методы строительства лунных баз

[Зомби. Просто Зомби]

Если бы я проектировал буксир

Применение ЯЭРД "для Луны" - это исключительно "тонкий пеарный ход" заинтересованной стороны.
Ибо предлагать сегодня для нас какую-то разработку в области дальней межпланетки как-то совсем не втую.

[Cepёгa]

Если бы я проектировал буксир

Применение ЯЭРД "для Луны" - это исключительно "тонкий пеарный ход" заинтересованной стороны.
Ибо предлагать сегодня для нас какую-то разработку в области дальней межпланетки как-то совсем не втую.

А я вроде как и не предлагал ядерный для Луны, вот в области дальней межпланетки - это да. А вблизи лучше и безопасней СБ. Тем более эата область сейчас активно развивается с каждым годом, уменьшается вес, растет КПД, в отличие от различных реакторов. Возможно и пиарный ход, для того чтобы людей чем-то занять - я не в курсе.

[AlexB14]

Плохо говорил этот классик! Другой классик говорил: я бы взял частями, но мне нужно сразу!

И ему удалось взять это самое всё сразу? Помните чем он кончил!? Вот и у нас будет то же самое разбитое корыто! Хотите пари на флакончик коньячку? Я иногда бываю в Волгограде, и у Вас будет возможность со мной расчитаться!  

[AlexB14]

В системе Земля-Луна всякие ЭРД-буксиры представляют собой полный нонсенс и ничем, кроме тормоза, к тому же очень дорогого, не являются.

Использовать подобное транспортное средство для полетов или транспорта грузов к Луне может пытаться только полный идиот, с вполне предсказуемым результатом.

Я Вашу точку зрения понял, спасибо! Но я атеист, твёрдо стоящий на почве вульгарного материализма. Чтобы я согласился с Вашей точкой зрения мне нужно что-то большее, чем Ваша вера. Ну, там, формулы, цифры, графики, аналогии. Что-то более вещественное, чем мантра, обращённая в никуда!  :wink:

[AlexB14]

Год - это очень долго. Да и месяц - не фонтан. Хорошо бы по-быстрей. Потому и мощность нужна. 1 МВт - это нижний порог.

Да, спасибо! В целом я разделяю Ваше нетерпение. Но для 100кВт буксира у нас есть всё уже прямо сейчас. И начинать мучить Луну можно немедленно. А до Вашего 1МВт - путь ещё долгий. Боюсь я уже не доживу. Поэтому лично я предпочёл бы начать сейчас и немедленно.  :wink:

[AlexB14]

Я готов согласиться только с п. "медленный". По остальным... по п. 1 Ваша точка зрения весьма спорна, по поводу 3 и 4 - делать выводы, думаю, преждевременно. При этом, у буксира есть одно существенное преимущество - возможность доставлять на орбиту к цели большие массы даже без супертяжа.

А я бы более подробно поинтересовался пунктами 3 и 4. Это почему бочка с двумя стыковочными узлами и панелью СБ должна быть дорогой и ненадёжной? Наверное, это ЭРД и ксенон делают такими дорогими и ненадёжными спутники на ГСО!?

[AlexB14]

Главное - 1-й пункт.

То, что "возит космонавтов", может возить и все остальное.

Да, может! Кто же с этим поспорит!  

А тогда - зачем?

Чтобы было "дорого и неэффективно"? (С) известно кто

Ну, это понятно! Делать 60-70-тонные РН, только для того, чтобы они выводили на LEO почти исключительно РБ, наполненные горючкой и окислителем, вместо того чтобы обойтись существующими РН, выводящими почти одну ПН - это верх дешевизны и эффективности!  

[AlexB14]

В чем вообще "гитик"-то?
Для чего оно надо?
Какую задачу решает?

Нет, я понимаю - тяжелая АМС "в сторону Юпитера".

А здесь-то зачем?

Какой-то странный вопрос! А цена за килограмм на целевой орбите Вас совсем не интересует?

Притом, что в околоземном космосе ЭДУ почти всегда элементарно МЕНЕЕ ЭФФЕКТИВНО, чем, скажем, водородный РБ.

А каковы у Вас вообще критерии эффективности? Если в ваших критериях нет ничего кроме скорости доставки грузов, то тогда Вы естественно правы! Но это будут какие-то подозрительно простые критерии :wink:

Для него элементарного "рабочего тела" БОЛЬШЕ понадобится, чем топлива для КВРБ.

Уважаемый Зомби! Что-то я начинаю за Вас беспокоиться! Вы вообще сравнивали скорость истечения продуктов горения из ЖРД и РТ из ЭРД?  

А оно еще и дороже на порядок.

Ну и на хрена козе банан?

