методы строительства лунных баз

[pkl]

"Концепция" и есть альтернатива.

По крайней мере, "как парадигма".

Альтернатива - постановка содержательных задач как основа формирования проектов в области космонавтики.

Пример - ставим задачу "освоения Луны", на том уровне, который сейчас может обеспечить технология, наука и экономика.

Выделяем "базовое направление".
Таковым оказывается наработка технологий жизнеобеспечения в условиях Луны.
И эта задача берется в качестве "ведущей", по ней осуществляется "проектирование".

Общий же ориентир, обеспечивающий различение решаемых задач по "ценностной" шкале - "Луна на службе человека".
То есть, при "исследовании возможностей" следует в наибольшей степени поддерживать те открываемые или возникающие направления, которые в наибольшей степени соответствуют этому принципу.

Это требует соответствующих научных исследований, разведки и технологического экспериментирования.

Используемая ракетно-космическая техника должна обеспечить их проведение.

Как-то такЪ.

Можно, я ещё глупость скажу?

На мой взгляд, ориентиром является исследование и освоение Солнечной системы. Луна в этой "парадигме" - лишь очередной этап где-то между низкой околоземной орбитой и Марсом. Не более. А у Вас это прям святая Палестина какая-то или Кааба. Этап "разведки" закончился, в целом, в конце 80-х гг. Сейчас - этап углубленного изучения для чего необходимы сложные автоматические комплексы. Разумеется, соответствующим образом энерговооружённые. Ну и, в дальнейшем, переход к пилотируемым полётам, по возможности, ибо уже сейчас автоматы себя, в целом, исчерпали. Ядерный буксир в эту концепцию вписыается, а связки 40-т КВРБ - никак нет.

[pkl]

"Гурколет", кстати, "как идея", проект куда более занимательный, чем "буксир".

Дык обругали его всяко-разно вот тут: http://soratniki-online.ru/Blog/ViewPost.aspx?PostID=34221#firstComment ...  :roll: И самого Гурко и его "лёт".

Павел, а Вы не могли бы перепостить эту ссылку в профильную ветку? Думаю, тамошнему народу тоже будет интересно почитать.

[pkl]

Вообще-то, там больше Гурко обругивают, чем гурколет.

Понятия не имею, насколько все это имеет отношение к истине, но к "идее" - явно косвенное.

Да, Фау-2 сделали "фашисские немцы", но на ее летные качества это влияло в самую последнюю очередь.

Зомби! Вы с ума сошли? В гурколёте проблем столько, что не факт, что до конца века управимся. Одно межполётное обслуживание этого ядрёного змия чего стоит! По сути по сложности и масштабности это программа уровня "Спейс Шаттл"/"Буран" + "НЕРВА"/РД-0410. А подобная нелицеприятная оценка автора идеи вызывает обоснованные сомнения в реалистичности поданной им идеи. Да, фашисты были плохие, но в их технической компетентности никто не сомневался.

[LG]

Что собсно дает лунная база? В самом перспективном варианте через 3-5 лет делать ну 100 тонн кислорода в робирках и не факт что ЖК. Этого однозначно нехватаемо для топлива многоразовых лендеров Там нужно делать 10 тыс. тонн с учетом утруски и меть на луне развитую криогенную инфраструктуру.
Что-то мне подсказывает - что это жопа и невозможно Вообще говоря - даже если на Луне есть рассеянный лед то сделать промышленную схему по производству десятков тысяч тонн компонентов - нереально технически.

[pkl]

Дело даже не в этом: если мы будем осваивать Луну по "проекту" Зомби /40 т РН, ЛОС, база/, мы рискуем увязнуть там ещё лет на 40-50, как это случилось с орбитальными станциями. Ведь для своего времени ОПСы были необходимым, разумным и целесообразным шагом в сложившихся условиях. А потом мы забуксовали. Вот то же самое может случиться и с Луной. А экспедиция на Марс открывает перед нами ВСЮ Солнечную систему. Ибо научившись летать туда, мы сможем летать чуть ли не до пояса Койпера включительно. Надо только решить три ключевых проблемы: тяга /двигатель/, обеспечение жизнедеятельности /получение воздуха, воды и пищи и удаление отходов жизнедеятельности/ и нейтрализация неблагоприятных факторов космического полёта /невесомость, радиация, психика и т.п./. И буксир - это решение одной из этих проблем. Конечно, там ещё работы навалом. Но тем не менее. Автоматом получаем платформу для супер-АМС. Вот против чего Зомби.

