методы строительства лунных баз

[Valerij]

Да и с известными вариантами повышения тяги существующих ЭРД за счёт УИ ознакомиться не мешало-бы...

Ну и какие проблемы-то?
Мы же в соседней ветке уже выяснили, что появление лунного топлива повышает эффективность транспортной системы до НОО-ОЛО-Луна в десятки раз. Просто за счет использования многоразовой техники и того, что нам не нужно загружать эту транспортную систему перевозкой топлива.

Садиться груз у Вас тоже будет того... на ядерном буксире? :roll:

На том же лунном топливе. На банальной химии.

Не в этом веке IMHO.
Я так далеко не заглядываю.
Термояд будет -- можно будет об этом думать как-то.
На химии -- унреал. :cry:

Вот попробуйте доказать свой бред.
До этого момента разговаривать с вами не интересно.

[Valerij]

Наверное, следовало ознакомиться с моей точкой зрения хотя бы на паре страниц, а не по одному сообщению, прежде чем заявлять о смачном бреде. Нужна не одна "гравиразведка", но искать ПИ надо именно с орбиты различными методами, а не луноходами. Об этом я и говорил.

У меня сложилось мнение, что ты понимаешь в геологии столько же, сколько я в эндокринологии. Отметь для себя, что я геофизик - не делаю упора на дистанционные, (геофизические), методы изучения селенологии, а тем более поиски ПИ, так как прекрасно знаю какие задачи в геологии решает геофизика и какое место она там занимает.

Если я пишу, что истинную селенологию можно изучить на основе дедуктивного метода исследования от общего к частному и опираясь исключительно на сбор образцов по глобальной мелкомасштабной псевдо регулярной сети, с тем что бы эти образцы затем в лабораториях были исследованы очень широким комплесом методов, включая петрографию, электронные микроскопы и т.д., то я отдаю отчет себе в том, для изучения истинной селенологии другого пути нет. А собрать образцы самым дешевым образом могут многочисленные самые дешевые луноходы.

Хотя в глобальном плане я с вами согласен, вынужден несколько возразить в деталях.  Дело в том, что уже сейчас понятно особое место воды (в любой форме) как ПИ, значительно облегчающего исследование/освоение Луны. С момента, когда доказано, что на Луне есть места, где ее достаточно много, стало понятно, что можно строить планы освоения Луны через использование лунного топлива.

Поэтому глобальная мелко масштабная псевдо регулярная сеть может немного подождать. Сейчас наиболее актуально исследовать места, где с орбиты зафиксировано большое содержание воды в поверхностном слое реголита. И проводить такие исследования, и собирать пробы вполне могут относительно простые и дешевые луноходы с легкими возвратными ракетами, а концентрировать десятки/сотни проб выгоднее всего на ЛОС.

Примерно так.

[Зомби. Просто Зомби]

Не в этом веке IMHO.
Я так далеко не заглядываю.
Термояд будет -- можно будет об этом думать как-то.
На химии -- унреал. :cry:

Вот попробуйте доказать свой бред.

Это не бред, это политическая установка.
А "термояд" - это символ, ссылка на который создает видимость объективности.
С равным успехом мог бы использоваться и другой, лишь бы достоверность его была труднодоказуема.
Например, тезис о "превосходстве автоматов".

[Back-stabber]

Ну и какие проблемы-то?
Мы же в соседней ветке уже выяснили, что появление лунного топлива повышает эффективность транспортной системы до НОО-ОЛО-Луна в десятки раз. Просто за счет использования многоразовой техники и того, что нам не нужно загружать эту транспортную систему перевозкой топлива.

Мдя? А не наоборот?
Где там от Вас хоть одна циферка-то была, не говоря уж о том, что-бы что-то доказывающая? а?  :lol:
Мечты -- да, красивые, и мне тоже очень жаль, что к реальности отношения не имеющие...
Сотни спутников, подвесные дороги, трубопроводы, ЛЭП (всё понятное дело много-много километровое..). Два космодрома! Горящие навигационными огнями посадочные глиссады! Лендеры с Vх 8 км/с.... Красотщща, йолы-палы! Не, реально блин!
 :lol:
И главное как все эти монстроузные стройки всё удешевляют-то, а? Просто залюбуешься Вашим проектом.... :roll:

[Back-stabber]

а концентрировать десятки/сотни проб выгоднее всего на ЛОС.

