методы строительства лунных баз

[Зомби. Просто Зомби]

Вот заплющился-то..  :lol:
Просто лезете в каждую тему со своей манией экспансии, ну и нарываетесь...

Мания - это у вас.
Точнее, паранойа.
В каждом кусте мильтон мерещится.

Если не мазохист конечно.... :roll:

Не преувеличивайте своих способностей.

И в мыслях небыло. :wink:

А получилось.

[Зомби. Просто Зомби]

Что Вас не устраивает-то собственно? Я-ж не запрещаю Вам Вашу изумительную чушь нести и дальше?
И соответственно оставляю за собой право пристёбываться по-дружески над особо удачными моментами.
Останемся тсз "при своих".
Если Вы что-то можете с этим поделать -- делайте, а читать Ваш отвлечённый от темы трёп и далее -- не интересно и не собираюсь.
Можете и не напрягаться. А можете напрягаться. Восемь раз на это уже.

А с чего вы решили, что не устраивает?
И если вы "оставляете за собой право", то почему бы и мне не поступить также?

Но мне труднее (войдите в положение), ибо содержательных высказываний в вашем, как вы справедливо сказали "трёпе", не наблюдается вовсе, а цепляться к оскорблениям и прочим намекам - так времени на личную жизнь совсем не останется.

[LG]

Зомби едят или существа из иных миров которые не заботятся про свое здоровье или американцы

[AlexB14]

04.02.2012 / 00:05   Эксперт: лунная база потребует увеличить бюджет Роскосмоса в 6 раз
 

      Принятие решения о создании обитаемой базы на Луне потребует увеличить бюджет Роскосмоса более чем в шесть раз от планируемого уровня 2014 года (200 миллиардов рублей), считает главный редактор журнала "Новости космонавтики" Игорь Маринин, передает РИА Новости.
      Выступая в эфире телеканала "Россия-24", он напомнил, что к 2014 году запланировано увеличение бюджета Роскосмоса в два раза от уровня 2012 года - до 200 миллиардов рублей. Однако эти суммы недостаточны для реализации лунной программы.
      "Чтобы создать только лунную орбитальную станцию, понадобится увеличить бюджет Роскосмоса в три раза. Если с посадкой и созданием долговременной базы - это в шесть и более раз относительно 2014 года", - сказал эксперт.
      В свою очередь глава Роскосмоса Владимир Поповкин напомнил, что в 2014 -2016 годах планируется отправить на Луну два автоматических зонда - "Луна-Глоб" и "Луна-Ресурс", которые должны будут исследовать полюса спутника.
      Затем, в 2018 году планируется доставить на Землю грунт из этих регионов, где согласно последним научным данным, есть запасы водяного льда и присутствуют другие летучие вещества, сказал Поповкин.

2 Зомби: Уважаемый Зомби! Несмотря на мою уверенность в Вашей зомбированности царь-ракетами и 60-ти тонными РБ надеюсь у Вас найдётся достаточно здравого смысла, что бы осознать, что на увеличение бюджета Роскосмоса в 6 раз (относительно этого года, а не 2014-го) для постройки ЛОС и в 12 раз (опять таки относительно этого года, а не 2014-го) для постройки ЛБ расчитывать просто наивно. Так зачем делать сизифов труд и пытаться в разы (если не на порядок) увеличивать бюджет РКО, если при практически имеющихся средствах, используя ЭРД-бусир, можно иметь ЛОС вместо МКС? Разумеется, хотелось бы услышать что-нибудь из логики, а не из насмерть заученных мантр!  

[Valerij]

2 Зомби: Уважаемый Зомби! Несмотря на мою уверенность в Вашей зомбированности царь-ракетами и 60-ти тонными РБ надеюсь у Вас найдётся достаточно здравого смысла, что бы осознать, что на увеличение бюджета Роскосмоса в 6 раз (относительно этого года, а не 2014-го) для постройки ЛОС и в 12 раз (опять таки относительно этого года, а не 2014-го) для постройки ЛБ расчитывать просто наивно. Так зачем делать сизифов труд и пытаться в разы (если не на порядок) увеличивать бюджет РКО, если при практически имеющихся средствах, используя ЭРД-бусир, можно иметь ЛОС вместо МКС? Разумеется, хотелось бы услышать что-нибудь из логики, а не из насмерть заученных мантр!  

