методы строительства лунных баз

[Back-stabber]

А вы попробуйте опровергнуть эти 32 раза.

Нафига? Более-менее предположения, (типа кислородного завода) можно и посчитать, ибо интересно, и результат вот так сходу не известен, а любой бред... нафига? И так ясно что бред. Если кому-то не ясно -- пусть считает и проверяет. Но таких пока в данном случае что-то не видно.

Я считаю только то, что мне "на глазок" не видно. (Пока не ошибался вроде... ) Результаты и расчёты выкладываю. Чему Вы не рады?

Ну, так и какой выигрыш при использовании лунного топлива и многоразовых лендеров видно на ваш "глазок"?

Иначе я считаю вполне опрвданным  свою оценку - 32 раза.

"За неявкой противника".
.

Да считайте как угодно, (типа от этого оно так и будет.. :lol: ) похоже только меня Ваше мнение и интересовало, да и то -- по данному вопросу (после лицезрения Ваших "расчётов") -- не особо..
Будете эту пургу кому втирать -- я ему просто объясню методику Ваших "расчётов", да и дело с концом...

[Valerij]

Будете эту пургу кому втирать -- я ему просто объясню методику Ваших "расчётов", да и дело с концом...

Только свою методику объяснить не забудьте.

[Back-stabber]

Будете эту пургу кому втирать -- я ему просто объясню методику Ваших "расчётов", да и дело с концом...

Только свою методику объяснить не забудьте.

Это уж как получиться...
Если будет проще подчеркнуть некоторые нюансы Вашей -- уж не обессудьте...
Но думается мне и без меня их заметят, как и нонче...

[Back-stabber]

Вы посчитайте для начала многступенчатый лендер свой нормально, с Vх-ами и развесовками (как я Вам тогда танкер ЛБ-ЛОС хотя-бы), может найдётся о чём поговорить, но IMHO Вы просто тупо не умеете. Даже на таком "пионерском" уровне как я..

И что мне с вами париться? Совсем с Вами незабавно стало...
Вот влезет кто в Ваш бред поразбираться -- конечно подскажу нюансы, думаю не заломает.. А так -- сплошное Вы очей разочарование.

Или до сих пор за "завод" обиду затаили? Так это не я, это математика, и логарифмы всякие натуральные..

[LG]

1. А как они оказываются  на целевой орбите?
По одно - двухпусковой схеме сборки ЛОС
2. А этот ка добирается до целевой орбиты?
В нормальном однопуске на 60-70- однотоннике

Значит вывод на опорную земную орбиту на 60-70-тонной РН, с последующей доставкой на целевую лунную орбиту на химическом РБ!? А вот с учётом этого Вашего тезиса

Учитывая что пилотируемые исследования Луны - это колоссальные деньги всякая заметная экономия (например ЛОС) может сыграть ключевую роль в вопросе принятия или непринятия решения за-против теми кто дает деньги и принимает решения.

не находите ли Вы рациональным предложение отдельных форумчан о целесообразности доставки модулей ЛОС и ЛПК до лунной целевой орбиты "тихим" ходом на высоком УИ? Их аргументом является то соображение, что при таком подходе, стоимость блоков ЛОС и ЛПК на орбите Луны будет стремиться к таковой на орбите Земли? Т.е. мы можем заметно съэкономить и на химических РБ и 60-70-тоннике!?  :?

Доставка лендеров и прочих грузов на орбиту Луны "тихим ходом" означает применение ядерных электроракетных буксиров - буксиров с ЯЭРДУ. Чтобы  это произошло - такие буксиры должны быть разработаны, отработаны и изготовлены в надлежащем количестве чтоб сделать грузовой мост "ОИСЗ-ОИСЛ". До того как это произойдет грузы на ОИСЛ будут доставляться химическим способом.
При этом непонятно как наличие/отсутствие такого грузового моста связано с наличием/отсутствием на Луне запасов водяного льда. Учитывая также что даже наличие на Луне водяного льда потребует колоссальных технологических проработок и экспериментов по приспособлению лунного водяного льда как сырья для каких-то потребностей лунной базы.
Одна только задачка по разработке и постройке на Луне нормальногоработающего промышленного технологического цикла по превращению лунного льда во что-то полезное - нетривиальна и потребует многих лет разработки и отработки лунной техники и технологических цепочек.

[LG]

Это только в романе "Космическая одиссея" можно подогнать космический карапь к кометному гейзеру и гейзер сам заполнит водой баки корабля.

