методы строительства лунных баз

[Valerij]

У вас более выгодный вариант? Я буду очень рад услышать ваши предложения. Обратите внимание - эту работу могут целиком делать автоматы.

Да. На прямую дешевле. И не надо никаких пид.. динамических модулей.
Вот Вы хоть все волосы себе повыдёргивайте, а дешевле...
Я понимаю, такой аргумент для ЛОС-а пропал, но... смиритесь...  :lol:

Одну пробу - действительно, дешевле. Две-три - тоже.

А сотню из разных мест? Считайте.

[Alex_II]

Мне -- не заплющилось. Все вопросы к Valerij...

Да вот припоминается мне, что "любого места" требовали именно вы... Пытаясь доказать ненужность ЛОС...

[avmich]

По-моему, разница существенная, в пользу производства ЖК на Луне. Не 20-25%.

Считали уже. При водороде и в идеале -- как-раз 20 процентов и было.
Или чуть меньше.
С учётом перекидок, затрат водорода на подъём с Луны кислорода для посадки груза и водорода... массы завода, замен лендеров, и прочей лабудистики.
Где-то в "концепции" валяется.
Причём это для ОЛО.
К земле таскать -- и считать нечего.

В "концепции" много чего написано - я и сам там пишу иногда - но здесь формально показывается, при данных реалистичных предположениях, снижение грузопотока с Земли в 2,6 раза при использовании лунного кислорода.

То есть, в килограммах - выигрыш 160%.

В долларах, безусловно, посчитать сложнее, там понадобится больше предположений.

[Valerij]

В "концепции" много чего написано - я и сам там пишу иногда - но здесь формально показывается, при данных реалистичных предположениях, снижение грузопотока с Земли в 2,6 раза при использовании лунного кислорода.

То есть, в килограммах - выигрыш 160%.

В долларах, безусловно, посчитать сложнее, там понадобится больше предположений.

Пересчитайте, пожалуйста, с учетом не лунного кислорода, который добыть довольно сложно, а лунного криогенного топлива, которое добыть из воды значительно проще.

[Vent]

(...)

Нет, не правильное поведение у Back-stabber'а.
Во-первых, каждый индивид имеет право иметь свое собственное мнение и возможность его высказать, хотя бы на форуме.
Во-вторых, если ты имеешь свое собственное мнение - изложи его, предоставь вниманию публике. А, уж публика будет иметь выбор, какого мнения придерживаться, по какому пути идти. То есть, появится конкурс идей, концепций. А то следует только не аргуметированное неприятие.

У Back-stabber'а просматривается единственная цель - это деструктивное отношение ко всему, что предлагается, хотя бы в рамках этой темы. Причем, есть подозрение, что и предмет обсуждения его не интересует.
Примагнитил публику к себе своим деструктивным поведением и, наверное, пытается установить свое влияние. На развлечение это не похоже - слишком много пристрастия и тратится времени на это. Может добивается - "разделяй и властвуй"? Или агент чей-нибудь и деньги за это получает? Или "обиженный" кем-то и хоть здесь решил отыграться?

В общем, я и оснований не вижу для таких споров.

[avmich]

В "концепции" много чего написано - я и сам там пишу иногда - но здесь формально показывается, при данных реалистичных предположениях, снижение грузопотока с Земли в 2,6 раза при использовании лунного кислорода.

То есть, в килограммах - выигрыш 160%.

В долларах, безусловно, посчитать сложнее, там понадобится больше предположений.

Пересчитайте, пожалуйста, с учетом не лунного кислорода, который добыть довольно сложно, а лунного криогенного топлива, которое добыть из воды значительно проще.

Мне кажется, лунный кислород будет добываться не из лунного льда - которого всё же достаточно мало - а из окислов. Добывать сложнее, но практически возможно.

Если считать лунный лёд - там основные вопросы, конечно, в его доступности, если у нас есть обогащённая порода, то дальше с ней работать проще, чем с окислами - то там можно водородные ЛПК строить, там, конечно, другие цифры будут. Без учёта проблем льда :) будет ещё выгоднее использовать лунное топливо, чем возить с Земли.

