методы строительства лунных баз

[AlexB14]

Третий - проблематичность ЭРД-буксира.
Какова масса транспортируемой ПН?

Если это порядка минимально необходимых 15 тонн, то прав Валерий, ни о каких "Союзах" для выведения и обслуживания такой системы нет и речи, притом, что "лопухи" СБ ставят под вопрос и саму ее техническую реализуемость как таковую, реактор же делает ее разработку "еще более" проблематичной, сам агрегат "еще более дорогим" и рискованным в эксплуатации.

Я уже говорил, что если на первом этапе отказаться от многоразовости буксира, заменив его разовым ПАО на ЭРД, то вообще нет каких либо проблем: Движки есть. Рядом с движками фото табличек с характеристиками и ценой. Технология использования криптона в качестве рабочего тела отработана.  Опыт развёртывания необходимого размера ферм имеется (правда у американцев и без СБ). Баллистика движения КА на ЭРД отработана. Чего ещё надо-то, кроме желания?  
Масса доставляемой ПН:
однопуском Союза - 5400кг;
однопуском Протона - 16100кг;
двупуском Протон+Союз - 21500кг.  
И (в четвёртый раз повторяю) не надо нам никаких реакторов. Пока потребные мощности до 100кВт (до трёх СПД-290), вполне можно обойтись СБ.  

[Большой]

Несколько "упримитивленное" видение технических проблем создает ложную картинку.

Отправка лунно-орбитального Союза это не Протон+ Союз, а Протон+Протон, причем оба выводимых объекта - "скоропортящиеся", это ЖВ-разгонник и корабль с людьми с предельно малым ресурсом.

Под лунным Союзом я имел ввиду, естественно, "Союз-Л", который здесь достаточно интенсивно обсуждался. Кажется, его предлагал в своё время Белл. Его смысл, если грубо, в замене ПАО Союза на адаптированный Фрегат-СБ. Если Вы случайно пропустили эту тему, то я не виноват.    Запускается, естественно на РН Союз. На Протоне "сидит" КВРБ с пассивным СУ. Итак, двухпусковая схема Союз+Протон. "Скоропортящийся" только Протон. По результатам вышеупомянутого обсуждения данная связка обеспечивает выход на лунную орбиту и возврат к Земле.

вот иллюстрация:

[AlexB14]

Эксплуатационные неудобства всей системы в целом также сводят к нулю все ее "якобы преимущества".

На мой технически некомпетентный взгляд, встать на этот путь будет означать потерять массу сил, времени и средств на то, чтобы убедиться в очередной раз, что "не выходит", как Н-1 или Энергия-Буран, и опять остаться в рез-те ни с чем.

Нет у неё никаких неудобств за исключение необходимости учёта времени в пути для нескоропортящихся грузов. Все остальные проблемы, - только в головах, замутнённых "химией".  
ЭРД - единственный путь, который позволяет приступить к созданию ЛОС здесь, сейчас и при текущем бюджете.
Все остальные пути ведут к первоначальной постройке царь-РН и гросс-РБ, которые при малейшем сбое плана-графика оказываются не востребованы и идут в мусорное ведро, вслед за Н1 и Энергией.  :cry:

[AlexB14]

вот иллюстрация: http://s61.radikal.ru/i171/1202/68/e8136f659c71.jpg

Не правильная иллюстрация!    Заку эту сладкую парочку надо было над Луной для убедительности нарисовать.  

[Большой]

Анонсированная Энергией система имеет водородный РБ массой 44 тн и лунный ПТК-Л массой 16,5 тн. См. ниже:



и чтобы запузырить ПТК-Л нужен носитель с Мпн на НО 45 тн. (2-х пуск). Но мы имеем пока в прожекте Ангару-5, с Мпн=25 тн. И чтобы запустить ПТК-НП не имея как минимум 45-тонника, нужен 3-х пуск: 2 х А-5 с КВРБ + А-5П с ПТК-Л :roll:

[Большой]

вот иллюстрация: http://s61.radikal.ru/i171/1202/68/e8136f659c71.jpg

Не правильная иллюстрация!    Заку эту сладкую парочку надо было над Луной для убедительности нарисовать.  

