле.
ЦитироватьЦитироватьСкладывается ощущение, что американцы правы, и, частный бизнес становится основной движущей силой в ПК. :wink:
Это очень интересно, что вы говорите.
Так, говорите, ощущение?
Говорите, складывается?
Интересно, интересно...
Именно! И особый интерес представляет тот факт, что продано уже полтора билета стоимостью $1,5*10^8 за двухпуск СТМА-Протон о невозможности которого так долго говорили... Зомби. :P
Интересно также сколько именно нужно таких двухпусков, чтобы в спэйс адвентурес догадались, что поменяв ДМ на 12КРБ-Фрегат можно не просто облететь Луну, а какое-то время просидеть на её орбите? :)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/22900.jpg)
Back to the Moon A Modern Redux
by Konstantin Bogdanov - RIA Novosti military commentator
Moscow (RIA Novosti) Feb 21, 2012
http://www.space-travel.com/reports/Back_to_the_Moon_A_Modern_Redux_999.html
The moon is again in the focus of world space exploration. Recently water was discovered on the moon - something scientists did not expect to find. This could lead to the establishment of lunar bases, though, granted, experts still believe it would take enormous amounts of money to make this a reality.
The moon race of the 1960s and early 1970s was followed by a long hiatus in moon exploration. But now space experts are seriously considering the moon as a subject of research in the next 10 to 15 years.
A number of countries, such as the United States and China, have plans for manned flights to the moon and, in the future, for lunar bases. Vladimir Popovkin, head of the Russian Space Agency, has said that Russians may land on the moon in 2020.
The moon project is not going to be cheap. "It will require 50 billion rubles annually just to build the technical facilities and prepare a manned mission to the moon in 10 years' time," said Alexander Zheleznyakov, member of the Russian Space Academy. With the agency's annual budget of 120 billion rubles, he said, the project will call for additional government funding.
Previously, experts estimated that large-scale moon exploration would increase the agency's expenses six-fold or more, compared with the planned budget for 2014 (200 billion rubles).
Small step not followed up
In the late 1950s and early 1960s, the Soviet Union racked up some sensational firsts over the United States. There was the world's first intercontinental ballistic missile (1957), the first man-made satellite to orbit the earth (1957), and first man in space (1961). The triumphs of Sergei Korolyov's team were splashed across the front pages of the global press. They had the whole country behind them. They feared nothing. They dared to dream even bigger.
But the Soviet Union's competitor in the Space Race was no slouch. America roused and rushed to make up for lost time and rebuild its prestige, which took a hit at the hands of Soviet cosmonautics. John F. Kennedy fearlessly set his nation the goal of landing a man on the moon before the end of the decade.
That was the beginning of the Apollo program. Some conspiracy theorists maintain that the moon landing was faked, that Neil Armstrong planted the American flag in a Hollywood studio. This can be explained as defensive reaction: Sergei Korolyov's team achieved something phenomenal by sending Yury Gagarin into space, but the team led by Wernher von Braun, backed by U.S. aerospace corporations, overtook them by leaps and bounds.
It all seemed too much for many to believe: the first manned mission in 1961 was followed in December 1968 by Frank Borman's Apollo 8 crew orbiting the moon, and then, in July 1969, Neil Armstrong and Buzz Aldrin awkwardly descended from the Eagle landing module on the moon's surface.
Of course, a great deal of luck was involved: even the Apollo 13 accident (of "Houston, we have a problem" fame) occurred at a very fitting moment. Had the oxygen tank exploded any sooner or later, the astronauts would have been doomed.
In December 1972, the United States ended its moon program with the sixth Apollo 17 landing. Two years before, NASA cancelled three manned missions, which were to have followed 17.
"The objective was posed as follows: an American lands on the moon, and this completes the mission. Once it was achieved, no additional developments were pursued," believes Vladislav Shevchenko, head of lunar and planetary research at Moscow State University's Astronomical Institute.
NASA had already gotten everything it could of the lunar expeditions, and it continued to be an expensive and dangerous undertaking (the Apollo 13 accident). Politically, the costs began to outweigh the benefits. The country was coming out of the traumas of the late 1960s, and the U.S. government was licking its wounds from the defeat in Vietnam, which reverberated throughout society.
The Soviet Union never made it to the moon: the disastrous saga of the N-1 booster, replete with design flaws and political battles, ended in fiasco, as expected. After taking such a giant leap, humankind focused on more routine business: fighting free thinking, terrorism, and energy crisis. Scientific interest in the dusty and desolate moon waned.
Water in a vacuum
The explosive discovery of water on the moon came in the second half of the 2000s. A mission undertaken by U.S. research probes, Lunar Reconnaissance Orbiter (LRO), and Lunar Crater Observation and Sensing Satellite (LCROSS), found large quantities of water.
That was news, because the lunar soil samples collected by the Soviet Luna-16, Luna-20, and Luna-24 probes, and U.S. manned expeditions had showed only trace amounts of water.
In 1994, NASA's Clementine probe, while mapping the southern pole of the moon, found signs of extensive ice deposits. It was not until 2009, however, that the LRO/LCROSS tandem confirmed the presence of ice at the lunar poles. The moon does not have polar ice caps like the Antarctic, but ice crystals proved to be plentiful in its soil, which was unexpected: the estimated figure was 5.6% with a margin of error of 2.9%.
At the same time, the Indian probe Chandrayaan-1 discovered the existence of huge chunks of ice deep in craters at the moon's north pole. It is estimated that 600 million tons of water are buried under the moon's north pole.
Russia is now working on the Luna-Glob and Luna-Resurs programs. They are to be implemented in the middle 2010s. One of the results must be collecting "moist" lunar soil from the polar areas and delivering it back to earth.
Quite a different matter
The discovery of water on the moon has radically changed scientists' attitude to lunar studies.
All previous moon base projects (moon exploration and utilization is not possible without bases) hinged on one condition: an expedition would have to bring along massive quantities of supplies, including water.
Now a base created deep in the soil (to protect it from space radiation) and resting on extensive ice outcroppings can simplify matters a great deal. By adopting a closed-circuit treatment cycle, the moon station can meet its own water needs. In addition, since the 1970s, scientists have been devising schemes to extract oxygen from lunar soil (which contains 40% of trapped oxygen).
Progress in automation and control has likewise contributed greatly to the feasibility of moon colonization. What had to be done by hand or primitive automation 40 or 50 years ago can now be handled by remote-controlled robots with minimal human presence.
"Alien moon bases are a myth. Earth moon bases can be reality in the foreseeable future," Zheleznyakov said.
Future fuel
The surge in interest in the Moon in the middle 2000s sprang from an even more fantastic chemical element: helium. Lunar soil contains sizeable amounts of helium-3 (compared with what is available on Earth).
A helium-deuterium nuclear fusion reaction is viewed as a good replacement for the well-known deuterium-tritium reaction used in thermonuclear weapons. But the prospects for this isotope lie in civilian, not military, applications: it can be used as fuel in the thermonuclear fusion of the future.
For decades scientists have been trying to build a functional thermonuclear reactor. To do this they must achieve sustained and controlled nuclear fusion. Controlled fission works fine: it is used at nuclear power plants. Nuclear fusion remains elusive.
If, however, energy experts make a fusion breakthrough, the Moon may prove a valuable asset, setting off a thrilling race like the Yukon gold rush
......
ЦитироватьЦитироватьА если почитать про результаты?
Конечно почитать! :)
Нууу.... Гдеее?... Где почитать-то? :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА если почитать про результаты?
