методы строительства лунных баз

[Vent]

А для достоверной карты - там придется бурить. И в большинстве случаев совсем не по два метра... Можно конечно поискать обнажения - но много их не будет. Да и тащить все "корешки" наверх - тоже не из лучших идея...

Про бурение - то же самое, что и выше - цена этих работ. Я уперся на минимуме - как получить хоть какую-то максимально возможную информацию за минимальные деньги.
Это в рамках задачи глобального сенлогического изучения Луны, по какой-то псевдорегулярной мелкой сети (рекогносцировочные, мелко масштабные глобальные съемки), о чем я писал выше в этой теме.

[Vent]

А для достоверной карты - там придется бурить. И в большинстве случаев совсем не по два метра... Можно конечно поискать обнажения - но много их не будет. Да и тащить все "корешки" наверх - тоже не из лучших идея...

С огромным удовольствием познакомлюсь с другой альтернативной идеей, которая бы позволила решать задачу глобального изучения строения и состава лунных недр.

[Alex_II]

Только сколько это будет стоить? Какой объем информации мы получим на выделенные деньги?

Так вот и надо найти баланс (т.к. предполагаю, что такая машина должна быть серийной.) между хотелками и ценой миссии. Во первых - надо уложиться в тонну массы, примерно (1 Протон вместе с посадочной ступенью...). Во вторых - максимальное для такой машины количество исследовательского оборудования... Ну и третье - цена... Вот от этих трех параметров и плясать...
Так что визуальный осмотр, шлифы, микроскопия, ренгеноструктурный и масс-спектрометрия (элементный и изотопный анализ), сейсмика и электроразведка, обязательно гравиметр... Примерно так.

[LG]

Ммм... а кто сказал что на Луне даже если там есть много водяного льда то водяной лед лежит глыбами?
В лучшем ислучае водяной лед вкраплен процентами в реголит и не везде а в постоянно затененных зонах.
Т.е. перерабатывать тысячи тонн реголита придется в любом случае.
Т.е. те же стотонные мобильные комбайны по переработке реголита.
Харвестры...

[Дем]

И вообще -- летать в экваториальные-средние широты через полярную орбиту -- верх извращения. (хотел сказать маразма, но сдержался..)
В курсе, что Аполлоны такого себе позволить не могли? Чиста по энергетике.
Так-что забудьте. :wink:

Для Луны разница между полярной и экваториальной орбитами невелика - вращается медленно.
А Апполоны не могли не из-за энергетики, а из-за запасов СЖО на борту.  Можно и с поворотом в лагранже лететь...

[Vent]

А для достоверной карты - там придется бурить. И в большинстве случаев совсем не по два метра... Можно конечно поискать обнажения - но много их не будет. Да и тащить все "корешки" наверх - тоже не из лучших идея...

Понял, что с моим мнением Вы не знакомились. Специально для Вас ещё раз копирую:
Я не много специалист в области геологии. Выскажу свое частное мнение.
Предлагая исследовать Луну по более-менее равномерной сети, я подразумеваю, что на начальном этапе её следует изучать в целом , как тело. То есть, данный этап представлет из себя исключительно академическое фундаментальное научное направление. Какова должна быть сеть? Это будет решать НТС по геологии, в рамках этого проекта. Например, первоначально он выберет какие-то первые пять точек. Получив пробы и проанализировав их - он установит ещё пять. И так далее, постепенно сгущая сеть, может быть до 1000-2000 точек по всей поверхности Луны.
Можно назвать часть задач, которые могут интересовать геологов:
- присутствует и как развита тектоника, существуют ли тектонические блоки и нарушения;
- имели ли место в истории Луны гидротермальные процессы, существуют ли они сейчас и на какой глубине действуют;
- общая минерало-генетическая картина Луны;
- и т.п.
Пробы, как это принято в геологии, необходимо брать с обнажений коренных скальных пород, в стенках и выбросах кратеров и т.д.

При обнаружении интересных участков, можно приступить к их кластерному более детальному изучению. Это могут быть участки с аномально высоким содержанием каких-либо ценных полезных ископаемых. Тогда можно подумать о размещении там ЛБ.

