методы строительства лунных баз

[Зомби. Просто Зомби]

до того как появится постоянная база на поверхности людям на протяжении многих лет придется много и часто посещать поверхность Луны.

Да, именно.

ЛОС - это "целая отдельная эпоха" в освоении Луны.

Это не год - два, а гораздо больше.

[Asgard]

Такие посещения поверхности Луны с ЛОС организовать намного дешевле чем каждый раз пускать людей с Земли.

Дороже. Необходимо поддержка ЛОС и СБ т.е два объекта вместо одного. По топливам и массе я в третий раз пишу, что на луну что со стыковкой практически одинаково. А сидеть на орбите или на луне космонавтам без разницы. Ну на луне в общем то получше будет. Сэкономят на массе противорадиационной и противометеоритной защиты например.

То есть, требуется уже в три раза более плотный грузопоток.

Будут жрать в три раза чаще, и дышать в три раза больше?

[Зомби. Просто Зомби]

Asgard пишет:
 я в третий раз пишу

Да хоть в десятый.
Вы просто думайте сначала, а потом пишите.

То есть, требуется уже в три раза более плотный грузопоток.

Будут жрать в три раза чаще, и дышать в три раза больше?

Вот причем тут это?

Космонавты с ЛОС бывают на Луне РЕДКО и ПОНЕМНОГУ, а на ЛБ живут постоянно.

Можете вывести из этого последствия для грузопотока самостоятельно?

[Asgard]

Можете вывести из этого последствия для грузопотока самостоятельно?

Космонавтам на ЛОС и на ЛБ требуется одинаковое количество ресурсов. Разве что на лос устроить небольшой анабиоз. Зомби? Вы что-то не договариваете.

[Зомби. Просто Зомби]

"По Луне" есть два режима использования ЛОС, первый - "сидит экипаж и рулит луноходами", это длительная экспедиция, аналогичная Салютам или Миру.

Либо, второй режим, "высадка а'ля Аполлон", но со сборкой на ЛОС.
Это несколько дешевле, чем Аполлон "в эксплуатации", но сопоставимо.
И главное - без разработки и инфраструктур и промышленной оснастки для суперракет.

ЛОС притом предполагает, что "второй режим" применяется заметно РЕЖЕ, чем при реализации программы Аполлонов (где давили технологические и экономические проблемы), так как "ничто не гонит" и значительная часть работы выполняется разнообразными автоматическими средствами.

[Зомби. Просто Зомби]

Можете вывести из этого последствия для грузопотока самостоятельно?

Космонавтам на ЛОС и на ЛБ требуется одинаковое количество ресурсов. Разве что на лос устроить небольшой анабиоз. Зомби? Вы что-то не договариваете.

Вы действительно не врубаетесь?

Для доставки "ровно того же" на ЛБ требуется В ТРИ РАЗА большая начальная стартовая масса, чем на ЛОС.

Где непонятно?

[Asgard]

Для доставки "ровно того же" на ЛБ требуется В ТРИ РАЗА большая начальная стартовая масса, чем на ЛОС.

Где непонятно?

не в 3 а на 10%

[Зомби. Просто Зомби]

"Ноу коммент"

[Зомби. Просто Зомби]

ЛОС - это точный прототип Салютов.

Основной экипаж рулит луноходами, высаживающийся играет роль "экпедиции посещения" и совершает "крутое ВКД".

[Зомби. Просто Зомби]

Для доставки "ровно того же" на ЛБ требуется В ТРИ РАЗА большая начальная стартовая масса, чем на ЛОС.

Где непонятно?

не в 3 а на 10%

Разница между прямой посадкой на Луну и с промежуточным выходом на ее орбиту непринципиальная, просто вы в последнем случае тратите ту же энергию двигателей в два этапа.

Доставка на ЛОС - это один лишь "выход на орбиту", а доставка на Луну - это еще и сама посадка, при которой величина ПН уменьшается в три раза против того, что было доставлено на окололунную орбиту.

Ы?

[LG]

Asgard писал(а):

Дороже. Необходимо поддержка ЛОС и СБ т.е два объекта вместо одного.