[LG]

Но первая ступень, разгоняющая лендер примерно до 1000-1500 м/с, тоже многоразовая - после взлета и разделения с лендером она тормозится, по баллистической кривой возвращается к месту старта и садится на ракетных двигателях.

И похрен главное челу, что её уже выгоднее довывести с этих 1.5 км/с, и на первом витке посадить... а ещё проще не отделять вообще... :lol:

Но, блин, тогда ведь Россиянки в Лунной реинкорнации не получится ниразу....  

Валерич просто свято верит что через 5-10 лет правильные братки-коммерсанты сделают летающие тарелки которые сами стартуют с Земли, долетят до Луны и Марса, сядут на Луну/Марс, стартуют и прилетят обратно.
При этом стоимость туристического билета на такие тарелки будет примерно как стоимость билета на авиалайнер по маршруту Париж - Нью-Йорк.
Это - слепая вера. Доводы на уровне логики и техники тут не играют. А тот кто применняет в дискуссии подобные доводы - враг трудового народа.

[Valerij]

Доставка лендеров и прочих грузов на орбиту Луны "тихим ходом" означает применение ядерных электроракетных буксиров - буксиров с ЯЭРДУ. Чтобы  это произошло - такие буксиры должны быть разработаны, отработаны и изготовлены в надлежащем количестве чтоб сделать грузовой мост "ОИСЗ-ОИСЛ". До того как это произойдет грузы на ОИСЛ будут доставляться химическим способом.
При этом непонятно как наличие/отсутствие такого грузового моста связано с наличием/отсутствием на Луне запасов водяного льда. Учитывая также что даже наличие на Луне водяного льда потребует колоссальных технологических проработок и экспериментов по приспособлению лунного водяного льда как сырья для каких-то потребностей лунной базы.
Одна только задачка по разработке и постройке на Луне нормальногоработающего промышленного технологического цикла по превращению лунного льда во что-то полезное - нетривиальна и потребует многих лет разработки и отработки лунной техники и технологических цепочек.

Да, разумеется, разработка технологии добычи лунного льда - дело непростое, кто же спорит. С другой стороны, будем мы этим заниматься или нет прежде всего зависит от возможного выигрыша, который нам эта технология дает. Мне где-то на форуме уже попадалась информация о том, что один буксир на ЯЭРД способен сделать два рейса с ПН 30 тонн и потребует для одного рейса 20 тонн рабочего тела.

Как я понимаю, для доставки на ОЛО одного одноразового лендера требуется один супертяж и разгонный блок. Частично многоразовый (с многоразовой второй ступенью) лендер (или топливо в одноразовой посадочной ступени) позволяет доставить на ЛОС несколько больше расходных материалов, но по прежнему для каждой экспедиции посещения требуется супертяж и разгонный блок, плюс для доставки еще один - для доставки ЛОК и экипажа.

А теперь для сравнения.
При наличии лунного топлива и многоразового лендера такой заправленный лендер вводится на НОО РН "Протон" или "Ангара", и своим ходом чапает к ЛОС. Приходит туда он практически сухой, с пустыми баками, но нас это не волнует - у нас на ЛОС есть лунное топливо. Лендер заправляется им и самостоятельно садится, одновременно доставляя ПН на поверхность Луны.

Поэтому после этого возможно появится спрос и на многоразовый тяжелый буксир на химии, который будет доставлять к Луне тяжелую технику, которая своим ходом перелетать с НОО к ЛОС не может.

[LG]

Доставка лендеров и прочих грузов на орбиту Луны "тихим ходом" означает применение ядерных электроракетных буксиров - буксиров с ЯЭРДУ. Чтобы  это произошло - такие буксиры должны быть разработаны, отработаны и изготовлены в надлежащем количестве чтоб сделать грузовой мост "ОИСЗ-ОИСЛ". До того как это произойдет грузы на ОИСЛ будут доставляться химическим способом.
При этом непонятно как наличие/отсутствие такого грузового моста связано с наличием/отсутствием на Луне запасов водяного льда. Учитывая также что даже наличие на Луне водяного льда потребует колоссальных технологических проработок и экспериментов по приспособлению лунного водяного льда как сырья для каких-то потребностей лунной базы.
Одна только задачка по разработке и постройке на Луне нормальногоработающего промышленного технологического цикла по превращению лунного льда во что-то полезное - нетривиальна и потребует многих лет разработки и отработки лунной техники и технологических цепочек.