Конечно почитать! :)
Нууу.... Гдеее?... Где почитать-то? :roll:
For beginners:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/7351437.stm
http://science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/2001/ast09apr_1/
ЦитироватьЦитироватьЭто продолжение лунной базы первого этапа переходящее в крутой продвинутый вариант лунной базы последующих этапов - грузовой мост ОИСЗ-0ОИСЛ на ядреных буксирах плюс производство топлива для всего этого цирка прямо на Луне
Ещё раз...
Там всё _правильно_ написано? 8)
Правильно кроме топлива для ядерного буксира
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА если почитать про результаты?
Конечно почитать! :)
Нууу.... Гдеее?... Где почитать-то? :roll:
For beginners:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/7351437.stm
http://science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/2001/ast09apr_1/
Спасибо большое, но... Нет там таких результатов :( . Во-первых, там говорится лишь об экспериментах с растениями при высаживании их не в лунный грунт, а только в грунт,
похожий на лунный. Во-вторых, эксперименты при лунной силе тяжести не могут быть проведены на Земле, и они не проводились. А интересно-то узнать, как будут развиваться растения именно в
лунных условиях... :roll:
Ну так чего проще-то!
Покупаем билет на микроавтобус "Союз" за 60 000 000 000 долларов, долетаем до МКС, там пересаживаемя на другой "Союз Л" (лунный), с доплатой правда (еще 60 000 000 000 долларов) и летим себе на ЛОС имени "Зомби".
Там опять купить билетик с посадкой у постоянной лунной станции имени "Льва", точной цены на него я не знаю, но думаю 10 000 000 000 - 20 000 000 000 долларов хватит в оба конца.
А вот уже на Львиной станции выковыриваем грунт (бесплатно) и поливаем его водичкой (1 литр = 200 000 000 долларов) и запихиваем в него зернышко (также можно провести без оплаты)....
Далее надо ждать 2 недели пока взрастет, а значит платить за свет, пищу и воздух (+ спальное место) - это около 12 000 000 000 будет.
Ну, а если повезет и останутся еще деньги, то можно и на Землю вернуться - вместе с букетом лунной травы...
В принципе, эта трава тут растет тоже, причем задаром...
ЦитироватьLG, кста -- вот здесь http://www.marker.ru/news/3413#content строят базу из модулей по 6.7 тонн... Ссылаются на ЦИХ.. Блин, как знали... :roll:
Первый этап (два модуля) - на день прилететь (Лунный понятное дело), второй (три) -- типа постоянная. ;)
(http://mcontent.life.ru/media/2/2011/01/3413/c98e7b91d630ec71aebdd4845ad44846.jpg)
И ещё... На счёт однопуска на высадку попалось. Может баян конечно... 8)
(http://www.tm-magazin.ru/rubriki_tm/ntp/mars_04_2011_01.jpg)
(http://www.tm-magazin.ru/rubriki_tm/ntp/mars_04_2011_02.jpg)
http://www.tm-magazin.ru/rubriki_tm/202/2336
ЗЫ phpBB User Hide - замечательный плагинчик! Единственно что greasemonkey для установки требует. Но оно того стоит, тынц -- и тема стала значительно чище. 8)
ВЕСЁЛЫЕ РЕБЯТА С ВЕСЁЛЫМИ КАРТИНКАМИ!
походу вообще мозгов не осталось...
ЦитироватьВЕСЁЛЫЕ РЕБЯТА С ВЕСЁЛЫМИ КАРТИНКАМИ!
походу вообще мозгов не осталось...
Ну, они-то веселые ребята без мозгов, отлично.
А вы что предлагаете, можно полюбопытствовать?
(http://mcontent.life.ru/media/2/2011/01/3413/c98e7b91d630ec71aebdd4845ad44846.jpg)
Странно, а вот, на МКС, почему-то, чтобы из модуля в модуль попасть, скафандр не нужен! Бугагааа!!!
(http://www.tm-magazin.ru/rubriki_tm/ntp/mars_04_2011_02.jpg) Очевидная ЛОС как от ЦиХ и от РККЭ. Типа моя ЛОС. По рисунку видно что на ЛОС пересменка - сразу 2 ПТКНП
Сейчас экипож ЛОС (8 чел) сделает совместную высадку (4-6 чел)
ЦитироватьНу так чего проще-то!
Покупаем билет на микроавтобус "Союз" за 60 000 000 000 долларов, долетаем до МКС, там пересаживаемя на другой "Союз Л" (лунный), с доплатой правда (еще 60 000 000 000 долларов) и летим себе на ЛОС имени "Зомби".
Там опять купить билетик с посадкой у постоянной лунной станции имени "Льва", точной цены на него я не знаю, но думаю 10 000 000 000 - 20 000 000 000 долларов хватит в оба конца.
А вот уже на Львиной станции выковыриваем грунт (бесплатно) и поливаем его водичкой (1 литр = 200 000 000 долларов) и запихиваем в него зернышко (также можно провести без оплаты)....
Далее надо ждать 2 недели пока взрастет, а значит платить за свет, пищу и воздух (+ спальное место) - это около 12 000 000 000 будет.
Ну, а если повезет и останутся еще деньги, то можно и на Землю вернуться - вместе с букетом лунной травы...
В принципе, эта трава тут растет тоже, причем задаром...
С таким настроением пора на пенсию.
D.Vinitski писал(а):
ЦитироватьСтранно, а вот, на МКС, почему-то, чтобы из модуля в модуль попасть, скафандр не нужен! Бугагааа!!!
Так и НА ЛОС не нужен
Один в один та же схема у Хруничей что и я пиарю - 60-тонник плюс ЛОС
(http://www.tm-magazin.ru/rubriki_tm/ntp/mars_04_2011_01.jpg)
ЦитироватьЦитироватьНу так чего проще-то!
Покупаем билет на микроавтобус "Союз" за 60 000 000 000 долларов, долетаем до МКС, там пересаживаемя на другой "Союз Л" (лунный), с доплатой правда (еще 60 000 000 000 долларов) и летим себе на ЛОС имени "Зомби".
Там опять купить билетик с посадкой у постоянной лунной станции имени "Льва", точной цены на него я не знаю, но думаю 10 000 000 000 - 20 000 000 000 долларов хватит в оба конца.
А вот уже на Львиной станции выковыриваем грунт (бесплатно) и поливаем его водичкой (1 литр = 200 000 000 долларов) и запихиваем в него зернышко (также можно провести без оплаты)....
Далее надо ждать 2 недели пока взрастет, а значит платить за свет, пищу и воздух (+ спальное место) - это около 12 000 000 000 будет.
Ну, а если повезет и останутся еще деньги, то можно и на Землю вернуться - вместе с букетом лунной травы...
В принципе, эта трава тут растет тоже, причем задаром...
С таким настроением пора на пенсию.
Я заметил одну давнюю хрень.
Как только в США возникают технические и финансовые проблемы с ПК - сразу начинаются советы и обоснования что ПК не нужна землянам.
Ронату - ты меня слышишь? :D
Ронату, со всем моём к вам Уважением.
Это просто хандра. А с ней вы справитесь! :wink:
------------------------------------
От непослендей морской обезьяны. С глубоким Уважением (ещё раз :D )
П.
ЦитироватьЦитироватьВЕСЁЛЫЕ РЕБЯТА С ВЕСЁЛЫМИ КАРТИНКАМИ!
походу вообще мозгов не осталось...
Ну, они-то веселые ребята без мозгов, отлично.
А вы что предлагаете, можно полюбопытствовать?
поживём - увидишь ...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВЕСЁЛЫЕ РЕБЯТА С ВЕСЁЛЫМИ КАРТИНКАМИ!
походу вообще мозгов не осталось...
Ну, они-то веселые ребята без мозгов, отлично.
