методы строительства лунных баз

[Asgard]

РН/РБ - это лишь тормоз к созданию ЛОС, попытка отвлечь силы и средства на не нужные для этого сущности.  

И сущность эта ЛОС.

[Valerij]

Но прошу обратить внимание, что 40/60-тонная система транспорта космонавтов на текущий момент отсутствует. Её ещё надо создавать. При этом закономерно возникает вопрос: если доставка грузов вполне решается РН размерностью Союза, то зачем множить сущности в виде 40/60-тонной доставки космонавтов без необходимости, если можно воспользоваться существующей (ну, или почти существующей) двухпусковой схемой: КВРБ на Протоне и лунный Союз на Союзе?  

Ну не решает ничего такая схема. Потому, что ее хватает только для того, что бы облететь Луну, даже вывести КК Союз на окололунную орбиту невозможно, и ПН с доставкой на Луну мизерная. 40/60 тонн - это минимально необходимо для Луны или ЛОС.

[Зомби. Просто Зомби]

AlexB14 пишет:
 

Зачем множить сущности без необходимости?

Система для транспорта космонавтов вполне подходит и для снабжения, по аналогии с Союзом/Прогрессом.

Логично!  :wink:
Но прошу обратить внимание, что 40/60-тонная система транспорта космонавтов на текущий момент отсутствует. Её ещё надо создавать. При этом закономерно возникает вопрос: если доставка грузов вполне решается РН размерностью Союза, то зачем множить сущности в виде 40/60-тонной доставки космонавтов без необходимости, если можно воспользоваться существующей (ну, или почти существующей) двухпусковой схемой: КВРБ на Протоне и лунный Союз на Союзе?  

Потому, что она не реалистична как основа именно "транспортной системы", так как представляет собой технический цирк, пригодный лишь для "аполлоподобного" зрелища исключительно ради престижа.

Действительно, попытайтесь взглянуть на это не замыленным, свежим взглядом. Вы сами согласны, что ЛОС размерности МКС нам не нужна. Достаточно, что-то типа среднеарифметического крайних Салютов. Значит 2-3 человека на борту. А это пара пилотируемых экспедиций на лунном Союзе и порядка четырёх грузовиков размерности Прогресса.  
Так зачем для этого лишние сущности в виде ПТК НП, а также 40/60-тонные РН/РБ? Возможные варианты ответов:
1). На "вырост". Для постройки ЛБ, например;
2). Так "хочется".
Какой выбираете?  

Тут нет места для выбора, переход к программе действительного освоения Луны возможен только на основе 40-60-ти тонной ракетной системы, это минимальный уровень размерности носителей, пригодных для использования в данных целях.

На самом деле для нее и корабль Союз подлежит "глубокой реконструкции", так как в существующем виде хотя и может использоваться, но "несколько стремноват".

На текущий момент мы имеем всё (ну, или почти всё) для создания ЛОС. При указанной выше схеме доставки грузов и космонавтов даже текущего объёма финансирования Роскосмоса достаточно. И желание иметь ПТК НП или 40/60-тонные РН/РБ - это лишь тормоз к созданию ЛОС, попытка отвлечь силы и средства на не нужные для этого сущности.  

ПТК МОЖЕТ быть использован в лунном проекте и при определенных условиях был бы удобен, но в принципе он без необходимости, а ставка на него вместо союза как минимум проблематична, а, возможно, и действительно представляет собой тормоз, а в худшем случае способна вообще "подвесить" весь проект.

Моя оценка такая: оптимально основная ставка должна быть на Союз, но ПТК остается "перспективой" и подлежит "неторопливому консервативному развитию", прежде всего в НОО конфигурациях, а затем и для ЛОС.

[Зомби. Просто Зомби]

Так зачем для этого лишние сущности в виде ПТК НП, а также 40/60-тонные РН/РБ? Возможные варианты ответов:
1). На "вырост". Для постройки ЛБ, например;

Кстати, для постройки лунной базы 60-ти-тонника уже мало.

Ну, может, ядро базы как-то еще и можно "основать", но вот полноценная стройка/эксплуатация определенно потребуют развития транспортной системы.

Но, боюсь, что "электричка" и здесь не поможет из-за заведомо малой пропускной способности.

Впрочем, я здесь пока не вижу какой-либо однозначной определенности.

Ясно, что простой рост мощности базовой РН, возможно даже до величин порядка 250-ти тонн ПН на НОО решает проблему, но не исключено, что использование "некой" высокоимпульсной техники будет лучшим решением.

[Asgard]

Кстати, для постройки лунной базы 60-ти-тонника уже мало.

То что можно доставить на ЛОС, с такой же массой доставляется и на Луну.

[Зомби. Просто Зомби]

Грузопоток будет недостаточен.

[Back-stabber]

Тут нет места для выбора, переход к программе действительного освоения Луны возможен только на основе 40-60-ти тонной ракетной системы, это минимальный уровень размерности носителей, пригодных для использования в данных целях.