Я не Зомби, но и без его можно ответить, что можно увеличить эффективность расходования денег на космонавтику. Например, если увеличить эффективность расходования денег в шесть раз, то можно обойтись и нынешним бюджетом. Ну, или с увеличением в два раза, если со строительством Лунной Базы.

ИМХО, если те деньги, которые в России тратятся из бюджета на космос, сравнить с теми результатами, которые мы реально получаем, то, боюсь, что наши скромные успехи обходятся нам в разы дороже, чем американцам их триумфы. Во всяком случае даже официально только Роскосмос сейчас получает больше трех миллиардов баксов, значит на Лунную Базу просит 36 000 000 000 (прописью: тридцать шесть миллиардов) долларов в год. Скажем, американцы от программы Constellation тоже ждали создания Лунной Базы, только вот бюджет этой программы планировался "всего" сто с небольшим миллиардов долларов.

Вот так. Сто с небольшим миллиардов долларов с некоторых пор -"всего".

[Зомби. Просто Зомби]

2 Зомби: Уважаемый Зомби! Несмотря на мою уверенность в Вашей зомбированности царь-ракетами и 60-ти тонными РБ надеюсь у Вас найдётся достаточно здравого смысла, что бы осознать, что на увеличение бюджета Роскосмоса в 6 раз (относительно этого года, а не 2014-го) для постройки ЛОС и в 12 раз (опять таки относительно этого года, а не 2014-го) для постройки ЛБ расчитывать просто наивно. Так зачем делать сизифов труд и пытаться в разы (если не на порядок) увеличивать бюджет РКО, если при практически имеющихся средствах, используя ЭРД-бусир, можно иметь ЛОС вместо МКС? Разумеется, хотелось бы услышать что-нибудь из логики, а не из насмерть заученных мантр!  

Честно говоря, я не понимаю, почему пост выдержан в стиле обращения ко мне?

Или вы в самом деле подумали, что я "сижу в совмине" и что-то там определяю?

Здесь я лишь вяло и чисто формально отбиваюсь от наезда на мою несчастную психику зомбического наклонения путем "теоретической фиксации" РАЗЛИЧИЙ между проЭктом "освоение космоса" и практикой "реальной космонавтики".

Стараясь быть предельно проще для восприятия окружающими.

Поэтому применяется метод "сравнения выбираемых целей и проектов для реализации".

И показывая, что на основе проЭкта "освоение космоса" выбор не только сильно отличается от того, который был сделан в реальной истории, но еще и абсолютно несопоставим с сегодняшним.

Что же до того, что "кто-то" будет или не будет делать, так это не ко мне, это я просто не знаю.
Персонально я вообще не располагаю достаточной компетентностью, чтобы хотя бы предложить какой-либо вариант, иначе как в порядке "мозгового штурма", так что ЕСЛИ ХОТИТЕ или если вам это зачем-либо надо, можете и Концепцию рассматривать в соответствующем ключе.

Притом я еще и (вобщем, неидеально, но в сильной степени) индифферентен к подобным (стратего-политическим) вопросам.

Пусть хоть ВСЕ ВООБЩЕ закрывают и продают неликвиды американцам или китайцам, только моск мне не конопатят, например:

1. Насчет "преимущества автоматов"

2. Что освоение космоса всегда дороже "практицизма" (исторически: "практические" Н1-Л3/Алмаз/Энергия-Буран против Мира-ЛОСа-АКСа, ну и что насчет стоимости?)