А вы что предлагаете, можно полюбопытствовать?
поживём - увидишь ...
Да на этих картинках у ЦиХ стандартный вариант с ЛОС и 60-тонниками.
Все как у всех... :D
ЦитироватьДа на этих картинках у ЦиХ стандартный вариант с ЛОС и 60-тонниками.
Все как у всех... :D
Вот только ПВК в виде двуступа некошерно. Надо бы в одну ступень, хотя бы на этапе ЛБ.
ЦитироватьЦитироватьДа на этих картинках у ЦиХ стандартный вариант с ЛОС и 60-тонниками.
Все как у всех... :D
Вот только ПВК в виде двуступа некошерно. Надо бы в одну ступень, хотя бы на этапе ЛБ.
ПВК у них кстати хотя и вонючий но продвинутый - садимся и взлетаем на одном и том же движке...
Посадочная ступень вырождается в бублик на ножках...
ЦитироватьПосадочная ступень вырождается в бублик на ножках...
Т.е. эдакий ДТБ, отбрасываемый вместе с "копытами"?
Почему спрашиваю? На рисунке садится ПВК, а потом к ЛОС стыкуется ВС. Тогда, если ВС многоразовый, для посадки надо с Земли присылать "бублик на ножках" и стыковать их у ЛОС. Не проще просто заправлять?
ЦитироватьЦитироватьПосадочная ступень вырождается в бублик на ножках...
Т.е. эдакий ДТБ, отбрасываемый вместе с "копытами"?
Почему спрашиваю? На рисунке садится ПВК, а потом к ЛОС стыкуется ВС. Тогда, если ВС многоразовый, для посадки надо с Земли присылать "бублик на ножках" и стыковать их у ЛОС. Не проще просто заправлять?
Для посадки на Луну с Земли надо присылать 2 торовых бака. Один с ножками а один сбрасываемый. С одного заправляются баки ЛВС и он сбрасывается на этапе снижения к Луне. Второй - на ножках - оставляем на Луне.
Многоразовая ЛВС у нас кстати включает командный отсек (чтоб жить две недели), шлюз, взлетно-посадочный движок
ЦитироватьДля посадки на Луну с Земли надо присылать 2 торовых бака. Один с ножками а один сбрасываемый. С одного заправляются баки ЛВС и он сбрасывается на этапе снижения к Луне. Второй - на ножках - оставляем на Луне.
Многоразовая ЛВС у нас кстати включает командный отсек (чтоб жить две недели), шлюз, взлетно-посадочный движок
А развесовка есть? Интересно прикинуть, во что выльется одноступенчатый вариант для хс 1800м/с.
ЦитироватьЯ заметил одну давнюю хрень.
Как только в США возникают технические и финансовые проблемы с ПК - сразу начинаются советы и обоснования что ПК не нужна землянам.
Ронату - ты меня слышишь? :D
Russians, даже вымирая, продолжают обставлять Америку в космосе, несмотря на весь ее потенциал.
Причем американе даже просто и элементарно не врубаются, ни в ПК, ни в освоение космоса.
Ну вот такая национальная кривизна извилин.
Возможно, что немцы точно также обставляли бы и русских, если бы не были затоптаны сапогами, но факт есть факт.
При этом точно также фактом является прямая несовместимость политической системы США с самой идеей освоения космоса.
Что думают на этот счет китайцы остается пока полной загадкой.
ЦитироватьЦитироватьДля посадки на Луну с Земли надо присылать 2 торовых бака. Один с ножками а один сбрасываемый. С одного заправляются баки ЛВС и он сбрасывается на этапе снижения к Луне. Второй - на ножках - оставляем на Луне.
Многоразовая ЛВС у нас кстати включает командный отсек (чтоб жить две недели), шлюз, взлетно-посадочный движок
А развесовка есть? Интересно прикинуть, во что выльется одноступенчатый вариант для хс 1800м/с.
Мне никак не выходит скомпоновать многоразовую ЛВС и одноразорваую ЛПС на одном и том же движке... :?
На разных движках - не вопрос. :?
ЦитироватьЧто думают на этот счет китайцы остается пока полной загадкой.
Достаточно посмотреть на картинки их будущих пилотируемых станций и всё становится ясно - абстрактное мышление отсутствует.
Уверен, что когда мы увидим китайский пилотируемый лэндер, это будет внешне очень похоже на LEM :)
ЦитироватьОдин в один та же схема у Хруничей что и я пиарю - 60-тонник плюс ЛОС
А есть вообще какой-либо смысл пиарить то, чего нет, не было и никогда не будет!? Я имею ввиду 60-тонник? Ну, понятно же, что максимум, что нас ждёт в ближайщие 30 лет (тех, кто доживёт, естественно :) ), - это 25-тонная Ангара? :wink:
ЦитироватьС таким настроением пора на пенсию.
Эх, кто бы мне такое заключение дал: мол РоНаТу должен сидеть дома и получать пенсию...
Поцелую в зазос.... :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу так чего проще-то!
А вот уже на Львиной станции выковыриваем грунт (бесплатно) и поливаем его водичкой (1 литр = 200 000 000 долларов) и запихиваем в него зернышко (также можно провести без оплаты)....
.....
В принципе, эта трава тут растет тоже, причем задаром...
С таким настроением пора на пенсию.
Я заметил одну давнюю хрень.
Как только в США возникают технические и финансовые проблемы с ПК - сразу начинаются советы и обоснования что ПК не нужна землянам.
Ронату - ты меня слышишь? :D
Слышу и вижу.
Только цена вопроса от этого не меняется. :wink:
(http://s43.radikal.ru/i099/1006/a0/2a78ea72173e.jpg)
ЦитироватьЦитироватьС таким настроением пора на пенсию.
Эх, кто бы мне такое заключение дал: мол РоНаТу должен сидеть дома и получать пенсию...
Поцелую в зазос.... :wink:
Очухался :lol: , Ну Слава Богу.
Все путем. :wink:
И на Марсе буд яблони цвести.
Сибирские - особоморозорадиационнозасухоустойчивые...
ЦитироватьВсе путем. :wink:
И на Марсе буд яблони цвести.
Сибирские - особоморозорадиационнозасухоустойчивые...
особо
откатоморозорадиационнозасухоустойчивые
http://tass.ru/kosmos/3385725
ЦитироватьСМИ: Роскосмос разрабатывает проект базы на Луне, способной вмещать до 12 человек
21 июня, 2:51 UTC+3
Как отмечают "Известия", идея построить лунную базу и затем лунный полигон в районе Южного полюса Луны была предложена в проекте Концепции российской лунной программы
МОСКВА, 21 июня. /ТАСС/. Головная научная организация "Роскосмоса" - ЦНИИмаш - разрабатывает проект создания на Луне базы, способной вмещать до 12 человек. Об этом пишут "Известия" (http://izvestia.ru/news/618876) со ссылкой на руководителя пресс-службы ЦНИИмаша Ольгу Жарову.
"На начальных этапах развертывания лунной базы количество членов ее экипажа не превышает 2-4 человек, на более поздних этапах количество членов экипажа может достигать 10-12 человек. При четырех членах экипажа и продолжительности экспедиции 30 суток минимальный обитаемый гермообъем такой базы составляет 20 куб. м", - сказала Жарова. При этом нынешние разработчики активно заимствуют некоторые идеи из проектов, выполненных еще в СССР.
В то же время место для строительства лунной базы пока не выбрано. "Единого мнения нет, большинство предложений в пользу размещения базы в окрестностях Южного полюса Луны, - уточнила Жарова. - Строительство лунной базы должно начинаться с выбора места безопасной посадки пилотируемых и грузовых кораблей. А само строительство должно начинаться с жилого и энергетического модулей".