Да, разумеется, разработка технологии добычи лунного льда - дело непростое, кто же спорит. С другой стороны, будем мы этим заниматься или нет прежде всего зависит от возможного выигрыша, который нам эта технология дает. Мне где-то на форуме уже попадалась информация о том, что один буксир на ЯЭРД способен сделать два рейса с ПН 30 тонн и потребует для одного рейса 20 тонн рабочего тела.

Как я понимаю, для доставки на ОЛО одного одноразового лендера требуется один супертяж и разгонный блок. Частично многоразовый (с многоразовой второй ступенью) лендер (или топливо в одноразовой посадочной ступени) позволяет доставить на ЛОС несколько больше расходных материалов, но по прежнему для каждой экспедиции посещения требуется супертяж и разгонный блок, плюс для доставки еще один - для доставки ЛОК и экипажа.

А теперь для сравнения.
При наличии лунного топлива и многоразового лендера такой заправленный лендер вводится на НОО РН "Протон" или "Ангара", и своим ходом чапает к ЛОС. Приходит туда он практически сухой, с пустыми баками, но нас это не волнует - у нас на ЛОС есть лунное топливо. Лендер заправляется им и самостоятельно садится, одновременно доставляя ПН на поверхность Луны.

Поэтому после этого возможно появится спрос и на многоразовый тяжелый буксир на химии, который будет доставлять к Луне тяжелую технику, которая своим ходом перелетать с НОО к ЛОС не может.

Валерич - Вы как будто совсем в осадке.
Ясный перец что при наличии промышленной системы производства топлива на Луне система деления и система устройства лендеров и даже ЛОК будет не такая как до.
Это ясно и пеликану.
Вы-то что хотели сказать, восприизводя в очередной раз бессмысленный набор букф?

[LG]

Воорбще если говорить по-делу а не наборами бессмысленных букф от Валерича то даже до производства топлива на Луне первым многоразовым лунным девайсом становится взлетная ступень ЛПК при наличии ЛОС.
Взлетная ступень ЛПК прибывает к ЛОС. Туда же прибывают новые ЛПК. Сам бог велел использовать взлетную ступень ЛПК многократно а с Земли запускать не полноценные ЛПК а только посадочные ступени.

[AlexB14]

Доставка лендеров и прочих грузов на орбиту Луны "тихим ходом" означает применение ядерных электроракетных буксиров - буксиров с ЯЭРДУ. Чтобы  это произошло - такие буксиры должны быть разработаны, отработаны и изготовлены в надлежащем количестве чтоб сделать грузовой мост "ОИСЗ-ОИСЛ". До того как это произойдет грузы на ОИСЛ будут доставляться химическим способом.

Спасибо большое за ответ! Я понял Ваш аргумент. Сейчас мне хотелось бы убедиться, что это именно так, а не просто поверить Вам на слово.
Здесь на форуме большая часть обитателей согласна с тем, что ЯЭУ целесообразна при потребных мощностях свыше 100кВт. При потребляемой мощности до 100кВт целесообразно на орбитах не далее Марса использовать СБ. Следовательно, если для доставки модуля ЛОС к целевой лунной орбите использовать до 3 (включительно) таких двигателей http://users.gazinter.net/fakel/spd290.html, то потребляемая мощность составит до 3х30=90кВт, что меньше вышеуказанной 100кВт-ной границы. Модуль ЛОС стандартной протоновской массы при этом может добраться самостоятельно, на одних СБ, без использования ЯЭУ. В минусе такого варианта -  срок доставки модуля, который привысит 1 год, что уменьшит его САС примерно на 15%, а также запас топлива для ЭРД и повышенная масса СБ, что примерно на 3т уменьшит полезную массу модуля на целевой орбите. В плюсе - отсутствие необходимости в РБ и тяжёлой РН. Похоже для грузовика типа Прогресс достаточно 2-х таких двигателей. Что скажете по поводу данного соображения?  :?

[LG]

Доставка лендеров и прочих грузов на орбиту Луны "тихим ходом" означает применение ядерных электроракетных буксиров - буксиров с ЯЭРДУ. Чтобы  это произошло - такие буксиры должны быть разработаны, отработаны и изготовлены в надлежащем количестве чтоб сделать грузовой мост "ОИСЗ-ОИСЛ". До того как это произойдет грузы на ОИСЛ будут доставляться химическим способом.