3. Что они сами занимаются освоением космоса и являются наследниками Циолковского или имеют к нему хоть какое отношение кроме того, которое есть у трамвайного воришки к тем, у кого он таскает кошельки из сумок и карманов?

[Зомби. Просто Зомби]

4. Или что я хоть мизерно и самым ничтожным образом, раз мне "нравятся полеты в космос", участвовал в том "психологическом давлении" в силу которого, якобы, руководство пошло на строительство лунных ракет и Буранов.

[m-s Gelezniak]

04.02.2012 / 00:05   Эксперт: лунная база потребует увеличить бюджет Роскосмоса в 6 раз
 

      Принятие решения о создании обитаемой базы на Луне потребует увеличить бюджет Роскосмоса более чем в шесть раз от планируемого уровня 2014 года (200 миллиардов рублей), считает главный редактор журнала "Новости космонавтики" Игорь Маринин, передает РИА Новости.
      Выступая в эфире телеканала "Россия-24", он напомнил, что к 2014 году запланировано увеличение бюджета Роскосмоса в два раза от уровня 2012 года - до 200 миллиардов рублей. Однако эти суммы недостаточны для реализации лунной программы.
      "Чтобы создать только лунную орбитальную станцию, понадобится увеличить бюджет Роскосмоса в три раза. Если с посадкой и созданием долговременной базы - это в шесть и более раз относительно 2014 года", - сказал эксперт.
      В свою очередь глава Роскосмоса Владимир Поповкин напомнил, что в 2014 -2016 годах планируется отправить на Луну два автоматических зонда - "Луна-Глоб" и "Луна-Ресурс", которые должны будут исследовать полюса спутника.
      Затем, в 2018 году планируется доставить на Землю грунт из этих регионов, где согласно последним научным данным, есть запасы водяного льда и присутствуют другие летучие вещества, сказал Поповкин.

2 Зомби: Уважаемый Зомби! Несмотря на мою уверенность в Вашей зомбированности царь-ракетами и 60-ти тонными РБ надеюсь у Вас найдётся достаточно здравого смысла, что бы осознать, что на увеличение бюджета Роскосмоса в 6 раз (относительно этого года, а не 2014-го) для постройки ЛОС и в 12 раз (опять таки относительно этого года, а не 2014-го) для постройки ЛБ расчитывать просто наивно. Так зачем делать сизифов труд и пытаться в разы (если не на порядок) увеличивать бюджет РКО, если при практически имеющихся средствах, используя ЭРД-бусир, можно иметь ЛОС вместо МКС? Разумеется, хотелось бы услышать что-нибудь из логики, а не из насмерть заученных мантр!  

"Бухгалтер, милый мой бухгалтер..."

[AlexB14]

Честно говоря, я не понимаю, почему пост выдержан в стиле обращения ко мне?

Или вы в самом деле подумали, что я "сижу в совмине" и что-то там определяю?

 Ни в коей мере! Никогда ничего такого я не думал!    Ваша метода изложения мыслей слишком далека от жанра бюрократических бумаг! А обращался именно к Вам, так как именно Вы воинственно отстаивали 60-тонные РН&РБ и предавали анафеме даже само понятие ЭРД-буксира. Я до сих пор не понимаю почему, так как с точки зрения минимизации бюджетных расходов, - это оптимальный путь грузопотоков к Луне.

[Зомби. Просто Зомби]

40-тонные.

Это было "первое большое непонимание", когда со стороны товарищей, показавшихся мне компетентными, я услышал огульную критику в адрес Сатурна и Энергии, отчего у меня стали большие глаза.

Ибо ясно - хочешь летать далеко, делай большую ракету.

На самом деле, для Луны можно обойтись 40-тонником, а удобно было бы еще иметь и 60-тонник.

Насчет ЭРД-буксира - я постепенно становлюсь ЯРЫМ противником.