В ЦНИИмаше пояснили, что эскизные проекты лунной строительной техники уже созданы. "Эскизные проекты существуют, в ЦНИИмаше они рассматривались, - сказала Жарова. - Планов по изготовлению тестовых экземпляров такой строительной техники нет. Но разработаны компьютерные 3D-модели".
Как отмечает издание, идея построить лунную базу и затем лунный полигон в районе Южного полюса Луны была предложена в проекте Концепции российской лунной программы, подготовленной учреждениями РАН, предприятиями "Роскосмоса" и МГУ. Там ставилась цель создать к середине века обитаемую базу на Луне и лунный полигон с возможностью добычи на спутнике Земли полезных ископаемых.
ЦитироватьSalo пишет:
http://tass.ru/kosmos/3385725
ЦитироватьСМИ: Роскосмос разрабатывает проект базы на Луне, способной вмещать до 12 человек
21 июня, 2:51 UTC+3
Как отмечают "Известия", идея построить лунную базу и затем лунный полигон в районе Южного полюса Луны была предложена в проекте Концепции российской лунной программы
МОСКВА, 21 июня. /ТАСС/. Головная научная организация "Роскосмоса" - ЦНИИмаш - разрабатывает проект создания на Луне базы, способной вмещать до 12 человек. Об этом пишут "Известия" (http://izvestia.ru/news/618876) со ссылкой на руководителя пресс-службы ЦНИИмаша Ольгу Жарову.
"На начальных этапах развертывания лунной базы количество членов ее экипажа не превышает 2-4 человек, на более поздних этапах количество членов экипажа может достигать 10-12 человек. При четырех членах экипажа и продолжительности экспедиции 30 суток минимальный обитаемый гермообъем такой базы составляет 20 куб. м", - сказала Жарова. При этом нынешние разработчики активно заимствуют некоторые идеи из проектов, выполненных еще в СССР.
В то же время место для строительства лунной базы пока не выбрано. "Единого мнения нет, большинство предложений в пользу размещения базы в окрестностях Южного полюса Луны, - уточнила Жарова. - Строительство лунной базы должно начинаться с выбора места безопасной посадки пилотируемых и грузовых кораблей. А само строительство должно начинаться с жилого и энергетического модулей".
В ЦНИИмаше пояснили, что эскизные проекты лунной строительной техники уже созданы. "Эскизные проекты существуют, в ЦНИИмаше они рассматривались, - сказала Жарова. - Планов по изготовлению тестовых экземпляров такой строительной техники нет. Но разработаны компьютерные 3D-модели".
Как отмечает издание, идея построить лунную базу и затем лунный полигон в районе Южного полюса Луны была предложена в проекте Концепции российской лунной программы, подготовленной учреждениями РАН, предприятиями "Роскосмоса" и МГУ. Там ставилась цель создать к середине века обитаемую базу на Луне и лунный полигон с возможностью добычи на спутнике Земли полезных ископаемых.
Примерно в 74-75 году... .
Жаль, что нет картинок.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Жаль, что нет картинок.
А что вам дадут эти картинки. Лучшего чем тогдашние проработки всё равно нет.
https://www.google.ru/search?q=%D0%9B%D1%83%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%B1%D0%B0%D0%B7%D0%B0+%D0%9B%D0%AD%D0%9A+%D0%97%D0%B2%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B0&newwindow=1&rls=com.microsoft%3Aru%3AIE-SearchBox&rlz=1I7VASV_ruRU554&oq=%D0%9B%D1%83%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%B1%D0%B0%D0%B7%D0%B0+%D0%9B%D0%AD%D0%9A+%D0%97%D0%B2%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B0&gs_l=heirloom-serp.12...23438.28813.0.30922.12.12.0.0.0.0.235.1201.1j6j1.8.0....0...1ac.1.34.heirloom-serp..10.2.327.jlWR9aN41mo (https://www.google.ru/search?q=%D0%9B%D1%83%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%B1%D0%B0%D0%B7%D0%B0+%D0%9B%D0%AD%D0%9A+%D0%97%D0%B2%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B0&newwindow=1&rls=com.microsoft%3Aru%3AIE-SearchBox&rlz=1I7VASV_ruRU554&oq=%D0%9B%D1%83%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%B1%D0%B0%D0%B7%D0%B0+%D0%9B%D0%AD%D0%9A+%D0%97%D0%B2%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B0&gs_l=heirloom-serp.12...23438.28813.0.30922.12.12.0.0.0.0.235.1201.1j6j1.8.0....0...1ac.1.34.heirloom-serp..10.2.327.jlWR9aN41mo)
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Жаль, что нет картинок.
Повеселились бы?
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
https://www.google.ru/search?q=%D0%9B%D1%83%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%B1%D0%B0%D0%B7%D0%B0+%D0%9B%D0%AD%D0%9A+%D0%97%D0%B2%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B0&newwindow=1&rls=com.microsoft%3Aru%3AIE-SearchBox&rlz=1I7VASV_ruRU554&oq=%D0%9B%D1%83%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%B1%D0%B0%D0%B7%D0%B0+%D0%9B%D0%AD%D0%9A+%D0%97%D0%B2%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B0&gs_l=heirloom-serp.12...23438.28813.0.30922.12.12.0.0.0.0.235.1201.1j6j1.8.0....0...1ac.1.34.heirloom-serp..10.2.327.jlWR9aN41mo (https://www.google.ru/search?q=%D0%9B%D1%83%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%B1%D0%B0%D0%B7%D0%B0+%D0%9B%D0%AD%D0%9A+%D0%97%D0%B2%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B0&newwindow=1&rls=com.microsoft%3Aru%3AIE-SearchBox&rlz=1I7VASV_ruRU554&oq=%D0%9B%D1%83%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%B1%D0%B0%D0%B7%D0%B0+%D0%9B%D0%AD%D0%9A+%D0%97%D0%B2%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B0&gs_l=heirloom-serp.12...23438.28813.0.30922.12.12.0.0.0.0.235.1201.1j6j1.8.0....0...1ac.1.34.heirloom-serp..10.2.327.jlWR9aN41mo)
Это пройденный этап.
Да щазз.
http://izvestia.ru/news/618876
Цитировать21 июня 2016, 00:01 | Наука (http://izvestia.ru/rubric/24) | Иван Чеберко (http://izvestia.ru/search?search=%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD+%D0%A7%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE)
Российская лунная база должна будет вместить 12 человек
«Роскосмос» определяет облик перспективной инфраструктуры на спутнике Земли
«Роскосмос» не отказывается от создания лунной базы. Его головная научная организация — ЦНИИмаш продолжает разработки в этом направлении.
— Во ФГУП ЦНИИмаш сейчас ведется проработка проекта долговременной лунной базы (ДЛБ), — рассказала «Известиям» руководитель пресс-службы ЦНИИмаша Ольга Жарова. — Проект такой базы изначально разрабатывался в СССР в КБ общего машиностроения под руководством Владимира Бармина в конце 1960-х – начале 1970-х годов как развитие программы освоения Луны с помощью ракеты-носителя Н1 Центрального конструкторского бюро экспериментального машиностроения (ЦКБЭМ, сейчас это РКК «Энергия»). Лунный экспедиционный комплекс (ЛЭК) «Звезда» разрабатывался в ЦКБЭМ в 1974–1976 годах для проведения долговременных исследований на поверхности Луны. Научно-техническая экспертиза по этим проектам выполнена в те годы ФГУП ЦНИИмаш, где и сейчас ведется проработка подобного проекта.