Насколько я понял, это был выпад против цены на ксенон! Да не напрягайтесь Вы так!   Всё уже придумано до нас. Сейчас используется ксенон, т.к. его его стоимость на заправленном спутнике ГСО - мелочь, по сравнению со стоимостью самого спутника. Если стоимость заправки надо будет резко снизить, то есть криптон-ксеноновая смесь (90% криптона и 10% ксенона). Стоимость заправки упадёт в разы. При чём, если мне не изменяет память, тяга движка даже возрастёт!  

[Asgard]

Потому, что "буксир мегаваттного класса" (помнится, шесть мегаватт) может за год совершить аж целых два рейса к Луне и обратно, доставив за один рейс 30 тонн ПН, и потратив 20 тонн рабочего тела. То есть выигрыш в массе, которую нужно поднять на НОО, не так велик. ?.

Что правда? И откуда циферки?

[AlexB14]

Очень неудобно и невыгодно применять ЭРД-тягу в системе Земля-Луна, "буксир" просто не успевает "развернуться" со своими преимуществами, напротив, т.к. околоземное пространство по-сути тот же "гравитационный колодец", то все преимущества ЭРД в этот колодец и убухиваются, с концами.

Да, в курсе мы про колодец. На самом деле не так страшен чёрт, как его малюют! То, что Вы описали - это результат типичного сравнения ЖРД, используемых на РБ, и СПД-100, функциональное назначение которого - удержание на ГСО спутников связи средней тяжести. Да, у него мала тяга, отсюда и высокие гравпотери! Но нет никаких проблем выкатить ЭРД любой мощности, за исключением того, что сейчас они не востребованы. Я выше давал ссылку на СПД-290. Его мощность - 30кВТ. И хотя он всё ещё создаёт тягу на три порядка ниже, чем слабенькие ЖРД, тем не менее она уже на два порядка выше, чем у СПД-100. Соответственно снижаются и гравпотери. Так что не надо нас пугать колодцами!

[AlexB14]

Могу еще напомнить, что я никогда не возражал против разработки ЯЭДУ как таковой.

Более того, она даже в Концепции упоминается и оценивается как проект вполне позитивный.

Я тоже никогда не возражал! Одно жаль, - это уже не при моей жизни! А хочется же чего-нибудь для души!  

[Valerij]

Ну, это понятно! Делать 60-70-тонные РН, только для того, чтобы они выводили на LEO почти исключительно РБ, наполненные горючкой и окислителем, вместо того чтобы обойтись существующими РН, выводящими почти одну ПН - это верх дешевизны и эффективности!  

Один двадцатитонный многоразовый буксир может сделать два рейса в год, при этом за каждый рейс он доставит на ЛОС 30 тонн ПН и потребует 20 тонн рабочего тела, т.е. всего на НОО потребуется закинуть 120 тонн. За следующий год он сделает еще два рейса.

Теперь посчитайте какую массу нужно доставить на орбиту, что бы доставить на ЛОС эти 60 тонн ПН, учтите, что необходимая для этого техника практически разработана, стоит намного дешевле буксира на ЯЭРД и позволяет доставлять ПН не за несколько месяцев, а примерно за трое суток....

Вот и получается, что на маршруте НОО - ЛОС буксир на ЯЭРД по сравнению с обычной одноразовой химией дает незначительный выигрыш, но обходится намного дороже.
Короче - экономически не эффективен.

Потому, что "буксир мегаваттного класса" (помнится, шесть мегаватт) может за год совершить аж целых два рейса к Луне и обратно, доставив за один рейс 30 тонн ПН, и потратив 20 тонн рабочего тела. То есть выигрыш в массе, которую нужно поднять на НОО, не так велик. ?.

Что правда? И откуда циферки?

Это правда. На форуме была ссылка на презентацию по ЯЭРД, емнил, от Курчатовского института.

А оно еще и дороже на порядок.

Ну и на хрена козе банан?

Насколько я понял, это был выпад против цены на ксенон! Да не напрягайтесь Вы так!   Всё уже придумано до нас. Сейчас используется ксенон, т.к. его его стоимость на заправленном спутнике ГСО - мелочь, по сравнению со стоимостью самого спутника. Если стоимость заправки надо будет резко снизить, то есть криптон-ксеноновая смесь (90% криптона и 10% ксенона). Стоимость заправки упадёт в разы. При чём, если мне не изменяет память, тяга движка даже возрастёт!  

Да причем здесь стоимость заправки? Речь идет о стоимости разработки и изготовления самого буксира на ЯЭРД. А на реактивных двигателях увеличение тяги при одинаковой мощности означает снижение импульса, а это и есть основное преимущество ЭРД.
Поверьте, тяга обычного РД на химии еще больше.

[Asgard]

Вот расчеты ЭРД буксира под 0,6 Мвт

http://lin.narod.ru/zapis.htm

[AlexB14]

Я ж уже перечислял?