[Valerij]

Пересчитайте, пожалуйста, с учетом не лунного кислорода, который добыть довольно сложно, а лунного криогенного топлива, которое добыть из воды значительно проще.

Мне кажется, лунный кислород будет добываться не из лунного льда - которого всё же достаточно мало - а из окислов. Добывать сложнее, но практически возможно.

С этим никто не спорит, тем более, что лунный кислород есть везде. Проблема в том, что оборудование для получения товарных количеств кислорода из окислов сложнее, тяжелее, требует технического обслуживания, имеет меньший ресурс. Правда, у него есть свой плюс - кроме кислорода на выходе будут металлы. Поэтому лучше начать серьезные работы по лунному кислороду немного позже, после того, как начал работать завод по производству лунного топлива из льда/воды в любой форме.

Если считать лунный лёд - там основные вопросы, конечно, в его доступности, если у нас есть обогащённая порода, то дальше с ней работать проще, чем с окислами - то там можно водородные ЛПК строить, там, конечно, другие цифры будут. Без учёта проблем льда будет ещё выгоднее использовать лунное топливо, чем возить с Земли.

Вот именно.
Кроме того наличие производства лунного топлива позволяет активно использовать различные многоразовые транспортные средства и радикально меняет эффективность транспортной системы.

[Back-stabber]

По-моему, разница существенная, в пользу производства ЖК на Луне. Не 20-25%.

Считали уже. При водороде и в идеале -- как-раз 20 процентов и было.
Или чуть меньше.
С учётом перекидок, затрат водорода на подъём с Луны кислорода для посадки груза и водорода... массы завода, замен лендеров, и прочей лабудистики.
Где-то в "концепции" валяется.
Причём это для ОЛО.
К земле таскать -- и считать нечего.

Вы там повыше сообщение почитайте. Там расчёты. Результат - 160%.

Так считая -- я могу и "в 32 раза" как у Валерича получить... :lol:
Леггко!

[Back-stabber]

А то следует только не аргуметированное неприятие.

Неаргументированное неприятие просите чего?
Канатной дороги в 25++ км с "нескольким" опорами?
Двух космодромов, разделённых непроходимой местностью?
ЛЭП длинной 25 км для _начала_ электроснабжения базы?
Трубопроводов в те-же десятки километров? (проложенных (внимание!) _с_канатной_дороги_) ?
(всё это кста в весьма нетривиальной по рельефу местности..)
Отсутствия возможности экстренной эвакуации на Землю более чем половину времени?
Необходимости наличия невьёмной спутниковой группировки _перед_ началом развёртывания базы? (чиста в "служебных" целях..)

Что именно Вас так покоробило?

Или мне надо было массу "нескольких" опор канатной дороги ринуться считать, пока некий ... эээ... жентельмен ещё чего позабавнее не придумал? :lol:

[Valerij]

Вы там повыше сообщение почитайте. Там расчёты. Результат - 160%.

Так считая -- я могу и "в 32 раза" как у Валерича получить... :lol:
Леггко!

Так приведите ваши расчеты, и народ сможет это "Леггко" оценить.

[Back-stabber]

Вы там повыше сообщение почитайте. Там расчёты. Результат - 160%.

Так считая -- я могу и "в 32 раза" как у Валерича получить... :lol:
Леггко!

Так приведите ваши расчеты, и народ сможет это "Леггко" оценить.

Меня подзадрало их приводить, более того, лично Вы будете их видеть раз в пятый, из чего я делаю вывод что Вам в общем-то глубоко дофени, будет то, что вы напридумывали работать или нет, лишь-бы ваша произнутряная "концепция" не нарушалась.

Посему буду копипастить.