Лунная база остается стратегической целью российской космонавтики на 2030-е годы, несмотря на непростую ситуацию с финансированием «лунной программы». В ближайшее десятилетие государство будет преимущественно поддерживать программы по автоматическим комплексам: ГЛОНАСС, аппараты связи, спутники дистанционного зондирования Земли и научные станции. Эти направления назвал Владимир Путин во время утверждения Федеральной космической программы (ФКП). В процессе урезания бюджета амбициозные проекты вроде лунного взлетно-посадочного модуля или даже лунного грейдера и экскаватора попали под сокращение. Некоторые из них предприятия продолжат за свой счет, а отдельные программы перенесены на следующие этапы финансирования, то есть на период после 2025 года, учитывая хронологию ФКП.
Лунная база с повестки дня не снята — работы в части ее проектирования ведутся в РКК «Энергия» и ЦНИИмаше. Некоторые параметры ДЛБ к сегодняшнему дню уже определены.
— На начальных этапах развертывания лунной базы количество членов ее экипажа не превышает 2–4 человек, на более поздних этапах количество членов экипажа может достигать 10–12 человек, — рассказала представитель ЦНИИмаша Ольга Жарова. — При четырех членах экипажа и продолжительности экспедиции 30 суток минимальный обитаемый гермообъем такой базы составляет 20 куб. м. Для активной деятельности экипажа инфраструктура должна быть на поверхности Луны. Под поверхностью Луны могут создаваться радиационные убежища, размещаться энергоустановки и пр.
В то же время место для строительства лунной базы пока не выбрано.
— Единого мнения нет, большинство предложений в пользу размещения базы в окрестностях Южного полюса Луны, — уточнила Ольга Жарова. — Строительство лунной базы должно начинаться с выбора места безопасной посадки пилотируемых и грузовых кораблей. А само строительство должно начинаться с жилого и энергетического модулей.
В ЦНИИмаше подчеркивают, что в процессе проработки нового проекта лунной базы они заимствуют некоторые идеи из проектов, выполненных еще в СССР. Так, примерно в том же виде берутся жилые помещения.
Недавно РКК «Энергия» опубликовала (http://gagarin.energia.ru/past-future/267-iz-arkhiva-sozdanie-zaryvayushchejsya-lunnoj-stantsii-i-lunnoj-inzhenernoj-mashiny.html) предложения по лунной базе, подготовленные научными коллективами в 60–70-е годы прошлого века. Уже тогда для строительства лунной базы проектировали специальную строительную технику. На те же цели Федеральное космическое агентство намеревалось попросить денег в рамках ФКП на 2016–2025 годы: в тексте проекта программы были такие на первый взгляд удивительные проекты, как создание лунных экскаватора, грейдера и кабелеукладчика (http://izvestia.ru/news/575045). Вообще если колонизация Луны подразумевает строительство там обитаемой базы, то особая техника понадобится. Несмотря на это, лунные грейдеры и экскаваторы продержались в проекте ФКП недолго: после первого рассмотрения проекта в министерствах эти программы вычеркнули.
В ЦНИИмаше пояснили, что эскизные проекты лунной строительной техники уже созданы.
— Эскизные проекты существуют, в ЦНИИмаше они рассматривались, — рассказала Ольга Жарова. — Планов по изготовлению тестовых экземпляров такой строительной техники нет. Но разработаны их компьютерные 3D-модели.
Идея построить лунную базу и затем лунный полигон в районе Южного полюса Луны была предложена в проекте Концепции российской лунной программы, подготовленной (http://izvestia.ru/news/570482) учреждениями РАН, предприятиями «Роскосмоса» и МГУ. Там ставилась цель создать к середине века обитаемую базу на Луне и лунный полигон с возможностью добычи на спутнике Земли полезных ископаемых.
Экономически привлекательных проектов на Луне пока не предложено (кроме, возможно, туризма), но задачи по освоению дальнего космоса традиционно формулируют ученые, а не экономисты. И у ученых есть много идей — как и зачем использовать лунную базу. Например, там можно находить и исследовать лунный лед или построить обсерваторию, которая будет работать в идеальных условиях, так как на Луне нет атмосферы.
— Чтобы голова научного сотрудника была занята креативом, проектировать надо, и с этой точки зрения проектирование лунной базы — это занятие для конструкторов гораздо более полезное, чем в сотый раз модернизировать космические корабли «Союз», — говорит член-корреспондент Российской академии космонавтики им. К.Э. Циолковского Андрей Ионин. — Такие проекты позволят привлечь молодежь, внимание общественности. В то же время нужно понимать, что реализация столь сложного и дорогого проекта, как лунная база, возможно тогда, когда за ним будут стоять стратегические интересы государства, либо крупного бизнеса. Пока наличие таких интересов у кого-либо не ощущается.
Нас читают... .
еще одни варианты строительства баз
Цитировать http://asia.nikkei.com/Tech-Science/Tech/Kajima-to-develop-automated-construction-machinery-for-building-on-Mars-moon
June 6 2016
TOKYO -- Japan's Kajima (http://asia.nikkei.com/Company/05HWKB-E) plans to develop fully automated construction machinery for building facilities on Mars and the moon for long-term human stays.
The major Japanese construction company will team up with Japan Aerospace Exploration Agency (JAXA). The machinery should be ready to build a facility to accommodate four to six people on the moon in around 2030 and on Mars in around 2040.
The new machinery will utilize Kajima's already-tested auto construction system, called A4CSEL, or Automated Autonomous Advanced Accelerated Construction System for Safety, Efficiency, and Liability. The system allows human operators to give instructions to machinery via tablet computers. Bulldozers use GPS and accelerometers to perform a variety of tasks.
The system has already been used to build dams in Fukuoka and Oita prefectures in southern Japan. Kajima equipped Komatsu (http://asia.nikkei.com/Company/002MQ1-E)'s networked bulldozers with its machine control program, which was based on data derived from experienced machine operators. Such machinery is capable of carrying out work with high precision, Kajima says.
But if machines simply follow orders, they may fail to respond adequately to unintended accidents or duplication. To solve this problem, Kajima plans to develop a new way of operating machines that allows them to communicate with each other to do their jobs more efficiently. Machines will, for example, detect their own location and make adjustments so as to avoid collisions or repeating a task such as piling dirt.
.....
Construction on Mars or the moon will face a different challenge. Since those celestial bodies are away from Earth, it takes a long time to send radio signals. Thus, auto construction by remote control is not a realistic option. Sending humans to do the job may be possible but accommodation during the construction period will be a concern as it will take a long time.
In January, JAXA selected Kajima's idea to develop machinery for construction in space for its Space Exploration Innovation Hub project, a three-way program among businesses, the government and academia. An indoor experiment will be held sometime after April next year at JAXA's Sagamihara Campus in Kanagawa Prefecture, south of Tokyo.
Представитель одной компетентной организации на НТС ЦНИИмаш с моим участием оценил стоимость развёртывания лунной базы в 3 триллиона рублей. Оказывается, такие планы были просчитаны.
Цитироватьmihalchuk пишет:
Представитель одной компетентной организации на НТС ЦНИИмаш с моим участием оценил стоимость развёртывания лунной базы в 3 триллиона рублей. Оказывается, такие планы были просчитаны.
На базе ангары и четырехпуска?
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Представитель одной компетентной организации на НТС ЦНИИмаш с моим участием оценил стоимость развёртывания лунной базы в 3 триллиона рублей. Оказывается, такие планы были просчитаны.
На базе ангары и четырехпуска?
Без подробностей. Но речи об Ангаре там не было, а стоимость создания РН СТК была названа - 1 триллион.