Примерно так.

Вы хоть задавались вопросом, нахрена их собственно концентрировать-то, а?  :lol:
Или просто слово красивое?

[Valerij]

Мдя? А не наоборот?

Нет, не наоборот.

Где там от Вас хоть одна циферка-то была, не говоря уж о том, что-бы что-то доказывающая? а?  :lol:

Цифры - просты, на уровне средней школы. Поэтому в них, наверно, сложно поверить. Но они именно таковы. Итак:

Какую часть доставляемой массы составляет топливо, кроме того, которое необходимо для доставки на окололунную орбиту? Назовем это "Коэффициент А".
 Какой выигрыш в эффективности оборудования мы получаем, когда вместо одноразового оборудования на доставляемом с Земли топливе мы используем многоразовое, на местном, лунном топливе? Назовем это "Коэффициент В".

Тогда итоговая эффективность у меня получилась как Х=В/(1-А)
Теперь подставим в формулу весьма скромные значения А=0,75 и В=8.
У меня получилось, что эффективность транспортной системы с НОО на ОЛО и на поверхность Луны за счет лунного топлива вырастет в 32 раза. Минимум.

Мечты -- да, красивые, и мне тоже очень жаль, что к реальности отношения не имеющие...
Сотни спутников, подвесные дороги, трубопроводы, ЛЭП (всё понятное дело много-много километровое..). Два космодрома! Горящие навигационными огнями посадочные глиссады! Лендеры с Vх 8 км/с.... Красотщща, йолы-палы! Не, реально блин!

ЛЭП - не было, хотя вам стоило бы узнать, как строят ЛЭП в горах. Это как раз на тему "подвесных дорог". А ведь реально - строят.

И главное как все эти монстроузные стройки всё удешевляют-то, а? Просто залюбуешься Вашим проектом.... :roll:

Но вы-то все это легко переплюнули. Вам термояд подавай, без него Луна недоступна!

[Valerij]

а концентрировать десятки/сотни проб выгоднее всего на ЛОС.

Примерно так.

Вы хоть задавались вопросом, нахрена их собственно концентрировать-то, а?  :lol:
Или просто слово красивое?

Слово - так себе. Просто Vent абсолютно прав:

Если я пишу, что истинную селенологию можно изучить на основе дедуктивного метода исследования от общего к частному и опираясь исключительно на сбор образцов по глобальной мелкомасштабной псевдо регулярной сети, с тем что бы эти образцы затем в лабораториях были исследованы очень широким комплесом методов, включая петрографию, электронные микроскопы и т.д., то я отдаю отчет себе в том, для изучения истинной селенологии другого пути нет. А собрать образцы самым дешевым образом могут многочисленные самые дешевые луноходы.

Это вот здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=865547#865547

А что бы эти сотни, тысячи, и десятки тысяч в конечном счете проб (а кто знает, сколько их будет в будущей истории человечества?) доставить (некоторые очень желательно - в криогенных условиях) на Землю, самый простой и дешевый способ быстро доставить их на ЛОС, там собрать их в контейнер (сконцентрировать в одном месте, так как пробы параллельно и почти одновременно поступают с самых разных мест), и одним грузовозвращающим кораблем отправить на Землю.

У вас более выгодный вариант? Я буду очень рад услышать ваши предложения. Обратите внимание - эту работу могут целиком делать автоматы.

[Back-stabber]

У вас более выгодный вариант? Я буду очень рад услышать ваши предложения. Обратите внимание - эту работу могут целиком делать автоматы.