Исходно, когда я еще не был ЯРЫМ, было прекрасно известно и понятно, что:

а) Для Луны ЭРД-буксир в принципе не применим
б) Самый принцип, заложенный в нем, потребует очень длительного и ответственного тестирования на предмет применимости также в межпланетных пилотируемых перелетах

Две задачи, в которых можно было бы, в принципе, применять данную тяговую систему, это БЕСПИЛОТНЫЕ дальние и тяжелые аппараты и беспилотное же материальное обеспечение дальних пилотируемых миссий.

И это при условии, что соответствующую систему вообще можно реализовать (я имею в виду - за КОНЕЧНУЮ сумму денег) и реальные ее свойства будут совместимы с эксплуатационными требованиями.

Типа так.

Хотите верьте, хотите нет, ничего доказывать, рассказывать и объяснять я не буду.

[Зомби. Просто Зомби]

Конечно, понятно, что утопивши Фобос-Грунт совершенно необходимо найти себе СЛЕДУЮЩУЮ яркую и ответственную задачу.

[Зомби. Просто Зомби]

Вы воинственно отстаивали 60-тонные РН&РБ и предавали анафеме даже само понятие ЭРД-буксира. Я до сих пор не понимаю почему, так как с точки зрения минимизации бюджетных расходов, - это оптимальный путь грузопотоков к Луне.

Путь, только КАЖУЩИЙСЯ оптимальным.

Попробуйте себе представить эксплуатацию такой системы при условии, что единственное, что она может, это доставлять за полгода некий "груз" в тонн пятнадцать на ОЛО.

(Не проще ли раз в полгода пускать один 60-ти-тонник, при том, что для "буксира" нужны, например, еще такие операции, как стыковка с дозаправкой рабочим телом после каждой миссии, что сам он за пару рейсов будет порядочно светится, что близко к земле его международное законодательство не пустит. Плюс неизвестные нам "технические мелочи". ЭРД-буксир  - это как раз "длинный" путь, а не короткий, как вам, возможно, кажется. Это нужно, даже необходимо, но не сейчас. Пока максимум - это россджимо "когда-нибудь". Хотелось бы, чтобы "Луна" была раньше, идея "освоения космоса" ориентирует прежде всего на получение результатов с космических миссий, а способ их технического обеспечения - это лишь средство и подлежит оптимизации под решаемую задачу).

[LG]

Выступая в эфире телеканала "Россия-24", он напомнил, что к 2014 году запланировано увеличение бюджета Роскосмоса в два раза от уровня 2012 года - до 200 миллиардов рублей. Однако эти суммы недостаточны для реализации лунной программы.
"Чтобы создать только лунную орбитальную станцию, понадобится увеличить бюджет Роскосмоса в три раза. Если с посадкой и созданием долговременной базы - это в шесть и более раз относительно 2014 года", - сказал эксперт.

:shock:

[LG]

Valerij писал(а):

Во всяком случае даже официально только Роскосмос сейчас получает больше трех миллиардов баксов, значит на Лунную Базу просит 36 000 000 000 (прописью: тридцать шесть миллиардов) долларов в год.

Фантазируем? Роскосмос не просит 36 000 000 000 (прописью: тридцать шесть миллиардов) долларов в год на лунную базу.

Скажем, американцы от программы Constellation тоже ждали создания Лунной Базы, только вот бюджет этой программы планировался "всего" сто с небольшим миллиардов долларов.

Этот бюджет включал только создание Аресов, Ориона, лендера и никакой лунной базы. И как всем известно очень скоро стало выясняться что этих денег мало.

[Valerij]

Давайте считать:

Интервью руководителя Роскосмоса В.А.Поповкина газете "Коммерсантъ"[/size]
:: 11.08.2011

— Владимир Александрович, давайте поговорим непосредственно про нынешний Роскосмос. В прошлом году объем финансирования составил рекордные $2,3 млрд. На ваш взгляд, эта сумма является достаточной для решения тех задач, которые вы ставите перед собой, или требуется больше?