[testest]

А экспедиция на Марс открывает перед нами ВСЮ Солнечную систему. Ибо научившись летать туда, мы сможем летать чуть ли не до пояса Койпера включительно.

А зачем? Слетать интересно, конечно, но не будет ли как с Луной? Попрыгали, пофотографировались и вернулись на Землю.

[LG]

Прикол в том что даже если на луне есть вода - потребуются годы (если не десятилетия) чтобы суметь включить эту воду в какой-то промышленный цикл который будет производить тысячи тонн ежегодно

[pkl]

Ооох, ну вот! Ну хотя бы для того, чтобы знать. Чтобы получить технологии выживания. Наконец, чтобы стать космической цивилизацией.

[LG]

ЗаДоЛбАлО.

А представляешь, как ты достал?

Прикол в том что строительство лунной базы - нудная и неинтересная процедура растянутая на десятки лет. Типа 50 тонн сюда 50 тонн сюда логистика трещит по швам а завскладом не понимает но ничегомне даст.

[Зомби. Просто Зомби]

Можно, я ещё глупость скажу?

На мой взгляд, ориентиром является исследование и освоение Солнечной системы. Луна в этой "парадигме" - лишь очередной этап где-то между низкой околоземной орбитой и Марсом. Не более. А у Вас это прям святая Палестина какая-то или Кааба. Этап "разведки" закончился, в целом, в конце 80-х гг. Сейчас - этап углубленного изучения для чего необходимы сложные автоматические комплексы. Разумеется, соответствующим образом энерговооружённые. Ну и, в дальнейшем, переход к пилотируемым полётам, по возможности, ибо уже сейчас автоматы себя, в целом, исчерпали. Ядерный буксир в эту концепцию вписыается, а связки 40-т КВРБ - никак нет.

Я вижу позади пятьдесят лет, прошедших совершенно бесплодно.

А читая вас, я вижу еще сто таких же лет впереди.

Ну, если, конечно, Back-stabber не прервет эту пустую канитель несколько раньше.

[Зомби. Просто Зомби]

Дело даже не в этом: если мы будем осваивать Луну по "проекту" Зомби /40 т РН, ЛОС, база/, мы рискуем увязнуть там ещё лет на 40-50, как это случилось с орбитальными станциями.

Орбитальные станции ЭФФЕКТИВНЫ, с них идет РЕЗУЛЬТАТ, в отличие от аполлоно-шаттловских ЭФФЕКТНЫХ только как чистое зрелище "прорывов".

[pkl]

Можно, я ещё глупость скажу?

На мой взгляд, ориентиром является исследование и освоение Солнечной системы. Луна в этой "парадигме" - лишь очередной этап где-то между низкой околоземной орбитой и Марсом. Не более. А у Вас это прям святая Палестина какая-то или Кааба. Этап "разведки" закончился, в целом, в конце 80-х гг. Сейчас - этап углубленного изучения для чего необходимы сложные автоматические комплексы. Разумеется, соответствующим образом энерговооружённые. Ну и, в дальнейшем, переход к пилотируемым полётам, по возможности, ибо уже сейчас автоматы себя, в целом, исчерпали. Ядерный буксир в эту концепцию вписыается, а связки 40-т КВРБ - никак нет.

Я вижу позади пятьдесят лет, прошедших совершенно бесплодно.

А читая вас, я вижу еще сто таких же лет впереди.

Вот и у меня такие же ощущения. Но совсем по другой причине.

[Зомби. Просто Зомби]

В гурколёте проблем столько, что не факт, что до конца века управимся.

Ну вот вы не понимаете прочитанное.

Речь не идет о технических проблемах Гурколета, а о том, что в отличие от "буксира", у него проблемы ТОЛЬКО технические и ТОЛЬКО экономические.

А у буксира главная сегодняшняя проблема как раз ПРИМЕНИМОСТЬ в реально существующих условиях.

Как у ракеты Сатурн-5, например, или у Бурана.