Спасибо большое за ответ! Я понял Ваш аргумент. Сейчас мне хотелось бы убедиться, что это именно так, а не просто поверить Вам на слово.
Здесь на форуме большая часть обитателей согласна с тем, что ЯЭУ целесообразна при потребных мощностях свыше 100кВт. При потребляемой мощности до 100кВт целесообразно на орбитах не далее Марса использовать СБ. Следовательно, если для доставки модуля ЛОС к целевой лунной орбите использовать до 3 (включительно) таких двигателей http://users.gazinter.net/fakel/spd290.html, то потребляемая мощность составит до 3х30=90кВт, что меньше вышеуказанной 100кВт-ной границы. Модуль ЛОС стандартной протоновской массы при этом может добраться самостоятельно, на одних СБ, без использования ЯЭУ. В минусе такого варианта -  срок доставки модуля, который привысит 1 год, что уменьшит его САС примерно на 15%, а также запас топлива для ЭРД, что более, чем на 1т уменьшит полезную массу модуля на целевой орбите. В плюсе - отсутствие необходимости в РБ и тяжёлой РН. Похоже для грузовика типа Прогресс достаточно 2-х таких двигателей. Что скажете по поводу данного соображения?  :?

Такая схема работает. Но!
Делать ЛОС и ЛБ мы сможем только после того как разработаем медленные девайсы.
Я скажу так (ИМХО) - телега поставлена впереди лошади. Т.е. схема которая является вспомогательным элементом (длинная схема) выставлена как основная.
Такая схема не сработает. Хотя бы потому что ЛОС должна быть сделана задолго до "медленного грузового моста" и сделана относительно быстро.
Т.е. не "медленный грузовой мост" делает ЛОС и ЛБ - а наоборот. Наличие ЛОС и ЛБ делает возможным "медленный грузовой мост".
Что касается мощных буксиров с солнечными батареями - могу сказать только свое ИМХО.
Они просто нереализуемы хотя бы из-за своих размеров.
Жесткость ферм. Конструкция подобных размеров непросчитываема и неуправляема.

[LG]

Отдельно про солнечные буксиры с размахом ферм 100 и более метров.
Прикол в том что такая конструкция не может быть жесткой. Она должна "дышать". А это значит что центр масс будет постоянно меняться. Причем меняться постоянно.
Вычисление положения центра масс для выдачи уставок ДУ - это головоломка причем надо учитывать в том числе и то что произойдет с крыльями СБ в процессе маневра.
Т.е. нужен мощнейший компьютер плюс датчики везде на фермах и крыльях СБ.
Теоретически это можно сделать. Но даже если это будет сделано - нужны огромные запасы топлива и мощность КДУ чтобы постоянно корректировать запаздывания в маневре.
В сумме - это хуже и дороже чем ЯЭУ.
Я уже не говорю про то что к этой "махающей" конструкции будет практически невозможно стыковаться.

[Cepёгa]

Откуда вы вообще инфу берёте про 100 метровые фермы и прочие страшилки? 1кв.м на орбите Земли даёт примерно 500Вт с 40% КПД ФЭП.
То есть, 100кВт - это всего лишь 200кв.м (квадратик 14х14 метров). Кроме того, не обязательно их в виде крыльев городить, можно и 3D каркас сделать.
А каким образом солнечным парусом управляют? Там же вообще аморфное тело в виде растянутых простыней из плёнки. Это всё решаемые проблемы имхо.

[LG]

Откуда вы вообще инфу берёте про 100 метровые фермы и прочие страшилки? 1кв.м на орбите Земли даёт примерно 500Вт с 40% КПД ФЭП.
То есть, 100кВт - это всего лишь 200кв.м (квадратик 14х14 метров). Кроме того, не обязательно их в виде крыльев городить, можно и 3D каркас сделать.
А каким образом солнечным парусом управляют? Там же вообще аморфное тело в виде растянутых простыней из плёнки. Это всё решаемые проблемы имхо.

Я беру энергетику буксиров потребную хотя бы для полета к Луне и обратно с доставкой груза. Там не 100 КВт. Там минимум 0.5-1 МВт. Другие площади, другая схема нагружения.
А про солнечный парус - так им никак не управляют.

[avmich]

Это только в романе "Космическая одиссея" можно подогнать космический карапь к кометному гейзеру и гейзер сам заполнит водой баки корабля.

А в жизни, кстати, самолёт МЧС подлетает к озеру, на лету заполняет баки и летит тушить пожар :) .