— Вы назвали цифру только по федеральной космической программе РФ, а ведь кроме нее есть целевая программа ГЛОНАСС, на которую выделяются достаточно большие суммы. Существует целевая программа развития оборонно-промышленного комплекса, направленная на модернизацию самой промышленности. Кроме того, Роскосмос участвует в реализации программ "Национальная технологическая база", "Развитие электронной компонентной базы и радиоэлектроники" и ряда других. Так что в целом можно говорить о сумме около 100 млрд руб.

http://www.federalspace.ru/main.php?id=4&nid=17690&hl=%E1%FE%E4%E6%E5%F2
100 миллиардов рублей - это три миллиарда долларов. Причем. судя по тексту. это не 2012, а 2010 год. Теперь шокирующая вас оценка:

Выступая в эфире телеканала "Россия-24", он напомнил, что к 2014 году запланировано увеличение бюджета Роскосмоса в два раза от уровня 2012 года - до 200 миллиардов рублей. Однако эти суммы недостаточны для реализации лунной программы.
"Чтобы создать только лунную орбитальную станцию, понадобится увеличить бюджет Роскосмоса в три раза. Если с посадкой и созданием долговременной базы - это в шесть и более раз относительно 2014 года", - сказал эксперт.

:shock:

То есть 3 миллиарда * 2 (это "удвоение к 2014 году) * 6 = 36 миллиардов долларов в год. Это простой расчет, основанный не на моих оценках.

Скажем, американцы от программы Constellation тоже ждали создания Лунной Базы, только вот бюджет этой программы планировался "всего" сто с небольшим миллиардов долларов.

Этот бюджет включал только создание Аресов, Ориона, лендера и никакой лунной базы. И как всем известно очень скоро стало выясняться что этих денег мало.

Я уже давал ссылку на мурзилку создания Лунной Базы без супертяжей, с использованием двух заправок - на НОО и в L2 - там суммарная стоимость создания Лунной Базы примерно 110 миллиардов долларов, в расчетах на возвращение на Луну с использованием Фалькона Хэви, заправок, но с Орионом и прочими девайсами от Constellation, правда, без Лунной Базы (в этой работе сравнивалась финансовая эффективность ФХ и СЛС) стоимость возвращения на Луну получилась порядка 64 миллиардов, т.е. Лунная База стоила бы порядка 130 миллиардов долларов.

Фантазируем? Роскосмос не просит 36 000 000 000 (прописью: тридцать шесть миллиардов) долларов в год на лунную базу.

Причем здесь фантазии? Оценки не мои, претензии к автору.

[LG]

Valerij писал(а):

Причем здесь фантазии? Оценки не мои, претензии к автору.

Валерич, это ВАШ пост:

Во всяком случае даже официально только Роскосмос сейчас получает больше трех миллиардов баксов, значит на Лунную Базу просит 36 000 000 000(прописью: тридцать шесть миллиардов) долларов в год.

Повторяю:
Роскосмос НЕ  ПРОСИТ на Лунную Базу  36 000 000 000 ](прописью: тридцать шесть миллиардов) долларов в год

[AlexB14]

(Не проще ли раз в полгода пускать один 60-ти-тонник, при том, что для "буксира" нужны, например, еще такие операции, как стыковка с дозаправкой рабочим телом после каждой миссии, что сам он за пару рейсов будет порядочно светится, что близко к земле его международное законодательство не пустит.