Цитироватьmihalchuk пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Представитель одной компетентной организации на НТС ЦНИИмаш с моим участием оценил стоимость развёртывания лунной базы в 3 триллиона рублей. Оказывается, такие планы были просчитаны.
На базе ангары и четырехпуска?
Без подробностей. Но речи об Ангаре там не было, а стоимость создания РН СТК была названа - 1 триллион.
Тутткача вопросов. Развертывание до какого этапа.
А по носителям это до треи этой суммы. Если с Ноля.
Энергию вам в руки, что можно сказать. Самый дешовый вариант. И проверенный.
И добавлю от себя - оптимальный.
Пересчет только того что устарело. А это в основнои - СУ. Так решается заменой блока на блок. В тех же габаритах.
Росатом на выставке Иннопром-2016 представил первый отечественный промышленный 3D-принтер для металлических материалов Вторник, 12 июля 2016
http://www.aem-group.ru/mediacenter/news/rosatom-na-vyistavke-innoprom-2016-predstavil-pervyij-otechestvennyij-promyishlennyij-3d-printer-dlya-metallicheskix-materialov.html .
Значит можно напечатать титановую трубу и поршень.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Все варианты, (кроме пещеры) дают только теплоизоляцию и имеют 2 больших недостатка:
1. Негерметичны.
2. Не держат внутреннего давления.
Вариант с пещерами тоже не прокатит ввиду отсутствия оных на Луне. Да и откуда им взяться?
Внутри сего изделия надуть резиновый/кевларовый/и т.д. защитный герметичный кожух (можно в одно слово), а гермодверь можно и привезти...
Давно уже писал свое имхо - нужно создавать космополимеры.
Выбрали место,пробурили шурф,по трубе вдули туда 2х компонентный полимер и надули.
Как затвердеет - прокопать вход и врезать люк или что там надо?
В готовом заглубленном обьеме устраивать желаемые помещения.
Идея не моя,но выглядит наиболее "просто".
Публикация по работе 1977 - http://www.nss.org/settlement/nasa/spaceres/II-2.html
Цитироватьhttp://www.nss.org/settlement/nasa/spaceres/preface.html
Preface
This publication contains the technical papers from the five task groups that took part in the 1977 Ames Summer Study on Space Settlements and Industrialization Using Nonterrestial Materials. The study was sponsored by the following NASA Headquarters organizations: Office of Space Science, Office of Aeronautics and Space Technology, and Office of Space Transportation Systems. The NASA Ames Research Center hosted the study and provided administrative support through the Life Sciences Directorate. Expert assistance in the many aspects of the study came from NASA Headquarters, NASA centers, universities, industry, and from individual consultants.
This summer study was the largest and most comprehensive investigation of space manufacturing and habitation to date; forty senior research workers and ten students participated....
Боже мой какой грузопоток для создания лунной базы. В размышлениях начиная с 1985 года шаттлы запускают 60 раз в год.
Так и не понял ради чего создают лунную базу и производство на ней и в чей карман прибыль от осуществления проекта...
исправление от 2021 года
https://space.nss.org/settlement/nasa/spaceres/II-2.html
http://space.nss.org/settlement/nasa/spaceres/preface.html
Цитироватьpnetmon пишет:
Так и не понял ради чего создают лунную базу и производство на ней и в чей карман прибыль от осуществления проекта...
Прибыль естественно в карман исполнителей.
https://rg.ru/2016/08/29/lemeshevskij-rossiia-otpravit-k-lune-chetyre-missii-do-2025-goda.html
Цитироватькорреспондент "РГ" беседует с исполняющим обязанности генерального директора НПО им. С. А. Лавочкина Сергеем Лемешевским.
Как вы относитесь к перспективе колонизации Луны? Какой должна быть лунная база?
Сергей Лемешевский: Примерно такой: многофункциональная научная станция, оснащенная различными инструментами для астрофизических исследований и оборудованием для проведения экспериментов в интересах "РОСКОСМОСА" и РАН...
Замечательный конструктор Георгий Бабакин говорил: человек должен отправляться в космос, только если возможности автоматов будут исчерпаны. А как вы считаете, на лунной базе обязательно присутствие человека? Или там должны работать роботы?
Сергей Лемешевский: Повторю: необходима задача. Если есть задача, тогда имеет смысл пребывания человека. До высадки на Луну американцы в космосе всегда проигрывали Советскому Союзу. Их высадка должна была стать "престижем" для их страны. Это много значит. И они вложили деньги, создали тяжелую ракету. Американцы выполнили задачу. Несмотря на то что потом тяжелая ракета оказалась не сильно востребована и проект был закрыт. Я исхожу из первичного: цель, а потом уже средства. Человек на Луне, по моим понятиям, - это средство достижения цели. Надо исходить из того, что есть конкретная цель, которую робот решить не может. Хотя автоматы - это дешевле и безопаснее. Я считаю, что ближайшая перспектива на Луне будет связана именно с роботами, а не с космонавтами.
Проектированием лунной базы у нас занимаются и в РКК "Энергия" и в ЦНИИмаше. А за какой технический блок в этом проекте могло бы отвечать НПО им. Лавочкина?
Сергей Лемешевский: Мое глубокое убеждение: разработать техническое задание или сформулировать цели для лунной базы должна Российская академия наук.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/134263.jpg)
Инфографика: РГ / Леонид Кулешов / Юрий Медведев
http://www.roscosmos.ru/22669/
ЦитироватьРКК «ЭНЕРГИЯ» ПРИСТУПИЛА К ЭКСПЕРИМЕНТАМ ПО ОТРАБОТКЕ ДЕЙСТВИЙ ЧЕЛОВЕКА НА ЛУНЕ
19.09.2016 09:46
Специалисты РКК «Энергия» начали серию экспериментов по отработке действий человека на Луне с использованием уникального стенда «Cелен», позволяющего имитировать силу тяжести на поверхности спутника Земли.
В ходе очередного эксперимента экипированные в скафандры «Орлан-ДМ» начальник лётно-испытательного отдела Корпорации Марк СЕРОВ и инструктор-космонавт-испытатель 1 класса, руководитель научно-технического центра РКК «Энергия» Александр КАЛЕРИ отработали в условиях лунной гравитации комплекс движений, имитирующих работу космонавта на поверхности Луны. В частности, был смоделирован вход/выход космонавта из ровера, а также продемонстрирована возможность пешего передвижения по лунной поверхности.
Александр ПОЛЕЩУК, начальник отдела 293, заместитель руководителя научно-технического центра РКК «Энергия» по летно-космической деятельности: «Мы проводим такие эксперименты для того, чтобы испытатель потом мог что-то порекомендовать разработчикам систем с точки зрения эргономики при работе на Луне. Ведь по Луне в скафандре ходить непросто – потребуются специальные средства передвижения или роверы, в которые необходимо забраться, занять удобное положение, разместить вспомогательное оборудование. Для отработки всего этого требуется практика».
По словам специалистов РКК «Энергия», также ведутся консультации с разработчиками скафандра, который будет модернизирован под лунную программу – в его модификации появятся дополнительные шарниры, будут изменены некоторые жесткие элементы конструкции. Это необходимо для того, чтобы человек при падении на поверхности Луны имел возможность встать на ноги без посторонней помощи.
Александр КАЛЕРИ, инструктор-космонавт-испытатель 1 класса, руководитель научно-технического центра РКК «Энергия»: «Испытания проводятся Корпорацией в инициативном порядке. Их цель – ознакомиться с условиями работы человека на Луне и оценить человеческие возможности».
Он отметил, что накопленный в результате серии экспериментов опыт будет тщательно проанализирован и использован специалистами Корпорации при проработке пилотируемых этапов лунной программы. После получения общей картины на уровне ощущений планируется перейти к эргономическим оценкам и начать готовить требования к модулям будущей лунной базы, роверам, взлетно-посадочному комплексу и другим перспективным изделиям лунной программы.