[avmich]

Воорбще если говорить по-делу а не наборами бессмысленных букф от Валерича то даже до производства топлива на Луне первым многоразовым лунным девайсом становится взлетная ступень ЛПК при наличии ЛОС.
Взлетная ступень ЛПК прибывает к ЛОС. Туда же прибывают новые ЛПК. Сам бог велел использовать взлетную ступень ЛПК многократно а с Земли запускать не полноценные ЛПК а только посадочные ступени.

А чем многоразовый одноступенчатый корабль не подходит?

ХС в две стороны - всего 4 км/с. Это вполне в диапазоне ступеней РН. Но на Луне нет атмосферы, можно делать сферические баки, увеличивая массовое совершенство аппарата.

Чем одноступенчатый лучше двухступенчатого - мне видно. Наоборот - не очень.

[Valerij]

А чем многоразовый одноступенчатый корабль не подходит?

ХС в две стороны - всего 4 км/с. Это вполне в диапазоне ступеней РН. Но на Луне нет атмосферы, можно делать сферические баки, увеличивая массовое совершенство аппарата.

Чем одноступенчатый лучше двухступенчатого - мне видно. Наоборот - не очень.

Здесь нужно принципиально понимать различия между разными типами и поколениями лендеров. Первое время лендер будет на долгохранимом топливе, доставляемом с Земли. Он может быть одноступечатым, но смысла в этом особого нет. Другое дело, что посадочная ступень может быть упрощенным, по сути это баки для топлива и посадочные опоры. Взлетная ступень может быть многоразовой, и топливо для нее может доставляться вместе с новой посадочной ступенью в ее баках.
Грузовой лендер этого поколения, естественно, одноразовый и одноступенчатый.

А вот после начала выработки лунного топлива необходимы лендеры нового поколения, и они естественным образом разделятся на классы. Пассажирский лендер нового поколения должен быть одноступенчатым и полностью многоразовым.
ИМХО, здесь у нас нет разногласий.

Но одновременно появляется ПН, которую необходимо доставлять с поверхности Луны на ЛОС, и для этого становятся нужны грузовые лендеры. Одноступенчатый грузовой лендер имеет очень маленькую эффективность. Он не может с полной заправкой долететь до ЛОС, взять там ПН и опустить ее на поверхность Луны. Поэтому становится необходим "стартовый ускоритель", дополнительная первая ступень, которая должна быть многоразовой и самостоятельно возвращаться на место пуска.

Такая ступень, при необходимости, так же вполне сможет самостоятельно долететь "налегке" до ЛОС, заправиться там заранее доставленным топливом, и опустить на поверхность Луны ПН, значительно большую, чем "обычный грузовой лендер". Таким образом можно доставлять на Луну тяжелые неделимые кванты ПН.

[Back-stabber]

Воорбще если говорить по-делу а не наборами бессмысленных букф от Валерича то даже до производства топлива на Луне первым многоразовым лунным девайсом становится взлетная ступень ЛПК при наличии ЛОС.
Взлетная ступень ЛПК прибывает к ЛОС. Туда же прибывают новые ЛПК. Сам бог велел использовать взлетную ступень ЛПК многократно а с Земли запускать не полноценные ЛПК а только посадочные ступени.

А чем многоразовый одноступенчатый корабль не подходит?

ХС в две стороны - всего 4 км/с. Это вполне в диапазоне ступеней РН. Но на Луне нет атмосферы, можно делать сферические баки, увеличивая массовое совершенство аппарата.

Чем одноступенчатый лучше двухступенчатого - мне видно. Наоборот - не очень.

Система посадки например на Л3-ЛК весила более тонны. (лапки и ретроракеты) Зачем её обратно тащить?
После посадки аппарат становится изрядно легче, что позволяет обойтись менее мощным и соответственно более лёгким движком, нежели при торможении с ОЛО.
Масса оборудования после посадки становиться не нужной -- например высотомер, доплеровские измерители горизонтальных и вертикальных скоростей.. Много чего ещё наверное, чего вот так сходу не пришло в голову.. :wink:
Ну и пустые баки... 100 кг где-то на тонну топлива? То-же набегает вполне себе ничего...

UPD: Опять-же источники энергии, используемые на поверхности...

[Back-stabber]

Каждый килограмм, не "выброшенный" на поверхности -- увеличивает массу аппарата на ОЛО примерно на 2 кг. Во всяком случае для "вонючки". Поправьте если не так. Прикидывается с утра тяжко.  :roll:
Не выбросили тонну -- получите лишние две, которые на ОЛО с Земли закинуть пришлось..