Важность и необходимость кислородного завода не столь очевидна, как может показаться на первый взгляд.
Хотя и изрядно распиарена.
Если для дыхания -- то чел потребляет если не ошибаюсь (поправьте, кто в теме) 1кг в сутки. Это всего 365 кг в год. Не так-уж и дофига.
Кроме того, более 80% выделяет в виде CO2, который один фиг поглощать надо. Цена вопроса "вернуть в оборот"-- 800 ватт на организм где-то мелькала. Вполне можно себе позволить.
Остаток кислорода экстрагируется из эээ... противоположного конца пищеварительного тракта в виде окислов(?), и извлечение его несколько более проблематично и менее эстетично.
Итого имеем недостачу 200г кислорода в сутки на организм. Примерно 35 кг за полугодовую вахту.
И стоит огород городить? Rolling Eyes

Это на счёт того "чем дышать". Что-бы и вопростов не возникало. :lol:

[Back-stabber]

Теперь "на чем летать"....

Ок.
Примем массу автоматического челнока за 10 тонн.
2 тонны положим само железо и всё такое. (вот такие нанотехнологии положим унас есть)
Vx для схода/подъёма на орбиту возьмём 2 км/с. (по-божески вроде..)
Скорость истечения 4500 м/с.
Для старта от ЛБ к ЛОС получится надо 3.6 тонны топлива.
Итого можно закинуть 4.4 тонны кислорода, потратив соответственно 514 кг водорода и 3086 кг кислорода. Вроде и нормально, да?
Но. Для полного цикла хотелось-бы вернуть систему в изначальное состояние.
Соответственно имеем лендер весом 2514 кг (водород на следующий старт) и желание положить его на Луну.
На это нам надо 1414 кг топлива.
Соответственно 202 кг водорода и 1212 кг кислорода.

Итого имеем:
Доставленный на ЛОС кислород -- 3188 кг.
Затраты кислорода (поверхность Луны) -- 7486 кг
Затраты водорода (ЛОС) -- 716 кг.

В общем как-бы может конечно оно какой-то смысл и может иметь, но это совсем не _та_ халява, которая реально халява.... Very Happy
Мало того, что по требуемому весу доставленному на ЛОС выигрыш менее чем в четыре с половиной раза, так ещё и произвести его на Луне надо считайте в два с половиной раза больше, чем мы хотим получить на ЛОС... ХЗ, хз... Rolling Eyes

ЗЫ что-то пропорции не бьются, но сегодня проверить уже не могу. Возможно (и вероятно!) где-то напорол. Crying or Very sad

ЗЗЫ Что-то мне поутру как-то не очень верится в 20% сухого веса от полного, со всей этой криогеникой навороченной (жидкий водород возить -- не петушки сосать.), лапками, многоразовыми движками...
Надо будет под 30% пересчитать наверное, да?... Rolling Eyes

Вот отсюда и дальше. Там дофига в итоге набегает, проверяйте.
И это на _водороде!_ И без учёта веса криогеники _вообще!_
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=764893#764893

Так-что... Мечты-мечты... О завоевании галактики в смысле... :lol:

[Valerij]

А то следует только не аргуметированное неприятие.

Неаргументированное неприятие просите чего?
Канатной дороги в 25++ км с "нескольким" опорами?

Почему-то вы считаете, что все 25 километров будут непроходимы. Это возможно - но только если мы будем страдать мазохизмом.

А реально, даже в очень пересеченной местности можно проложить трубопровод параллельно технической дороге. В некоторых местах его можно проложить без дороги (вы никогда не слышали выражения "ходовая лебедка"? А на участке, где возможна осыпь, трубопровод можно перекинуть между опорами, пусть висит на тросе.

Двух космодромов, разделённых непроходимой местностью?

Вы плохо считаете. После того, как будет построена "Лунная База" их будет не меньше четырех.