Исторический лунный стенд «Селен» был создан в Лётно-космическом центре РКК «Энергия» в период реализации советской лунной программы начала 1970-х годов. После завершения модернизации в 2015 году стенд представляет собой уникальный комплекс, наглядно подтверждающий приоритет и компетенции РКК «Энергия» в проектировании внекорабельной деятельности (ВКД) на поверхности Луны и Марса. На протяжении многих лет эти вопросы прорабатывались сотрудниками отдела 293 под руководством начальников отдела в разные годы космонавта В.АКСЁНОВА, О.ЦЫГАНКОВА, космонавта А.ПОЛЕЩУКА. Сейчас в отделе ВКД РКК «Энергия» планируют создание стенда и экспериментальных установок для развертывания полномасштабных работ по теме лунных экспедиций.
http://izvestia.ru/news/648070
Цитировать29 ноября 2016, 00:01 | Наука (http://izvestia.ru/rubric/24) | Иван Чеберко (http://izvestia.ru/search?search=%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD+%D0%A7%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE)
Академик Галимов: «Нужно налаживать производство на Луне»
Глава Института геохимии и аналитической химии им. В.И. Вернадского РАН — о смысле освоения Луны и пилотируемых полетах на Марс
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/102253.jpg)
Фото: ТАСС/пресс-служба президента РФ/Михаил Климентьев
Институт геохимии и аналитической химии им. В.И. Вернадского (ГЕОХИ РАН) традиционно был задействован во всех проектах по изучению строения других планет Солнечной системы: в прошлом веке ученые ГЕОХИ участвовали в подготовке и сопровождении экспедиций автоматических комплексов на Луну, в этом готовили межпланетную станцию «Фобос-Грунт». Об участии института в новой программе изучения и освоения Луны с директором ГЕОХИ академиком Эриком Галимовым побеседовал корреспондент «Известий» Иван Чеберко.
— Ваш институт фактически стал участником программы по подготовке лунной экспедиции, выступив соисполнителем научно-исследовательской работы «Луна-Луноход», которая предусматривает разработку проектного облика космического аппарата и обоснование научных задач, решаемых с помощью луноходов. Как вы считаете, освоение Луны, создание там обитаемой базы, сегодня отвечает задачам, стоящим перед мировой наукой?
— Сегодня Луна — это фактически еще один неизвестный континент Земли. И до него добраться легче, чем в свое время Колумбу до Америки. Луна нужна нам как перспективный космодром. С точки зрения дальнейшего исследования космического пространства запускать всё с Земли просто нелепо, запускать надо с Луны: нам природой выдан прекрасный форпост. Но чтобы запускать с Луны было эффективно, нужно на Луне организовать производство. Тяжелые части ракет и топливо надо производить на Луне.Там достаточно для этого ресурсов. Мы сейчас научились всё делать автоматически. У нас может быть автоматический завод без участия людей. С Земли есть смысл везти только то, что требует тонкого производства, то, что нецелесообразно делать на Луне: электронику какую-то, блоки управления. Это не так много весит. А вот титановый корпус хоть на 50 т там можно сделать чуть ли не автоматически. Сегодня у нас есть 3D-принтеры, хватает энергетики. На Луне достаточно поставить солнечные батареи, чтобы получить нужную энергию для запуска производства.
— Регулярно можно слышать такую аргументацию: на Луне были американцы, причем давно. Этот спутник Земли достаточно исследован, и сейчас больше смысла в экспедиции на Марс. С этой точки зрения заниматься Луной целесообразно?
— Я считаю, что перед полетом на Марс нужно создать на Луне форпост. Потому что просто так можно сейчас направить на Марс экспедицию. Это будет героический полет, сопряженный с огромным риском. Но это не прогресс. Но более целесообразно идти шаг за шагом: сначала сделать так, чтобы на Луне был наш основной космодром. Тогда можно запускать межпланетные экспедиции с Луны. Причем это можно делать уже сегодня! Это не мечта, это реальная вещь, которой можно заниматься.
— В 2013 году ряд российских научных организаций составил проект лунной программы, попытавшись обосновать задачу — зачем нам база на Луне. Там впервые появился термин «лунный полигон», и в этом контексте одна из целей была — добыча полезных ископаемых. В этом есть смысл?
— На Землю с Луны, кроме гелия-3, ничего транспортировать невыгодно. Нет смысла никакого, хоть золото там добывай. Единственное, что имеет смысл транспортировать, — это действительно гелий-3. Но, конечно, чтобы его там добывать, нужно две задачи решить. С одной стороны, это задача создания на Земле той инфраструктуры, которая гелий-3 будет потреблять. Пока что мы не можем сделать водород нашим повседневным топливом. А с гелием-3 это процесс в десять раз сложнее. И вторая задача — это обеспечение процесса добычи на Луне. Для этого нужно создать там производство типа горной промышленности на Земле. Это колоссальный масштаб, а не просто прилетел, собрал что-то и улетел назад. Первое, что нужно сделать, — это наладить на Луне производство. Для этого нужно сначала, чтобы там оказались люди, был достаточный трафик, чтобы они могли летать туда и обратно. Тогда можно ставить задачи, налаживать пилотное производство, можно начать добывать углерод, водород, металл, кислород из реголита. Там появится топливо, появится окислитель, конструкции, которые можно делать. Это только первый шаг.
Надо думать не о гелии-3, а о создании зачатков лунной промышленности. Для этого сначала нужно сделать так, чтобы организовать там базу, организовать добычу энергии, чтобы была там солнечная электростанция... Когда говорят об исследовании Солнечной системы, что на Луне может быть космодром или с Луны можно поставлять гелий-3, надо понимать, что речь идет о завершающих целях. Сколько времени на это понадобится — зависит от многих обстоятельств. Если была бы большая нужда, было бы очень быстро сделано. Но ее нет.
https://mirnov.ru/nauka-i-tekhnika/kosmos-i-neizvedannoe/shedevry-chelovechestva-spaset-luna.html
ЦитироватьШедевры человечества спасет Луна
Как сделать космический лифт, что может солнечный 3D-принтер и чем лунный сейф лучше любого земного, «Миру Новостей» рассказал ведущий научный сотрудник Института астрономии РАН, доктор физико-математических наук Александр БАГРОВ.
МИЛЛИОН ЛЕТ ГАРАНТИИ
- Александр Викторович, вы участвуете в российской лунной программе и недавно вместе с доцентом Научного исследовательского ядерного университета, созданного на базе МИФИ, Александром Павловым презентовали, прямо скажем, шокирующий проект об отправке шедевров мирового искусства и культуры на Луну...
- Давайте по порядку. В настоящее время в составе команды из НПО им. Лавочкина я занимаюсь техническими вопросами осуществления лунных программ. Например, участвую в подготовке для Института космических исследований РАН двух аппаратов для миссий «Луна-25» (для мягкой посадки на спутник Земли) и «Луна-26» (для облета Луны и фотосканирования ее поверхности). И нам удалось далеко продвинуться в решении очень важной задачи - навигации на Луне и возле Луны. Мы нашли решение этой проблемы. После осуществления этих двух миссий мы обеспечим необходимый навигационный уровень с точностью до нескольких метров.
- А как родилась идея с перемещением шедевров?
- Ученые уже давно занимаются проблемами колонизации космоса. И если рассматривать в этом плане Луну, то при добыче руды там может возникнуть огромное количество подземных выработок.