Вот Гурколет может сразу подключится обслуживать МКС, а буксиру и делать-то в общем нечего, кроме обслуживания ваших и чьих-то еще персональных фантазий.

[Valerij]

Прикол в том что даже если на луне есть вода - потребуются годы (если не десятилетия) чтобы суметь включить эту воду в какой-то промышленный цикл который будет производить тысячи тонн ежегодно

Это только половина прикола. Главная идея состоит в том, что, после создания производства лунного топлива (которое действительно займет несколько лет) резко меняется логистика. В результате поддержание и развитие Лунной Базы становится во много раз более эффективным.

Это позволяет одновременно несколько снизить регулярные расходы на Лунную Базу и повысить темп ее развития, позволяет, через какое-то время, продолжая лунную программу, начать марсианскую. То есть создание Лунной Базы, как производства лунного топлива, позволяет избежать "эффекта Аполло" и "зависания на Луне".

[pkl]

Дело даже не в этом: если мы будем осваивать Луну по "проекту" Зомби /40 т РН, ЛОС, база/, мы рискуем увязнуть там ещё лет на 40-50, как это случилось с орбитальными станциями.

Орбитальные станции ЭФФЕКТИВНЫ, с них идет РЕЗУЛЬТАТ, в отличие от аполлоно-шаттловских ЭФФЕКТНЫХ только как чистое зрелище "прорывов".

К орбитальным станциям претензии есть. Не скажу, что обоснованные. Но пора бы уже и дальше лететь.

[Зомби. Просто Зомби]

Все "претензии" к ОС в своей объективной части вытекают из неумения ИСПОЛЬЗОВАТЬ эти технологии, которые сами по себе в состоянии обеспечить самый широкий спектр возможных запросов.

ОС могут быть и маленькими и большими, предельно дешевыми и фантастически дорогими, совершенно бестолковыми или даже "туристическими", или четко и профессионально ориентированными на решение узкого или широкого круга задач.

Но космос для человечества сегодня среда еще слишком новая и, в общем, понятно, что его действия там долго будут напоминать поведение "слепого котенка".
Но эту стадию надо просто пережить.

По сути же к ОС никаких ВНЯТНЫХ, политически необусловленных претензий нет.

[Cepёгa]

буксиру и делать-то в общем нечего, кроме обслуживания ваших и чьих-то еще персональных фантазий

Если бы он существовал, то не простаивал бы ни секунды. Целей полно. От сбора отработавших спутников и мусора до буксировки астероидов.

[Зомби. Просто Зомби]

буксиру и делать-то в общем нечего, кроме обслуживания ваших и чьих-то еще персональных фантазий

Если бы он существовал, то не простаивал бы ни секунды. Целей полно. От сбора отработавших спутников и мусора до буксировки астероидов.

Да, да, особенно сбор отработавших спутников.
И буксировка астероидов тоже.

[pkl]

В гурколёте проблем столько, что не факт, что до конца века управимся.

Ну вот вы не понимаете прочитанное.

Речь не идет о технических проблемах Гурколета, а о том, что в отличие от "буксира", у него проблемы ТОЛЬКО технические и ТОЛЬКО экономические.

А у буксира главная сегодняшняя проблема как раз ПРИМЕНИМОСТЬ в реально существующих условиях.

Как у ракеты Сатурн-5, например, или у Бурана.

Вот Гурколет может сразу подключится обслуживать МКС, а буксиру и делать-то в общем нечего, кроме обслуживания ваших и чьих-то еще персональных фантазий.

Вы передёргиваете. Проблемы буксира - ПРИМЕНИМОСТЬ. Проблемы гурколёта - РЕАЛИЗУЕМОСТЬ. Принципиальная. Причём если у буксира есть области применения, где ему реальных альтернатив нет и не предвидится /например, европа-орбитер/, то задачи, решаемые гурколётом, можно решить гораздо проще и дешевле другим способом. Допустим, ТКС на базе одноразовой РН.

[Зомби. Просто Зомби]

Причём если у буксира есть области применения, где ему реальных альтернатив нет и не предвидится

У буксира НЕТ сегодня внятных областей применения.

Да и техническая реализуемость, мягко говоря, под вопросом, в плане достижения требуемых для "буксировки астероидов", сбора отработавших спутников или, хотя бы, выполнения куда более простых транспортных операций.