Один - "грузовой", недалеко от криогенного склада, на склоне кратера и в зоне вечной тени, но работающий не все время.
Второй - "пассажирский", наверху, с "открытым горизонтом" и возможностью взлета и посадки большую часть времени.
Третий - "посадочная площадка" рядом с местом добычи реголита. Предназначена для доставки лендерами тяжелого технологического оборудования непосредственно на площадку.
Четвертый - дежурный лендер на "долгохранимых компонентах" топлива рядом с обитаемой зоной, предназначен для экстренной эвакуации в случае необходимости. Таких может быть несколько.
В зоне "вечной тени" метан и ЖК вполне себе "долгохранимые компоненты".

"Третий" и "четвертый" "космодромы могут быть баллистически невыгодны, такова их судьба.

ЛЭП длинной 25 км для _начала_ электроснабжения базы?

Это ваша фантазия.

Трубопроводов в те-же десятки километров? (проложенных (внимание!) _с_канатной_дороги_) ?
(всё это кста в весьма нетривиальной по рельефу местности..)

Смотри выше.

Отсутствия возможности экстренной эвакуации на Землю более чем половину времени?

А "космодромы" на что?

Необходимости наличия невьёмной спутниковой группировки _перед_ началом развёртывания базы? (чиста в "служебных" целях..)

Ну не такой и "невьёмной", и нужна она, прежде всего, не для лендеров, ЛОС и Лунной Базы, а для обеспечения работы и безопасности людей на поверхности, и обеспечения работы автоматов на поверхности. Я просто уверен, что в двадцатые годы такая инфраструктура будет считаться просто необходимой, и люди не будут понимать, как в прошлом веке обходились без нее.

Что именно Вас так покоробило?

Или мне надо было массу "нескольких" опор канатной дороги ринуться считать, пока некий ... эээ... жентельмен ещё чего позабавнее не придумал? :lol:

Так посчитай, милой....

А еще посчитай выдуманный тобой "неразъемный лендер на 8 км/с".

[Back-stabber]

А еще посчитай выдуманный тобой "неразъемный лендер на 8 км/с".

А он простите Вами выдуман. :wink:
Вы-ж по Луне прыгать хотите.
Причём "в любое место"...  :lol:
Я только скромно озвучил потребную для этого Vх... :roll:

[Back-stabber]

Это возможно - но только если мы будем страдать мазохизмом.

То-есть на полюс за водой не летим уже, что-ля?

[Valerij]

Теперь "на чем летать"....

Ок.
Примем массу автоматического челнока за 10 тонн.
2 тонны положим само железо и всё такое. (вот такие нанотехнологии положим унас есть)
 .....

Вот отсюда и дальше. Там дофига в итоге набегает, проверяйте.
И это на _водороде!_ И без учёта веса криогеники _вообще!_
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=764893#764893

Ну и в чем проблема?
Когда разговор идет предметный, становится понятно, что грузовой лендер должен быть двухступенчатым, по схеме, аналогичной "Россиянке". Причем первых ступеней должно быть меньше, чем вторых. Это было сказано уже давно.

Так-что... Мечты-мечты... О завоевании галактики в смысле... :lol:

Это ваши мечты, вам с ними и жить.

[Back-stabber]

А реально, даже в очень пересеченной местности можно проложить трубопровод параллельно технической дороге. В некоторых местах его можно проложить без дороги (вы никогда не слышали выражения "ходовая лебедка"? А на участке, где возможна осыпь, трубопровод можно перекинуть между опорами, пусть висит на тросе.

Какова масса всего этого хозяйства, не просветите? :roll:
И кста, что без электричества делать-то будем, пока ЛЭП от завода 25 км тянем?  :wink:

[Back-stabber]

Когда разговор идет предметный, становится понятно, что грузовой лендер должен быть двухступенчатым, по схеме, аналогичной "Россиянке". Причем первых ступеней должно быть меньше, чем вторых. Это было сказано уже давно.

Простите, вы типа опять сделали вид что не в курсе о том, что на Луне нет атмосферы? :roll:
А тем не менее она в этом проекте играет вееесьма значительную роль...  :lol:
Да-же две на самом деле.
Но обе сразу -- не скажу, и не просите...