1- Если мы решим всерьез пилотируемо заняться Луной - ЛБ на поверхности появится не сразу. Прежде будет очень долгий многолетний процесс разведки отработки и подготовки с участием автоматов и людей. На этом этапе ЛОС еще до появления ЛБ способна существенно удешевить и обезопасить процесс создания постоянной ЛБ на поверхности Луны
2- И после создания постоянной ЛБ на поверхности Луны без ЛОС никак если топливо для многоразовых лунных лендеров будет производиться на поверхности Луны на лунной базе.

Т.е. ЛОС созданная до создания ЛБ удешевит и сам процесс создания ЛБ и будет нужна и при наличии ЛБ на поверхности Луны

[Зомби. Просто Зомби]

2- И после создания постоянной ЛБ на поверхности Луны без ЛОС никак если топливо для многоразовых лунных лендеров будет производиться на поверхности Луны на лунной базе.

И "первичная ЛОС" должна создать условия для необходимого для этого накопления технологического опыта, данных о Луне и создания на ней первичных промышленных инфраструктур.

[LG]

2- И после создания постоянной ЛБ на поверхности Луны без ЛОС никак если топливо для многоразовых лунных лендеров будет производиться на поверхности Луны на лунной базе.

И "первичная ЛОС" должна создать условия для необходимого для этого накопления технологического опыта, данных о Луне и создания на ней первичных промышленных инфраструктур.

Кстати да. Уже на первом этапе ЛОС даже без ЛБ можно реализовать и отработать концепцию частично многоразовых лендеров с одноразовой посадочной ступенью и многоразовой взлетной ступенью.
Параллельно такая концепция и грузопоток с Земли к Луне уменьшает - вместо изготовления и пуска с Земли к Луне полноценных лендеров для каждой новой высадки на поверхность (в варианте без ЛОС) можно изготавливать и пускать только посадочные ступени.
Однако экономия!

[Ну-и-ну]

Однако, пока троглодиты с каменными топорами предлагают рулить роботами с ЛОС, американские студенты приделывают роботам мозги.

[AlexB14]

Но прошу обратить внимание, что 40/60-тонная система транспорта космонавтов на текущий момент отсутствует. Её ещё надо создавать. При этом закономерно возникает вопрос: если доставка грузов вполне решается РН размерностью Союза, то зачем множить сущности в виде 40/60-тонной доставки космонавтов без необходимости, если можно воспользоваться существующей (ну, или почти существующей) двухпусковой схемой: КВРБ на Протоне и лунный Союз на Союзе?  

Потому, что она не реалистична как основа именно "транспортной системы", так как представляет собой технический цирк, пригодный лишь для "аполлоподобного" зрелища исключительно ради престижа.

Я могу согласиться, что такую транспортную систему можно при желании обозвать "техническим цирком". Однако, почему же она не реалистична? Если надо доставить пару экспедиций в год на ЛОС, то почему нельзя расчитывать на пару стартов Союза и пару стартов Протона? Они летают в целом по расписанию. Плюсом такой схемы по сравнению с Вашей является тот факт, что она позволяет создание ЛОС здесь, сейчас и при текущем бюджете. Я полагаю, что в какой-то исторически короткий период существования ЛОС такую схему вполне применить можно. :wink:
Естественно, я не думаю, что она будет применяться вечно. Само функционирование такой транспортной системы стимулирует появление РН для пилотируемых пусков на 29-34 тонны (привет ПТК НП ). При чём шансы выживания такой в случае появления будут достаточно высоки: кроме двух стартов к ЛОС, ей можно поручить запуски "тяжёлых" платформ на ГСО и даблшоты. :wink:
Прошу обратить внимание на получившуюся разницу в продвинутых вариантах транспортной системы по Вашему варианту и с использованием ЭРД. У Вас - это шесть пусков 40/60-тонной РН. При использовании ЭРД - это будет два пилотируемых пуска на 29/34-тоннике и четыре грузовых пуска на Союзе? Почувствуете нашу... "финансовую разницу"?  