Эта иллюстрация для хорошо информированных людей, тщательно изучающих технику, а не для чайников  

[AlexB14]

Но ЛОС на основе 40-60-тонника апеллирует к традиционным решениям, возможность которых не может быть поставленна под сомнения и дает общую "концептуальную" оценку всего проекта в целом.

В 40-тоннике же нет ровным счетом никаких политических, экономических или технических препятствий.

Именно для традиционных решений такое препятствие есть. Оно носит финансовый характер, что явно не учитывают технари. До начала постройки ЛОС надо сначала прилично вложиться в большую РН и не менее большой РБ с длительным периодом разработки и отработки каждого из них. В случае возникновения на каком-то этапе реализации финансовых проблем (а они при данной длительности более чем вероятны) проект начинают пересматривать в сторону удешевления, первоначальные идеи "смарщиваются", и проект потихоньку перемещается "под сукно".   :cry:

[Зомби. Просто Зомби]

Я уже говорил, что если на первом этапе отказаться от многоразовости буксира, заменив его разовым ПАО на ЭРД, то вообще нет каких либо проблем:

Вот не надо пудрить моск.
Вопрос когда-то разбирался, мне все эти детали в целом пох, но вывод помню прекрасно.

[Зомби. Просто Зомби]

ЭРД - единственный путь, который позволяет приступить к созданию ЛОС здесь, сейчас и при текущем бюджете.

Это прекрасный способ продолжать пилить бюджет с традиционным результатом, освоенным еще в программах Н1-Л3 и Энергия-Буран.

[Зомби. Просто Зомби]

Именно для традиционных решений такое препятствие есть. Оно носит финансовый характер

Если это препятствие, то да, не стоит и браться.

[Зомби. Просто Зомби]

(2-х пуск)

Просто СТРАСТЬ какая-то, делать через Ж.

[Большой]

(2-х пуск)

Просто СТРАСТЬ какая-то, делать через Ж.

Дык 40 тонника то нет и не предвидится.

[LG]

Чтобы понять "гигантоманию", надо залезть и посидеть в этом самом Джемини хотя бы сутки. Я пробовал залезть в "гигантский" Союз и посидеть пять минут. И стал гигантоманом.

А нефиг туда людей с клаустрофобией запихивать.
А так-то что -- 2 недели вон летали, всё путём.
IMHO фигня по сравнению с заменой теплотрассы под работающей железкой. Вот где страшно..

Был такой прожект у американцев - лететь на Луну на модификации Джемини.

[LG]

AlexB14 писал(а):

Под лунным Союзом я имел ввиду, естественно, "Союз-Л", который здесь достаточно интенсивно обсуждался. Кажется, его предлагал в своё время Белл. Его смысл, если грубо, в замене ПАО Союза на адаптированный Фрегат-СБ.

Нет Вы неправидьно поняли. Не замена а добавление Фрегата к Союзу

Запускается, естественно на РН Союз.

Невозможно по массам - ПК Союз+РБ Фрегат минимум 12 тонн

На Протоне "сидит" КВРБ с пассивным СУ. Итак, двухпусковая схема Союз+Протон. "Скоропортящийся" только Протон. По результатам вышеупомянутого обсуждения данная связка обеспечивает выход на лунную орбиту и возврат к Земле.

Нет. Такая связка не выйдет на отлетную траекторию.
Вы путаете облет Луны (там действительно ПК Союз бюез Фрегата и РБ на Протоне) и полет с выходом на орбиту Луны (там с ПК Союз нужен РБ типа Фрегат) и последующий старт с лунной орбиты к Земле.

[Back-stabber]

The Gemini would have 521 kg of mass deleted, half of it by removing the solid fuel retrograde rockets used to initiate re-entry (the liquid fuel Orbital Manoeuvring System would be reengineered to increase its reliability).

http://www.astronautix.com/articles/bygemoon.htm

О! Всё, ппц ЛОС-у. :lol:
Всё лезет в А-5 + А-5П. :roll:
И нефиг вокруг да около крутиться, надо плюхаться сразу.
"Туда" -- криогеникой, "обратно" -- вонючкой.
Директом. :wink:

Хотя конечно отдаю себе отчёт, что будут добивать ПТК (а фигли, деньги!), а потом мучительно думать, как эти немерянные тонны запендорить к Луне.
Обидно.