Или вы - на измор?

1-е и главное - на уровне ЛОС он только ДУБЛИРУЕТ химию.

Нет! Он её полностью заменяет в части доставки грузов! Химия нужна только для доставки людей. А это с гулькин нос в общем грузообороте и вполне можно обойтись имеющимися РН и РБ. Ну, или почти имеющимися!  :wink:

[Valerij]

Очень неудобно и невыгодно применять ЭРД-тягу в системе Земля-Луна, "буксир" просто не успевает "развернуться" со своими преимуществами, напротив, т.к. околоземное пространство по-сути тот же "гравитационный колодец", то все преимущества ЭРД в этот колодец и убухиваются, с концами.

Да, в курсе мы про колодец. На самом деле не так страшен чёрт, как его малюют! То, что Вы описали - это результат типичного сравнения ЖРД, используемых на РБ, и СПД-100, функциональное назначение которого - удержание на ГСО спутников связи средней тяжести. Да, у него мала тяга, отсюда и высокие гравпотери! Но нет никаких проблем выкатить ЭРД любой мощности, за исключением того, что сейчас они не востребованы.

Это не так. Химический РД является одновременно двигателем и движителем, его энергия зарождается в его камере сгорания и мощность определяется скоростью выделения этой энергии.

У ЯЭРД энергия зарождается в активной зоне реактора, потом преобразуется в электричество, и потом поступает в ЭРД, который, по сути, не двигатель, а только движитель. И вся эта цепочка ограничивает скорость выделения/передачи этой энергии, а значит ограничивает мощность ЯЭРД.

[AlexB14]

Но речь-то идет исключительно о крупнотоннажных перевозках в пределах лунной орбиты.

А здесь - НННШ.

А что значит крупнотоннажные? Если в доставке одного отдельно взятого грузовика размерности Прогресса у химии ещё есть какие-то шансы, то уже в доставке любимых народом 20-ти тонных модулей ЛОС у химии - НННШ! Ибо уже ни одна страна в мире не согласится на затраты в 25% от ВВП ради лунных миражей!  :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

А я вроде как и не предлагал ядерный для Луны, вот в области дальней межпланетки - это да. А вблизи лучше и безопасней СБ.

Вот вам LG объяснял про СБ, но вы, видимо, понять не можете.

Возможно и пиарный ход, для того чтобы людей чем-то занять - я не в курсе.

Sic

[Зомби. Просто Зомби]

В системе Земля-Луна всякие ЭРД-буксиры представляют собой полный нонсенс и ничем, кроме тормоза, к тому же очень дорогого, не являются.

Использовать подобное транспортное средство для полетов или транспорта грузов к Луне может пытаться только полный идиот, с вполне предсказуемым результатом.

Я Вашу точку зрения понял, спасибо! Но я атеист, твёрдо стоящий на почве вульгарного материализма. Чтобы я согласился с Вашей точкой зрения мне нужно что-то большее, чем Ваша вера. Ну, там, формулы, цифры, графики, аналогии. Что-то более вещественное, чем мантра, обращённая в никуда!  :wink:

Все это есть и именно из "формул" и вытекает оценка перспектив применения ЭРД-буксира, но лично я подобным не занимаюсь.

[Зомби. Просто Зомби]

Ну, это понятно! Делать 60-70-тонные РН, только для того, чтобы они выводили на LEO почти исключительно РБ, наполненные горючкой и окислителем, вместо того чтобы обойтись существующими РН, выводящими почти одну ПН - это верх дешевизны и эффективности!  

А вы знаете, что "ракета" как правило значительно дешевле своей "полезной нагрузки"?
А здесь еще и реактор :roll:
Да этот ЯЭРД-буксир по одной только стоимости разработки всю программу ЛОС три раза за пояс заткнет.

Вообще, саму мысль о его применении в лунной программе я бы лично проверил на предмет того, не является ли ее автор прямым диверсантом или террористом.
Если он, конечно, не просто идиот.

[Зомби. Просто Зомби]

Уважаемый Зомби! Что-то я начинаю за Вас беспокоиться! Вы вообще сравнивали скорость истечения продуктов горения из ЖРД и РТ из ЭРД?  

Вот на это и покупаются.

Я же говорил, в условиях "гравитационного колодца" все эти преимущества при малой тяге пропадают в этом самом "колодце", то есть, РАСХОДУЮТСЯ НА ГРАВИТАЦИОННЫЕ ПОТЕРИ.

Да не напрягайтесь Вы так!  

Да я и не напрягаюсь.

С моей стороны это чистая благотворительность.

Просто условия игры интересные, почти идеальные - как люди покупаются на самые наивные "пеарные ходы".

И как их вовлекают в "игру".

Вот скажите, с этим "буксиром" кто-нибудь что-нибудь КОНКРЕТНО вообще обещал?