[ОАЯ]

Видимо я не внимательно читал форум, но не нашел расписания связи с луноходами с ЛОС.
1. Периодичность.
2. Длительность.
3. Угловую скорость поворотного механизма антенного устройства при связи с ЛОС. Ведь для передачи полноценной картинки нужны широкополосные системы. Значит узкая ДНА при ограниченной мощности источников питания. Кстати, для для оперативного поиска и удержания направления на ЛОС в каждом луноходе должно быть какое-то дополнительное устройство. А это дополнительная масса.

Как управляются марсоходы? Odyssey используется для управления? Или только для передачи данных на Землю?

Или лунностационарная ЛОС?

[Valerij]

Однако, пока троглодиты с каменными топорами предлагают рулить роботами с ЛОС, американские студенты приделывают роботам мозги.

А каким боком мозги луноходов противоречат управлению с ЛОС? Никто не собирался управлять луноходами с ЛОС непрерывно, предлагается подключаться к управлению по необходимости. Чем лучше мозги - тем реже, чем тоньше и сложнее работа - тем чаще. Другое дело, что ЛОС позволяет иметь на поверхности несколько луноходов и принимать с них ракеты с пробами.

[Valerij]

Видимо я не внимательно читал форум, но не нашел расписания связи с луноходами с ЛОС.
1. Периодичность.
2. Длительность.
3. Угловую скорость поворотного механизма антенного устройства при связи с ЛОС. Ведь для передачи полноценной картинки нужны широкополосные системы. Значит узкая ДНА при ограниченной мощности источников питания. Кстати, для для оперативного поиска и удержания направления на ЛОС в каждом луноходе должно быть какое-то дополнительное устройство. А это дополнительная масса.

Думаю еще до луноходов, примерно одновременно с ЛОС, над Луной будет развернута сеть из десяти-пятнадцати небольших спутников, для обеспечения связи и позиционирования. Поэтому на луноходе остро направленной антенны, вероятно, не будет. Так как в обычной ситуации луноход управляется автономно, то непрерывного широкополосного канала не требуется, но, если нет помех от неровности рельефа, такой канал можно будет создать в любой момент. Эти спутники будут так же будут обеспечивать работу космонавтов на поверхности Луны.

В отличии от земных навигаторов на Луне будут использовать трекеры, поэтому на Земле (и на Лунной Базе и ЛОС) будут знать местонахождение каждого космонавта и лунохода в реальном времени, а на луноходе и у космонавта будет карта с отметками ближайшего лунохода, посадочной ступени или герметичного модуля. Это так же позволит обеспечить высокую точность позиционирования при малом числе спутников, за счет использования дифференциального режима.

[Valerij]

Прошу обратить внимание на получившуюся разницу в продвинутых вариантах транспортной системы по Вашему варианту и с использованием ЭРД. У Вас - это шесть пусков 40/60-тонной РН. При использовании ЭРД - это будет два пилотируемых пуска на 29/34-тоннике и четыре грузовых пуска на Союзе? Почувствуете нашу... "финансовую разницу"?  

Помнится мне в теме про ЯЭРД говорилось, что буксир с ЯЭРД может делать два рейса в год, при этом за один рейс будет доставлять 30 тонн ПН, расходуя 20 тонн рабочего тела. С цифрами, возможно напутал, тогда их надо поменять местами, в любом случае сумма ПН и массы рабочего тела - 50 тонн. То есть для РН "Союз" здесь места нет.

Однако, почему же она не реалистична? Если надо доставить пару экспедиций в год на ЛОС, то почему нельзя расчитывать на пару стартов Союза и пару стартов Протона? Они летают в целом по расписанию. Плюсом такой схемы по сравнению с Вашей является тот факт, что она позволяет создание ЛОС здесь, сейчас и при текущем бюджете.

Я, кажется, уже писал вам - нельзя. Протон поднимет криогенный РБ, достаточный, чтобы отправить КК "Союз" в облет Луны. Но его грузоподъемности не хватит, чтобы затормозить его и оставить на окололунной орбите. А нужно еще и отправить его с ОЛО на Землю....