[Back-stabber]

Чтобы понять "гигантоманию", надо залезть и посидеть в этом самом Джемини хотя бы сутки. Я пробовал залезть в "гигантский" Союз и посидеть пять минут. И стал гигантоманом.

А нефиг туда людей с клаустрофобией запихивать.
А так-то что -- 2 недели вон летали, всё путём.
IMHO фигня по сравнению с заменой теплотрассы под работающей железкой. Вот где страшно..

Был такой прожект у американцев - лететь на Луну на модификации Джемини.

Про него и читаю/считаю третий день... :roll:

[LG]

Чтобы понять "гигантоманию", надо залезть и посидеть в этом самом Джемини хотя бы сутки. Я пробовал залезть в "гигантский" Союз и посидеть пять минут. И стал гигантоманом.

А нефиг туда людей с клаустрофобией запихивать.
А так-то что -- 2 недели вон летали, всё путём.
IMHO фигня по сравнению с заменой теплотрассы под работающей железкой. Вот где страшно..

Был такой прожект у американцев - лететь на Луну на модификации Джемини.

Про него и читаю/считаю третий день... :roll:

Но при чем тут ЛОС? На Луну через ЛОС можно летать и на Джемини...

[Back-stabber]

Чтобы понять "гигантоманию", надо залезть и посидеть в этом самом Джемини хотя бы сутки. Я пробовал залезть в "гигантский" Союз и посидеть пять минут. И стал гигантоманом.

А нефиг туда людей с клаустрофобией запихивать.
А так-то что -- 2 недели вон летали, всё путём.
IMHO фигня по сравнению с заменой теплотрассы под работающей железкой. Вот где страшно..

Был такой прожект у американцев - лететь на Луну на модификации Джемини.

Про него и читаю/считаю третий день... :roll:

Но при чем тут ЛОС? На Луну через ЛОС можно летать и на Джемини...

А кто спорит.
Но мне изначально не очень нравилась эта затея накладываемыми ограничениями.
При отсутствии _очевидных_для_меня_ бонусов. :roll:

ЗЫ Зомби -- _Ваш_ клон?

[LG]

Чтобы понять "гигантоманию", надо залезть и посидеть в этом самом Джемини хотя бы сутки. Я пробовал залезть в "гигантский" Союз и посидеть пять минут. И стал гигантоманом.

А нефиг туда людей с клаустрофобией запихивать.
А так-то что -- 2 недели вон летали, всё путём.
IMHO фигня по сравнению с заменой теплотрассы под работающей железкой. Вот где страшно..

Был такой прожект у американцев - лететь на Луну на модификации Джемини.

Про него и читаю/считаю третий день... :roll:

Но при чем тут ЛОС? На Луну через ЛОС можно летать и на Джемини...

А кто спорит.
Но мне изначально не очень нравилась эта затея накладываемыми ограничениями.
При отсутствии _очевидных_для_меня_ бонусов. :roll:

ЗЫ Зомби -- _Ваш_ клон?

Скорее тогда это я клон Зомби потому как Зомби был на форуме НК задолго до меня...
А если серьезно - то без ЛОС для каждой высадки на поверхность Луны надо делать заново следующие девайсы:
1-70-тонник для ЛОК (лунный орбитальный карапь)
2-ЛОК
3-70-тонник для ЛПК (лунный посадочный карапь).
4-ЛПК (включает в себя ЛПС (лунная посадочная ступень) +ЛВС (лунная взлетная ступень).

Если есть ЛОС то для каждой высадки надо делать только:
1-ЛПС
2-70-тонник для ЛПС
И все.
Выгода очевидна.

[Back-stabber]

Если есть ЛОС то для каждой высадки надо делать только:
1-ЛПС
2-70-тонник для ЛПС

Топливо для ЛВС ? (больше половины от её массы, если без криогеники однако..)
Несколько высадок одной экспедицией -- не напряжно, не? Всё-ж не роботы, а каждый взлёт/посадка небось как серпом  по ..эээ.. нервам... :roll:

Ресурс ЛВС? (пусть плюс-минус лапоть, просто интересно, на что рассчитывать хоть примерно..)
Сколько высадок считаете реально сдюжить можно одной экспедицией?  :roll: