методы строительства лунных баз

[Дем]

Довольно бессмысленно. Лучше уж ковшик-загребушка, как у Феникса. И печь, для выделения газов из реголита Только многоразового использования. Выделившиеся газы - в масс-спектрометр.

Сильно подозреваю, что реголит сильно перемешан метеоритами и особой разнице в радиусе доступности для лунохода не имеет...
Это как анализ песка в пустыне брать...

[Alex_II]

Сильно подозреваю, что реголит сильно перемешан метеоритами и особой разнице в радиусе доступности для лунохода не имеет...
Это как анализ песка в пустыне брать...

А ты думаешь не берут при геологосьемке? И песка в пустыне, и ила в ручьях и просто грунта лесного. А потом анализируют...
http://enc.sci-lib.com/article0007310.html
И не только газ анализировать, но и сам реголит...

[Valerij]

Мне кажется, что экспедиции посещения длительностью в десять-четырнадцать суток должно хватить что бы провести, например, бурение до коренных пород.

Зависит от конструкции буровой установки. У меня например куча вопросов относительно бурения в вакууме... Ну и не мешало бы определиться сначала - где эти коренные породы, на какой глубине?

Во первых, это не имеет отношения к луноходу, это задача для экспедиций посещения. Сычберд, например, предлагал испарять грунт при бурении электронным пучком, кажется.

Луноход массой в тонну - явный перебор. Во первых, все же стоит добавить возвратные ракеты для доставки проб на ЛОС. И не стоит делать его уникальной лабораторией.

Нафиг возвратные ракеты. Контейнер для особо выдающихся образцов - пожалуйста. И ОДНУ ракету для отправки проб - на посадочной ступени. В пределах той же тонны массы Но тогда состав оборудования сократится...

Предполагаем, что луноход застрял или сломался, возвращаясь с пробами. Вы знаете, что там что-то очень интересное - ваши действия?

А сколько все это будет стоить? Меня настораживает, прежде всего, ренгеноструктурный и анализ. Такой, даже серийный, луноход на Луне будет один. Поэтому приборы нужны, но отправлять туда уникальную лабораторию ради маршрута в сто километров - не стоит. Проще доставить пробы на Землю.

Во первых - почему один? Дорого? Доставить тонну железа на Луну - дорого? А ради маршрута в 100 км - действительно не стоит - надо больше. И не один луноход. Тогда информации будет завались, можно искать место под базу...

Кроме доставки тонны железа Протоном (рыночная цена свыше ста миллионов долларов) сама стоимость этого железа. Т.е. стоимость такого проекта намного больше, чем стоимость ФГ, готовившийся пятнадцать лет. Вы что-то говорили о серийных луноходах?

Возможно, простейшая, похожая на обычный перфоратор, буровая. Пусть всего на полметра-метр. Будет возможность взять пробу с глубины - отлично. Но хотя бы опустить туда щуп с датчиками температуры и м.б, влажности, плюс сенсор сейсмографа....

Довольно бессмысленно. Лучше уж ковшик-загребушка, как у Феникса. И печь, для выделения газов из реголита Только многоразового использования. Выделившиеся газы - в масс-спектрометр.

Во первых, реголит на поверхности в открытых местах и без нас на открытом месте периодически прогревается. Во вторых, нам может быть как раз очень интересно, чем отличается поверхностный реголит от того, что находится на глубине нескольких десятков сантиметров - там диапазон колебаний температуры намного меньше.

А сейсмодатчики при нынешнем ПО можно и просто по поверхности раскидать. А потом уронить на грунт маленький заряд ВВ с радиовзрывателем, отъехать в сторонку и бабахнуть...  Сейсмограмма готова.

Против такого не возражаю. Потом можно эти сейсмодатчики собрать и повторить операцию в другом месте. Но я говорил о другом - о долговременном сейсмическом наблюдении. Для изучения  собственной сейсмики Луны.

Сейсодатчиков нынче можно автономных наклепать в любом количестве... Типа таких: http://habrahabr.ru/company/hp/blog/87033/#habracut

Вот как раз примерно такие датчики и придется прятать в грунт, что бы не замерзли ночью. Кроме того с них потребуется каким-то образом снимать информацию и передавать на Землю. Можно выставить несколько таких датчиков в зоне видимости посадочной ступени, или, наоборот, в конце маршрута развернуть такой полигон, используя луноход в качестве ретранслятора и датчик точного времени на нем для синхронизации данных.

Но такие сейсмические полигоны ИМХО, могут быть очень интересным экспериментом, вы в этом полностью правы.

[Back-stabber]

Для Луны разница между полярной и экваториальной орбитами невелика - вращается медленно.

Да пусть хоть вообще не вращается, не в этом дело..

А Апполоны не могли не из-за энергетики, а из-за запасов СЖО на борту.

Формально время полёта то-же, при чём тут СЖО?

Можно и с поворотом в лагранже лететь...

Уууу, это вообще дофига соляры надо....

[Back-stabber]

Вывод: ЛОС на околополярной орбите отлично обеспечивает экспедиции посещения любой точки на поверхности Луны и гарантирует необходимую степень безопасности при таких экспедициях. ИМХО, эту тему можно закрыть.

Не проблем. Сценарий тот-же, только база на экваторе, а дизастерс на ней -- через неделю.
И? Что делать будем?  :wink:

Для непонятливых - объясняю, первый и последний раз. Съесть то он съест, только кто ж ему дастъ? (с) не я. Откуда взялась база на экваторе, когда база должна быть там, где для этого есть ресурсы - в полярной зоне? На экваторе поэтому мы сейчас можем ждать только экспедиции посещения. Поэтому вопрос кончился, не начавшись.

Точно-точно! _Все_ исследовательские базы должны размещаться только там, где для этого есть ресурсы!!
И нафиг этих учёных ненормальных!
Метеостанции например -- в шаговой доступности от супермаркета (желательно круглосуточного, что-б перебоев с ресурсами избежать..), буровые установки все -- вокруг завода по производству бурового оборудования, вот как море-окийан исследовать непонятно, но очевидно исключительно в окрестностях  судостроительного завода и топливного терминала.... :lol:

И Вы не ответили на вопрос... :roll:

[Valerij]

И Вы не ответили на вопрос... :roll:

Троль детектед.

С одной ЛОС на околополярной орбите доступна вся поверхность Луны.
Кого это не устраивает пусть никогда не пользуется рейсовым транспортом. Тот тоже ходит по расписанию.

Обсуждение вопроса закончил.

[Back-stabber]

В курсе, что Аполлоны такого себе позволить не могли? Чиста по энергетике.
Так-что забудьте. :wink:

Мы обсуждаем Апполон или что-то другое?

Чем Вам пример не угодил? :shock:

И - если будет Луноград в экваториальной области, то никто не мешает для обеспечения трафика туда, запустить экваториальную ЛОС :-)

Четвёртую.. :shock:
С четвёртым ЛОК-ом.
Круть. :lol:
Ещё сорокатонник в год.. :roll:

По сравнению с задуманной вами экваториальной базой этот сорокатонник в год - семечки.

Вы на полярную на сорокатоннике вообще не вытяните, так, к слову... Там и так все "на соплях"...

Это ошибка, Земля будет находиться в плоскости орбиты ЛОС примерно раз в две недели.

Спасибо. Совсем забыл. То-есть возможность эвакуации у нас всё-таки отсутствует. Или... Неужели... _Ещё_один_ "динамический модуль??  :lol:

Я резервный лунник обозвал "динамическим модулем". Наличие такого модуля на ЛОС позволяет решить вопрос с обеспечением аварийного старта с произвольной точки на поверхности Луны в практически произвольный момент времени.

Не потянет. Причём изрядно.

Докажите. Я считаю, что динамический модуль на базе лендера, только вместо кабины - устройство для стыковки с взлетной ступенью (или с ее кабиной). Таким образом у него же запас Vx больше, чем у обычного лендера. Так что на доставку взлетевших на ЛОС сил вполне хватит.

Ну в принципе... Подзадрав им обоим Vx до 5000, можно поверить в реальность подобной спасательной операции...

Если перестать бредить идиотским принципом "строю базу где хочу", который похоронит все, что угодно, то одной ЛОС - за глаза. Если есть серьезные доводы за ЛБ на экваторе - то будет и экваториальная ЛОС.

Хм. Да не "где хочу", а "где есть что-то интересненькое"..
Ну сядите Вы на горушку какую на полюсе, и? Там вообще на полюсах не так что-б сильно ровно, если Вы не смотрели... Особо не разгуляешься IMHO..  :roll:

[Back-stabber]

С одной ЛОС на околополярной орбите доступна вся поверхность Луны.
Кого это не устраивает пусть никогда не пользуется рейсовым транспортом. Тот тоже ходит по расписанию.

Порасписанию-порасписанию... Не распаляйтесь так.. Но поймать тачку/вызвать неотложку иметь возможность хотелось-бы... :roll:

[Back-stabber]

Вообще на ЛОС всегда ЛОК плюс резервный ЛПК и резервный экипаж (в случае ЛОК-Союз - резервный пилот) который эвакуирует облажавшихся с поверхностми Луны.

И два динамических модуля.
Со своими экипажами.
Основными и резервными.

[Дем]

Можно и с поворотом в лагранже лететь...

Уууу, это вообще дофига соляры надо....

Наоборот, по топливу это вообще минимум.
Стартуем (даже пофиг с каким наклонением), выходим в точку лагранжа с околонулевой скоростью, сваливаемся с неё на любую лунную орбиту.
Но долго.

Порасписанию-порасписанию... Не распаляйтесь так.. Но поймать тачку/вызвать неотложку иметь возможность хотелось-бы..

До Земли всё равно не они сутки лететь... Аппендицит придётся на месте резать...

[Back-stabber]

Можно и с поворотом в лагранже лететь...

Уууу, это вообще дофига соляры надо....

Наоборот, по топливу это вообще минимум.
Стартуем (даже пофиг с каким наклонением), выходим в точку лагранжа с околонулевой скоростью, сваливаемся с неё на любую лунную орбиту.
Но долго.

Она не стоит на месте, вот в чём беда...  :wink:

Порасписанию-порасписанию... Не распаляйтесь так.. Но поймать тачку/вызвать неотложку иметь возможность хотелось-бы..

До Земли всё равно не они сутки лететь... Аппендицит придётся на месте резать...

Не одни. Но и не две недели. :roll:

[hcube]

А что, при полете через L1 есть существеная разница в ХС между полярной и экваториальной орбитой?

И - какие еще экипажи? На танкер тоже экипаж сажать? Везде роботы, нефиг. Плюс дистанционка с Земли и с ЛК на крайний случай. На основной ЛОС сидит ОДИН человек и приглядывает за всей машинерией, если нужно - на резервном ЛК летит на вспомогательные станции и их чинит.

Вспомогательные станции - это чисто заправки, плюс жилой объем на предмет 'пересидеть' паузу между высадками. Полноценный обитаемый комплекс - ЛОС-1.

[Alex_II]

Во первых, это не имеет отношения к луноходу, это задача для экспедиций посещения. Сычберд, например, предлагал испарять грунт при бурении электронным пучком, кажется.

Энергетика велика - делать такое электронным пучком. Ну и керна не получим... Я кстати, не обещал что буду только про луноход говорить...

Предполагаем, что луноход застрял или сломался, возвращаясь с пробами. Вы знаете, что там что-то очень интересное - ваши действия?

Пробы пить/есть/дышать не просят. Поэтому лежат и ждут, пока до них дойдет очередь. Если они действительно интересны - их заберут.

Кроме доставки тонны железа Протоном (рыночная цена свыше ста миллионов долларов) сама стоимость этого железа. Т.е. стоимость такого проекта намного больше, чем стоимость ФГ, готовившийся пятнадцать лет. Вы что-то говорили о серийных луноходах?

Ок, режем осетра... Сколько может положить на Луну "Союз-2" (вероятно с Фрегатом)? Тонны три на отлетную к Луне? Или меньше?
Будем втискивать в него... Но тогда уж - никаких возвращаемых ракет...

Во первых, реголит на поверхности в открытых местах и без нас на открытом месте периодически прогревается. Во вторых, нам может быть как раз очень интересно, чем отличается поверхностный реголит от того, что находится на глубине нескольких десятков сантиметров - там диапазон колебаний температуры намного меньше.

Не уверен. Но может быть. Значит надо пробовать оба варианта. Не пойдет один - другой попробуем...

Против такого не возражаю. Потом можно эти сейсмодатчики собрать и повторить операцию в другом месте.

Да ну их - собирать... Проще просто сделать их совсем дешевыми - как тот акселерометр что у меня в телефоне... Собственно на базе таких акселерометров или гироскопов и делать. Плюс дешевая батарейка или пленочные СБ в носовой платок и передатчик пригодный для построения сети в каком-нибудь из современных форматов... Воткнули в реголит как большой гвоздь - и пусть живет... Месяц проживет - хорошо... Нет - ну и черт с ним, пусть хоть неделю протянет, чтоб успеть карту поверхности коренных пород в этом районе сделать...

Но я говорил о другом - о долговременном сейсмическом наблюдении. Для изучения  собственной сейсмики Луны.

А вот это - уже другое оборудование, подороже и посложнее. Но их и надо немного.

Вот как раз примерно такие датчики и придется прятать в грунт, что бы не замерзли ночью. Кроме того с них потребуется каким-то образом снимать информацию и передавать на Землю. Можно выставить несколько таких датчиков в зоне видимости посадочной ступени, или, наоборот, в конце маршрута развернуть такой полигон, используя луноход в качестве ретранслятора и датчик точного времени на нем для синхронизации данных.

Но такие сейсмические полигоны ИМХО, могут быть очень интересным экспериментом, вы в этом полностью правы.

Предлагаю все же посадочную ступень - как ретранслятор для таких датчиков. Луноход - все же лучше освободить от всего, от чего можно, оставить больше места под науку...

[Alex_II]

Не одни. Но и не две недели. :roll:

А за трое суток - можно и гнойного перитонита дождаться... И откуда кстати, у астронавта (космонавта) аппендикс? Какая комиссия его пропустила - с аппендиксом?

[Back-stabber]

А что, при полете через L1 есть существеная разница в ХС между полярной и экваториальной орбитой?

Смотря сколько лететь собираемся...
Если "бесконечность" -- то не такая и большая, а если хотя-бы неделей ограничится -- IMHO уже приличная... Сотни метров думаю минимум... :roll:

[Back-stabber]

Не одни. Но и не две недели. :roll:

А за трое суток - можно и гнойного перитонита дождаться... И откуда кстати, у астронавта (космонавта) аппендикс? Какая комиссия его пропустила - с аппендиксом?

Ну я-ж образно.... Хорошо, лучевая... Или грипп. С осложнениями там.
Я чё, ботаник?  :roll:

[Back-stabber]

И - какие еще экипажи? На танкер тоже экипаж сажать? Везде роботы, нефиг. Плюс дистанционка с Земли и с ЛК на крайний случай. На основной ЛОС сидит ОДИН человек и приглядывает за всей машинерией, если нужно - на резервном ЛК летит на вспомогательные станции и их чинит.

Свихнется нафиг. За полгода-то..
А насчёт резервных (да и основных ) экипажей двух "динамических модулей" -- это конечно прикол был...
Как и сами модули

Вспомогательные станции - это чисто заправки, плюс жилой объем на предмет 'пересидеть' паузу между высадками. Полноценный обитаемый комплекс - ЛОС-1.

А зачем?
В смысле -- зачем обитаемый?
Там есть ЛОК, запасной ЛК, в момент ажиотажного спроса на свободное пространство туда ещё один ЛК стыкуется (с потребителями этого самого пространства..) ... Куда ещё-то? И так четыре(!) комнаты на троих...

[Alex_II]

Ну я-ж образно.... Хорошо, лучевая... Или грипп. С осложнениями там.
Я чё, ботаник?  :roll:

Да кто вас знает... От лучевой, кстати, быстро не помереть (разве что хватануть немеряно ренген одномоментно. И от этого редко помирают - острая лучевка переносится легче хронической...). Кстати, даже не получается сходу придумать болячку, с которой стоило бы спешно лететь трое суток домой... Все или такие, что от них помирают быстрее или их проще на ногах перенести...

[Alex_II]

Свихнется нафиг. За полгода-то..

С чего бы? Ему что - поговорить не с кем? Ну пусть по телефону позвонит... Ни черта с нормальным человеком не сделается. Правда это нарушение ТБ - одного человека на полгода оставлять...

[Back-stabber]

Свихнется нафиг. За полгода-то..

С чего бы? Ему что - поговорить не с кем? Ну пусть по телефону позвонит... Ни черта с нормальным человеком не сделается. Правда это нарушение ТБ - одного человека на полгода оставлять...

Блин, да током его дёрнет например до полусмерти, и помочь некому. Что угодно...