Поэтому сорокатонник - минимум.

[Зомби. Просто Зомби]

Но прошу обратить внимание, что 40/60-тонная система транспорта космонавтов на текущий момент отсутствует. Её ещё надо создавать. При этом закономерно возникает вопрос: если доставка грузов вполне решается РН размерностью Союза, то зачем множить сущности в виде 40/60-тонной доставки космонавтов без необходимости, если можно воспользоваться существующей (ну, или почти существующей) двухпусковой схемой: КВРБ на Протоне и лунный Союз на Союзе?  

Потому, что она не реалистична как основа именно "транспортной системы", так как представляет собой технический цирк, пригодный лишь для "аполлоподобного" зрелища исключительно ради престижа.

Я могу согласиться, что такую транспортную систему можно при желании обозвать "техническим цирком". Однако, почему же она не реалистична? Если надо доставить пару экспедиций в год на ЛОС, то почему нельзя расчитывать на пару стартов Союза и пару стартов Протона? Они летают в целом по расписанию. Плюсом такой схемы по сравнению с Вашей является тот факт, что она позволяет создание ЛОС здесь, сейчас и при текущем бюджете. Я полагаю, что в какой-то исторически короткий период существования ЛОС такую схему вполне применить можно. :wink:
Естественно, я не думаю, что она будет применяться вечно. Само функционирование такой транспортной системы стимулирует появление РН для пилотируемых пусков на 29-34 тонны (привет ПТК НП ). При чём шансы выживания такой в случае появления будут достаточно высоки: кроме двух стартов к ЛОС, ей можно поручить запуски "тяжёлых" платформ на ГСО и даблшоты. :wink:
Прошу обратить внимание на получившуюся разницу в продвинутых вариантах транспортной системы по Вашему варианту и с использованием ЭРД. У Вас - это шесть пусков 40/60-тонной РН. При использовании ЭРД - это будет два пилотируемых пуска на 29/34-тоннике и четыре грузовых пуска на Союзе? Почувствуете нашу... "финансовую разницу"?  

Несколько "упримитивленное" видение технических проблем создает ложную картинку.

Отправка лунно-орбитального Союза это не Протон+ Союз, а Протон+Протон, причем оба выводимых объекта - "скоропортящиеся", это ЖВ-разгонник и корабль с людьми с предельно малым ресурсом.

Второй вопрос - транспортировка самой станции, она в полтора-два раза тяжелее Союза.

Третий - проблематичность ЭРД-буксира.
Какова масса транспортируемой ПН?

Если это порядка минимально необходимых 15 тонн, то прав Валерий, ни о каких "Союзах" для выведения и обслуживания такой системы нет и речи, притом, что "лопухи" СБ ставят под вопрос и саму ее техническую реализуемость как таковую, реактор же делает ее разработку "еще более" проблематичной, сам агрегат "еще более дорогим" и рискованным в эксплуатации.

Эксплуатационные неудобства всей системы в целом также сводят к нулю все ее "якобы преимущества".

На мой технически некомпетентный взгляд, встать на этот путь будет означать потерять массу сил, времени и средств на то, чтобы убедиться в очередной раз, что "не выходит", как Н-1 или Энергия-Буран, и опять остаться в рез-те ни с чем.

Ну, если я ошибаюсь, то какая разница?

Если ЛОС можно сделать "даже еще дешевле" - какие возражения?

Но ЛОС на основе 40-60-тонника апеллирует к традиционным решениям, возможность которых не может быть поставленна под сомнения и дает общую "концептуальную" оценку всего проекта в целом.

В 40-тоннике же нет ровным счетом никаких политических, экономических или технических препятствий.

Достаточно лишь было делать "экологический 25-ти-тонник на замену Протона" ТРЁХБЛОКОМ.

То есть, не пятиблочную Ангару, а трехблочную.

Тогда апгрейд до 5-ти-блока, заведомо более дешевый, чем разработка специализированной ракеты, до 5-ти-блока дает искомый 40-тонник, а использование ЖВ во второй ступени позволяет получить ПН порядка 60-ти тонн на НОО.