Да. На прямую дешевле. И не надо никаких пид.. динамических модулей.
Вот Вы хоть все волосы себе повыдёргивайте, а дешевле...
Я понимаю, такой аргумент для ЛОС-а пропал, но... смиритесь...  :lol:

[Back-stabber]

Тогда итоговая эффективность у меня получилась как Х=В/(1-А)
Теперь подставим в формулу весьма скромные значения А=0,75 и В=8.
У меня получилось, что эффективность транспортной системы с НОО на ОЛО и на поверхность Луны за счет лунного топлива вырастет в 32 раза. Минимум.

Мощный отжёг.
Оценил..
Может когда проспитесь -- леща-то подуменьшите малость? :lol:
Не, нормально. В 32 раза. Что-то Вы совсем к разговору не настроены видать, но слить просто так "концепцию"-- обидно, да?

ЗЫ /Шёпотом, что-бы не перевозбудить/ А можно _максимум_ узнать? :roll:

[Back-stabber]

Какую часть доставляемой массы составляет топливо, кроме того, которое необходимо для доставки на окололунную орбиту? Назовем это "Коэффициент А".

Теперь подставим в формулу весьма скромные значения А=0,75

На чёрном порохе летаем, не иначе.. :lol:
Хотя какая разница, один фиг бред. (Вы уж простите, но Вы-же не хотите, что-бы я Вам врал, да? :roll: )

[Alex_II]

Вы-б эта... Хоть в гуглю слазали-бы... :roll:
Прежде чем опять... в лужу... :wink:

У вас пузырики крупнее, непорешимый вы наш - без единой цифры...

Да и с известными вариантами повышения тяги существующих ЭРД за счёт УИ ознакомиться не мешало-бы...
Садиться груз у Вас тоже будет того... на ядерном буксире?  :roll:

И при чем оно тут? Или вы знаете секретную технологию повышения тяги ЭРД до нескольких тонн? Нет? Ну и о чем вы собственно тогда?
А садиться будет на химии. Поначалу - так даже на химии, притащенной с собой...

[Back-stabber]

Вы-б эта... Хоть в гуглю слазали-бы... :roll:
Прежде чем опять... в лужу... :wink:

У вас пузырики крупнее, непорешимый вы наш - без единой цифры...

Да и с известными вариантами повышения тяги существующих ЭРД за счёт УИ ознакомиться не мешало-бы...
Садиться груз у Вас тоже будет того... на ядерном буксире?  :roll:

И при чем оно тут? Или вы знаете секретную технологию повышения тяги ЭРД до нескольких тонн? Нет? Ну и о чем вы собственно тогда?
А садиться будет на химии. Поначалу - так даже на химии, притащенной с собой...

ЭРД до тонн -- пока нет. А вот в ТЯРД -- уже ожидается что можно.
Несколько другой принцип формирования реактивной струи, приколитесь.
А вы думали просто как источник энергии для мега-ЭРД его использовать собираются?  :lol:

ЗЫ Вас на гугле побанили? :roll:

[Alex_II]

ЭРД до тонн -- пока нет. А вот в ТЯРД -- уже ожидается что можно.
Несколько другой принцип формирования реактивной струи, приколитесь.
А вы думали просто как источник энергии для мега-ЭРД его использовать собираются?  :lol:
ЗЫ Вас на гугле побанили? :roll:

Размерчик этого мега-ТЯРД с тягой в тонны не озвучите? И массу заодно...
А то мне сдается, вы его просто в качестве недостижимого идеала используете...
А спорить с вами с цифрами на руках смысла нету - вы ж ЕМНИП еще ни одной не привели, так чего ради суетиться?

[Back-stabber]

ЭРД до тонн -- пока нет. А вот в ТЯРД -- уже ожидается что можно.
Несколько другой принцип формирования реактивной струи, приколитесь.
А вы думали просто как источник энергии для мега-ЭРД его использовать собираются?  :lol:
ЗЫ Вас на гугле побанили? :roll:

Размерчик этого мега-ТЯРД с тягой в тонны не озвучите? И массу заодно...
А то мне сдается, вы его просто в качестве недостижимого идеала используете...
А спорить с вами с цифрами на руках смысла нету - вы ж ЕМНИП еще ни одной не привели, так чего ради суетиться?