Главная порода Луны - это базальт, очень прочный, крепчайший вулканический материал, который уходит на большую глубину (несколько сотен километров от поверхности). Поскольку прочность базальта очень высокая, все тоннели, которые в нем будут проложены, не потребуют крепежа. Размеры этих помещений могут быть гигантскими - высота потолков может достигать сотни метров. И соответственно возникла мысль: а как такие пространства использовать? Первая необходимость - это, конечно, создание жилых и производственных помещений.
Кроме того, Луна - это небесное тело, которое не боится ни пожаров, ни наводнений, ни землетрясений. Там нет для этого никаких условий. Однажды построенное помещение простоит миллионы лет! Представляете? Поэтому это идеальное место для хранения любых ценностей.
ВСЕ ПОДЛИННИКИ НА ЛУНУ! Спойлер
- Вы уже обсуждали данный вопрос с музейными работниками?
- Да. Они больше всего испугались, что наша идея направлена на то, чтобы обобрать земные музеи и все отправить на Луну. Я говорил им: поймите, сейчас вы ютитесь в малоприспособленных помещениях, большая часть ваших сокровищ содержится в запасниках. А на Луне появится возможность неограниченного расширения этих помещений. То, что находится здесь, на Земле, мы можем потерять в любой момент, как в свое время потеряли Александрийскую библиотеку и много чего еще.
- Отправить подлинники картин на Луну? Боюсь, вас не поймут не только музейщики...
- Картины - особая статья. Пусть над этим думают наши искусствоведы. Дело в том, что сегодняшняя копировальная техника позволяет делать копии на таком безупречном уровне, что различий с оригиналами человеческий глаз просто не увидит. И сегодня не всякий искусствовед, приходя в музей, отличит оригинал от качественной подделки. Если вас интересует процесс изготовления данного произведения искусства именно рукой мастера, воплощение его идей, которое бередит вашу душу, то оригиналы нужно держать в хорошо защищенном месте, а на всеобщее обозрение выставлять копии, которые сохраняют эстетическую значимость произведения.
- Но Луна не защищена от радиоактивных излучений?
- Достаточно пятиметрового слоя базальта, чтобы перекрыть всю радиацию. Мы даже можем просто прорыть тоннель, а над ним построить еще четыре этажа с полуметровыми перекрытиями - и уровень космической радиации будет полностью нивелирован.
- А метеоритная опасность?
- Она на Луне не так уж велика. Если на Землю упадет какой-нибудь большой метеорит, то он вызовет чудовищные климатические изменения: остановятся течения, начнется ядерная зима и прочее, прочее... Это связано с существованием на Земле атмосферы и океана. На Луне этого нет.
- Но ведь на Луне очень большой перепад температур...
- На глубине двух метров перепад температуры составляет всего полтора градуса. Базальт имеет очень маленькую теплопроводность. Поэтому условия на Луне для хранения всего ценного очень благоприятные.
- Не проникнут ли в эти хранилища бактерии из космоса и не нанесут ли вреда ценностям? Ведь на космические станции они проникают.
- «Мир», «Салют» или МКС - это обитаемые станции, где имеется вся та атмосфера, в которой мы привычно с вами живем. И в этих условиях могут быть и грибы, и бактерии и все, что угодно. А теперь вообразите, что мы все эти сокровища на Луне помещаем в специальную атмосферу за стеклом - аргоновую или гелиевую, где ни одна бактерия в принципе не выживет. Сегодня размер всех музейных площадей мира оценивается примерно в 100 квадратных километров. На Луне хватит места для постройки такой галереи.
Спойлер
- А что за идея со строительством монолитных помещений из лунного базальта с помощью солнечного 3D-принтера?
- Уже через пару лет такой принтер можно доставить на Луну (два года нужно на создание и испытание макетов). Тогда к прилету космонавтов уже могут быть готовы и жилые, и лабораторные помещения.
Идея очень простая: вы строите тоннель. Куда вы деваете этот грунт? Мы предложили использовать его с помощью солнечного принтера. Грубо говоря, это такое большое-большое сферическое зеркало, которое фокусирует солнечные лучи в одной точке. Если в эту точку насыпать добытый из недр Луны дробленый материал (тот же базальт), он будет плавиться. Если перемещать сфокусированное пятно по определенной программе, то это и будет строительный принтер. Из вынутого грунта можно строить любые помещения хоть в 200 этажей. Кроме того, таким же образом можно возвести полные копии помещений Лувра, Эрмитажа...
- А как люди будут доставляться на Луну?
- Мы уже получили патент на лифт от Луны до Земли (я один из авторов этого проекта). По прочности материала, который на сегодняшний день для этого подходит, это углеродные нанотрубки. Их уже испытали. Трудность только в том, что сегодня эти углеродные трубки делают длиной всего два сантиметра, а их нужно научиться делать длиной 400 тысяч километров. Если это получится, то добраться до Луны на лифте будет не труднее, чем доехать сегодня от Москвы до Санкт-Петербурга. Потому что весь путь на Луну составит три с половиной часа.
- А за счет чего будет достигаться такая скорость?
- За счет магнитной левитации. Лифт будет опираться на трос, не прикасаясь к нему! Используя только магнитные поля. Это позволит перемещаться по нему с любой скоростью.
- Россия потянет такой проект или он будет интернациональный?
- Я уверен, что освоение космоса будет только национальным. Потому что сегодня космическая практика придерживается принципа «кто успел - тот и съел».
В 1980-х было разработано специальное соглашение ООН по космосу, которое предполагало общественный контроль за использованием Луны и космических ресурсов. Но оно никем так и не ратифицировано. Так что до сих пор никаких законов нет - добывай, что называется, что хочешь и сколько сможешь.
- А что по срокам?
- Судя по темпам, с которыми сегодня идет разработка нанотехнологий, я думаю, что космический трос будет создан в течение 30 лет. Примерно в это же самое время, независимо от троса, будут созданы высокотемпературные сверхпроводники. И поэтому лет через 50 уже можно будет говорить о начале функционирования этого космического лифта.
Тем более Луна обращена к Земле одной и той же стороной, так что трос не будет закручиваться. Задача лишь в том, чтобы не опускать лифт до самой поверхности Земли, а остановиться на высоте 30-50 километров, то есть в стратосфере, там, где маленькая плотность воздуха и сопротивление не страшно.
- Значит, до посадки в лифт туда придется еще чем-то добираться?
- Специальным самолетом-стратопланом. Сейчас проблемы стыковки в атмосфере уже решены, дозаправка в воздухе уже реализована. Поэтому подлететь к кабине лифта и перегрузиться уже не проблема.
Виталий Карюков.
Орбита Луны Эллиптическая.Интересно как они будут сматывать-разматывать тысячи километров троса каждый месяц.И надолго ли его хватит при гипернагрузках? О!!
[TH]Орбитальные характеристики[/TH]
[TH]
Перигей (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%B5%D0%B9)[/TH][TD]
363 104 км
(356 400 – 370 400 км)
[/TD][/TR][TR][TH]Апогей (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%B9)[/TH][TD]
405 696 км
(404 000 – 406 700 км)
[/TD][/TR][/TABLE]
Ещё лучше!
Ничего не надо сматывать-разматывать: Луна в перигее - цепляем груз у Земли и через 2 недели - опа! - на геостационаре ;)
Только от космического мусора успевай уворачиваться :|
Цитироватьzandr пишет:
Ещё лучше!
Ничего не надо сматывать-разматывать: Луна в перигее - цепляем груз у Земли и через 2 недели - опа! - на геостационаре [IMG]
Только от космического мусора успевай уворачиваться[IMG]
Всё это хорошо,но орбита сильно меняется ещё и от оборота к обороту,так что сматывать -разматывать все равно придется.