[Vent]

Что-то вы спорите о всяких деталях, как будто находитесь на конкретном участке и делаете выбор технического решения проблемы. Здесь же, как мне представляется, уместно говорить о вариантах концепций, как принципиально возможного.

Когда будет найдена вода, - тогда уже конкретно возникнет соблазн, - а не получить ли из неё топливо для Луны и окрестностей? И только тогда сразу появятся самые точные расчеты о необходимости делать это. И как доставлять эту воду или топливо в другие районы Луны. Мы прекрасно знаем, что когда строят дороги, то всегда выбирают самые благоприятные обходные пути, местами, что-то сравнивая бульдозерами или делая отсыпки, укладывая серпантины и т.д. И, может быть, тогда будут созданы поезда из грузовых трейлеров, на подобии антарктических гусеничных. А с учетом не высокой гравитации эти поезда могут иметь скорости в десятки км/ч, на подготовленных для этого дорогах. И тогда грузы без проблем будут доставляться за сотни км от пункта отправления и прокладка дорог не таким страшным делом. Как знать, может быть тогда это будет возможно и совсем не таким проблематичным, как это сейчас кажется.

Немного, кажется, преждевременно поднимать сейчас эту всю конкретику.

[Valerij]

А еще посчитай выдуманный тобой "неразъемный лендер на 8 км/с".

А он простите Вами выдуман. :wink:
Вы-ж по Луне прыгать хотите.
Причём "в любое место"...  :lol:
Я только скромно озвучил потребную для этого Vх... :roll:

Вот что "вы озвучили":

Вы представляете себе, как должен выглядеть _многоразовый_ _неразделяемый_ аппарат с Vх 8(!) км/с с интегрёной криогеникой?  :shock:
И на лапках к тому-же..  :roll:
Лапки не иначе как от шагающего экскаватора откручивать придётся...  :lol:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=865583#865583

А вот что было предложено:

А вы многоразовый лендер предлагаете сделать двухступенчатым?

Увы, да. Смотрите:

Лендеры "первого этапа" - частично многоразовые, взлетная ступень которого многоразовая, а посадочная - одноразовая. Топливо для экспедиции посещения должно доставляться в баках посадочной ступени. Тот же лендер (без кабины экипажа) может быть использован как динамический модуль.

После начала производства топлива на Луне начинают использоваться лендеры "второго этапа", на криогенном топливе. Он двухступенчатый, что бы повысить его эффективность, и работает по схеме, аналогичной Россиянке. При этом первая ступень многоразовая, самостоятельно возвращающаяся на место запуска. Вторая ступень доставляет на орбиту топливо и оборудование с орбиты на поверхность Луны. При этом можно увеличить массу спускаемого на поверхность груза, дозаправив лендер заранее доставленным на орбиту топливом.

Возможно так же "нетрадиционное использование" первой ступени или лендера целиком.

Во первых, без ПН такая первая ступень может самостоятельно выйти на орбиту, заправиться заранее доставленным на орбиту топливом и аккуратно опустить на Луну тяжелый груз, который не по силам стандартной второй ступени лендера.

Во вторых, используя в качестве второй ступени лендер, его можно запустить на суборбитальную траекторию, и доставить людей, топливо или оборудование с Лунной Базы на большое расстояние.

Во вторых, используя в качестве второй ступени лендер, его можно запустить на суборбитальную траекторию, и доставить людей, топливо или оборудование с Лунной Базы на большое расстояние.

В "один конец", к сожалению, но ведь нам не привыкать....  :lol:

С какой стати "в один конец"? У лендера в этом случае остается запас топлива на взлет, так что таким образом можно доставить людей на точку, не лежащую в текущей плоскости орбиты ЛОС, а потом, когда плоскость орбиты ЛОС будет проходить над этой точкой, эвакуировать их на ЛОС.

Это вот здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=865880#865880 и вот здесь http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=865487#865487

Так что и "неразъемный лендер" ваше изобретение, и Vх 8 км/с - тоже.
Мне чужого не нужно.