Что, 8км/с для прыганья в любое место Луны и обратно Вам так не понравилась, что не то что оспорить, а и заметить смелости не хватило?
А на счёт ссылочек... Вам Вашими-же словами ответить, или помягче как?

[Alex_II]

Что, 8км/с для прыганья в любое место Луны и обратно Вам так не понравилась, что не то что оспорить, а и заметить смелости не хватило?

А зачем в ЛЮБОЕ МЕСТО? Вы и от Ан-2 межконтинентальной дальности требовать будете?  :shock:

[avmich]

Керосин-кислородные ЖРД работают с соотношением компонентов примерно 2,5 - кислорода больше в 2,5 раза, чем керосина, по массе.

Для того, чтобы с ЛОС слетать на поверхность Луны и обратно, нужна ХС примерно 4 км/с . Будем считать, у нас есть многоразовый лунный посадочный корабль (ЛПК), курсирующий между ЛОС и базой на Луне.

При УИ 3,5 км/с соотношение масс ЛПК получается примерно 3,2 - то есть, например, если сухой посадочный корабль с грузом весит 3 тонны, то заправленный будет весить 9,6 тонн. 6,6 тонн - керосин (1,9 тонны) и жидкий кислород (4,7 тонны). Если конструкция весит 2 тонны, а полезный груз - 1 тонна, то получается, что для доставки 1 тонны груза на поверхность Луны нужно с Земли на ЛОС доставить 4,7 тонны ЖК. Вдобавок к 1,9 тонн керосина.

Если у нас нет лунного кислорода, то поставки с Земли на ЛОС (стандартного, в нашем примере, однотонного груза) выглядят так - 1,9 тонн керосина, 4,7 тонн ЖК, 1 тонна ПН. То есть, ЖК - в полтора с лишним раза больше, чем остального, вместе взятого.

Если же лунный кислород есть, то при том же грузопотоке в 1 тонну ПН на Луне с Земли надо отправлять не 7,6 тонн, а всего 2,9 тонны.

По-моему, разница существенная, в пользу производства ЖК на Луне. Не 20-25%.

[avmich]

Однако ещё больше будет выгода, если лунный кислород возить на околоземную орбиту.

ХС для отлёта к Луне - 3,1 км/с. Выход на окололунную орбиту - ещё 1 км/с. Цифры примерные.

Водородный ЖРД - допустим, впятеро больше кислорода, чем водорода (хотя делают и вшестеро). Пусть УИ - 4,5 км/с для отлёта от Земли, а на орбиту вокруг Луны будем выходить на керосине, потому что, скажем, водород выкипает.

Массовое совершенство для отлёта (и торможения у Земли танкеров с лунным ЖК) - 2, для выхода на окололунную (и ухода с неё) - примерно 4/3...

[Back-stabber]

Что, 8км/с для прыганья в любое место Луны и обратно Вам так не понравилась, что не то что оспорить, а и заметить смелости не хватило?

А зачем в ЛЮБОЕ МЕСТО? Вы и от Ан-2 межконтинентальной дальности требовать будете?  :shock:

Мне -- не заплющилось. Все вопросы к Valerij...

[Back-stabber]

По-моему, разница существенная, в пользу производства ЖК на Луне. Не 20-25%.

Считали уже. При водороде и в идеале -- как-раз 20 процентов и было.
Или чуть меньше.
С учётом перекидок, затрат водорода на подъём с Луны кислорода для посадки груза и водорода... массы завода, замен лендеров, и прочей лабудистики.
Где-то в "концепции" валяется.
Причём это для ОЛО.
К земле таскать -- и считать нечего.

[avmich]

По-моему, разница существенная, в пользу производства ЖК на Луне. Не 20-25%.

Считали уже. При водороде и в идеале -- как-раз 20 процентов и было.
Или чуть меньше.
С учётом перекидок, затрат водорода на подъём с Луны кислорода для посадки груза и водорода... массы завода, замен лендеров, и прочей лабудистики.
Где-то в "концепции" валяется.
Причём это для ОЛО.
К земле таскать -- и считать нечего.

Вы там повыше сообщение почитайте. Там расчёты. Результат - 160%.