Спасибо, за озвученные аргументы! Я их продумал настолько, насколько они присутствуют в Ваших словах. Однако, как мне кажется, Ваша точка зрения, - результат не достаточно точного представления возможностей ЭРД-технологий. С Вашей стороны будет весьма любезно, если и Вы попытаетесь вникнуть в то, что я пытаюсь сказать. :wink:
Во-первых, по-поводу так раздражающих Вас дозаправок. Если мы начинаем со всеми нами любой ЛОС, а не сразу с ЛБ, т.е. выстраиваем транспортную систему, то, как мне представляется, на данном этапе предпочтительнее вообще использовать одноразовые буксиры без всяких дозаправок. При желании доставить на ЛОС расходные материалы типа кислород, воду и т.п. мы пускаем грузовичёк типа "Прогресса", но с переделанным ПАО: Вместо баков Г+О ставим бочку с криптоном, маршевый ЖРД меняем на пару СПД-290 и увеличиваем площадь СБ до выходной мощности 60кВт. После разгрузки на ЛОС такой грузовичёк тихо кончает жизнь в горах Луны, обеспечивая тамошние сейсмографы работой. Для доставки модулей ЛОС можно использовать примерно такой же ПАО, но бочка с криптоном чуть больше, СПД-290 уже 3 штуки и СБ выдают 90кВт. Я полагаю, что для постройки ЛОС и её обеспечения расходными материалами таких девайсов вполне достаточно, а модернизацию описанных выше ПАО в полнофункциональные буксиры можно, при желании, сделать позже, если, естественно, сочтём необходимым. :wink:
Во-вторых, по поводу "свечения". Я уже как-то высказывался, что большая часть форумчан, склонна считать, что для энергообеспечения КА мощностью до 100кВТ нет необходимости в применении ЯЭУ. Лучше использовать СБ. В целом, я согласен с данной точкой зрения. Что пара СПД-290 для ЛОС-грузовика, что три СПД-290 для доставки модулей на целевую орбиту не предъявляют столь высоких требований к энерговооружённости КА и, значит, никакого "свечения". :wink:
Есть что возразить по существу, уважаемый?

[Зомби. Просто Зомби]

А как же!

Зачем множить сущности без необходимости?

Система для транспорта космонавтов вполне подходит и для снабжения, по аналогии с Союзом/Прогрессом.

В чем смысл и цель поддержания еще одной?
Притом, что она еще и заведомо отличается всем известной "тормознутостью"?

Предлагаемые варианты ответа:

1. Так дешевле
2. Так хочется

Ваш выбор?

[Дмитрий Инфан]

Если объём доставляемых на Луну грузов невелик (экспедиции не выходят за рамки "флаговтыка"), то, безусловно, 60-тонник предпочтительней ЭРД-буксира. А если мы собираемся осваивать Луну всерьёз, то без ЭРД-буксира никак не обойтись.
Поэтому, ИМХО, нужны оба - и 60-тонник, и ЭРД-буксир.

[AlexB14]

Зачем множить сущности без необходимости?

Система для транспорта космонавтов вполне подходит и для снабжения, по аналогии с Союзом/Прогрессом.

Логично!  :wink:
Но прошу обратить внимание, что 40/60-тонная система транспорта космонавтов на текущий момент отсутствует. Её ещё надо создавать. При этом закономерно возникает вопрос: если доставка грузов вполне решается РН размерностью Союза, то зачем множить сущности в виде 40/60-тонной доставки космонавтов без необходимости, если можно воспользоваться существующей (ну, или почти существующей) двухпусковой схемой: КВРБ на Протоне и лунный Союз на Союзе?  
Действительно, попытайтесь взглянуть на это не замыленным, свежим взглядом. Вы сами согласны, что ЛОС размерности МКС нам не нужна. Достаточно, что-то типа среднеарифметического крайних Салютов. Значит 2-3 человека на борту. А это пара пилотируемых экспедиций на лунном Союзе и порядка четырёх грузовиков размерности Прогресса.  
Так зачем для этого лишние сущности в виде ПТК НП, а также 40/60-тонные РН/РБ? Возможные варианты ответов:
1). На "вырост". Для постройки ЛБ, например;
2). Так "хочется".
Какой выбираете?  
На текущий момент мы имеем всё (ну, или почти всё) для создания ЛОС. При указанной выше схеме доставки грузов и космонавтов даже текущего объёма финансирования Роскосмоса достаточно. И желание иметь ПТК НП или 40/60-тонные РН/РБ - это лишь тормоз к созданию ЛОС, попытка отвлечь силы и средства на не нужные для этого сущности.