Если в ТЗ будет прописано что эту задачу надо решать обязательно через задницу -- несомненно.
Не будет никакого 60-тонника, хватит бредить.
Он может появиться только тогда, когда появятся под него нагрузки.
Нормальные, коммерческие.
То-есть не в этом IMHO веке. :wink:

[Back-stabber]

ПК на два организма с двухнедельной автономностью весит меньше четырёх тонн. Реально IMHO должен без проблем вписываться в три с половиной нонче.
Дальше посчитаете сами?  

[Зомби. Просто Зомби]

Не будет никакого 60-тонника

Минимальная ракета - 40-тонник, а не 60-ти-тонник.
Не будет 40-тонника - не будет "Луны".
Логика элементарная.

[Asgard]

Грузопоток будет недостаточен.

Значит и для ЛОС он будет не достаточен.

[Зомби. Просто Зомби]

Значит и для ЛОС он будет не достаточен.

Да что вы?

В том-то и дело, что "потребности в выведении ПН" принципиально разные, на уровне качественного различия этих задач.

[Asgard]

Значит и для ЛОС он будет не достаточен.

Да что вы?

В том-то и дело, что "потребности в выведении ПН" принципиально разные, на уровне качественного различия этих задач.

Типо на ЛОС можно сидеть в консервной банке, пока кислород не закончится?   Ну так и на Лунной базе можно также.

[Зомби. Просто Зомби]

Типо, для прибытия того же груза на ЛБ, что и на ЛОС требуется "экспоненциально" бОльшая начальная ПН на НОО.

Но это еще мелочь, для нормальной работы полноценной ЛБ нужно также просто больше видов грузов.

Например, зачем на ЛОС ровер или бурильная установка?

[Зомби. Просто Зомби]

Типо, для прибытия того же груза на ЛБ, что и на ЛОС требуется "экспоненциально" бОльшая начальная ПН на НОО.

Типо "уполовинивается" при посадке с орбиты ЛОС на луну, или даже больше

[Asgard]

Типо, для прибытия того же груза на ЛБ, что и на ЛОС требуется "экспоненциально" бОльшая начальная ПН на НОО.

Но это еще мелочь, для нормальной работы полноценной ЛБ нужно также просто больше видов грузов.

Например, зачем на ЛОС ровер или бурильная установка?

А мне казалось цель как раз в ровере и бурильной установке. А ЛБ средство для исследования. А ЛОС не средство.

Яж написал практически одинаковое. То что можно доставить на поверхность луны можно и на ЛОС. Нужно немного топлива на прилунение. Но топливо же нужно и на поддержание ЛОС на орбите, маневры и стыковку.

[Зомби. Просто Зомби]

Общая масса ЛМ Аполлона - в районе 16 тонн, масса взлетной кабины (фактически, "величина ПН") - 4.5.

"Где-то треть".

[Asgard]

Общая масса ЛМ Аполлона - в районе 16 тонн, масса взлетной кабины (фактически, "величина ПН") - 4.5.

"Где-то треть".

Аполонну нужно было до Луны лететь.

[Зомби. Просто Зомби]

ПРи том же "объеме поставок" "объем ракет" возрастает в три раза.

То есть, требуется уже в три раза более плотный грузопоток.

На самом же деле, разница - "до порядка".

Основная причина - ЛОС это программа с НИЗКИМ уровнем присутствия людей на Луне, а для развертывания и функционирования ИНТЕНСИВНОЙ лунной базы нужно гораздо больше "вообще" всяческого "оборудования"

Вот "де-то раз в десять", в целом, если на глазок.

[Зомби. Просто Зомби]

Общая масса ЛМ Аполлона - в районе 16 тонн, масса взлетной кабины (фактически, "величина ПН") - 4.5.

"Где-то треть".

Аполонну нужно было до Луны лететь.

Не надо тупить.

[LG]

Типо, для прибытия того же груза на ЛБ, что и на ЛОС требуется "экспоненциально" бОльшая начальная ПН на НОО.

Но это еще мелочь, для нормальной работы полноценной ЛБ нужно также просто больше видов грузов.

Например, зачем на ЛОС ровер или бурильная установка?

А мне казалось цель как раз в ровере и бурильной установке. А ЛБ средство для исследования. А ЛОС не средство.

Яж написал практически одинаковое. То что можно доставить на поверхность луны можно и на ЛОС. Нужно немного топлива на прилунение. Но топливо же нужно и на поддержание ЛОС на орбите, маневры и стыковку.

Понятно что всякая автоматическая техника предназначенная для разведки мест для базы и отрабортки лунных  технологий полетит на Луну минуя ЛОС.
Этот процесс займет много лет. Будет пущено очень много автоматов. И много лет автоматическая техника на поверхности Луны должна будет периодически контролироваться людьми.
Также люди непосредственно должны будут участвовать в процессе более глубокой доразведки того что разведали автоматы и в процессе организации места для лунной базы.
Т.е. до того как появится постоянная база на поверхности людям на протяжении многих лет придется много и часто посещать поверхность Луны.
Такие посещения поверхности Луны с ЛОС организовать намного дешевле чем каждый раз пускать людей с Земли.