Но, конечно, принятие решения об организации такого проекта за правительством, Роскосмосом и др. Может быть, что бы не отвлекать средства от создания ЛОС и какой-нибудь ЛБ, этот проект предпочтут отодвинуть на второй план, ограничившись сенлогическим изучением на одном локальном участке, но научная ценность такого изучения, очевидно, весьма низка.
Но, если будет создана ЛОС, то надо будет каким-то образом обосновывать её существование, делать что-то полезное, а не только держать её в качестве базы для космических туристов.
А в фундаментальном изучении Луны ЛОС может сыграть заметную положительную роль. Выбирать вам, уже молодому поколению.
 И ещё:
Я - не селенолог. Все, что я писал выше, я писал мимоходом, "на вскидку". Полную программу исследоания Луны составят селенологи из РАН.
Но, на мой взгляд, то, что на Луне не было тектоники - в этом надо удостовериться. В период остывания Луны, когда на ней начала появляться твердая кора, она, из-за возмущающего действия Земли, могла трескаться, появлялись блоки, которые могли двигаться. В период, когда Луна была в жидком и полужидком состоянии, надо было ожидать существование интенсивных гидротермальных процессов. Излияние лавы - это также, в некоторой степени, гидротермальный процесс. Все это могло найти отражение в глобальной селенохимии. Так как Луна не в столь сильной степени подвержена эрозии, она сохранила все отпечатки своей эволюции.
Все это, и многое другое, нужно изучать. Через Луну и эволюцию всей Солнечной системы.

В качестве одного из вариантов Лунной программы, она может быть такой.

Выделим два направления - "Вода" и "Наука". Напрвление "Вода" имеет первостепенное значение, именно там, где будет найдена вода, скорее всего появится первая ЛБ. Там же, в полном объеме будут проводиться сенлогические исследования, но в рамках напрвления "Наука".
Направление "Наука" - изучает селенологию спутника, как тела. Для этого, как было описано выше, производиться массовый отбор проб по некоторой сети. Для отбора проб нужны максимально простые и дешевые луноходы массой 50 - 200 кг. Ни каких анализов проб на них делать не следует. Иначе это приведет к повышению их стоимости и массы. Да и зачем делать какие-то анализы, если пробы все-равно должны быть доставлены на Землю?
Забирать ли луноходы и возвращать их на ЛОС для повторного использования или поднимать только пробы - это решат ракетчики. Вопрос, как будет дешевле.
Для селенологов, чем больше точек отбора - тем лучше, но, я думаю, что они будут несказано рады, если получат пробы с 20 - 30 точек.
Где-то читал, что американцы хотят разместить на МКС мачту-манипулятор длиной 100 метров для подбора, подлетевших к МКС кораблей и спутников, что может упростить их стыковку. Подобным образом можно действовать и на ЛОС, подбирая спутники с пробами.

Огромный интерес представляет на Луне глубокое бурение, допустим, до 500 - 1000 метров.

Теперь вопрос: как обеспечить сравнительно дешевую массовость с такой станцией , которую Вы выше нарисовали?

В любом случае решение будет принимать РАН. Я только высказал свое мнение. Другое меня уже не касается.

[Valerij]

Вывод: ЛОС на околополярной орбите отлично обеспечивает экспедиции посещения любой точки на поверхности Луны и гарантирует необходимую степень безопасности при таких экспедициях. ИМХО, эту тему можно закрыть.

Не проблем. Сценарий тот-же, только база на экваторе, а дизастерс на ней -- через неделю.
И? Что делать будем?  :wink:

Для непонятливых - объясняю, первый и последний раз. Съесть то он съест, только кто ж ему дастъ? (с) не я. Откуда взялась база на экваторе, когда база должна быть там, где для этого есть ресурсы - в полярной зоне? На экваторе поэтому мы сейчас можем ждать только экспедиции посещения. Поэтому вопрос кончился, не начавшись.

И вообще -- летать в экваториальные-средние широты через полярную орбиту -- верх извращения. (хотел сказать маразма, но сдержался..)

С полярной орбиты любая точка на поверхности луны доступна, причем База в полярных областях длоступна постоянно. Об экспедициях посещения смотри здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=838700#838700

В курсе, что Аполлоны такого себе позволить не могли? Чиста по энергетике.
Так-что забудьте. :wink:

Мы обсуждаем Апполон или что-то другое?

И - если будет Луноград в экваториальной области, то никто не мешает для обеспечения трафика туда, запустить экваториальную ЛОС :-)

Четвёртую.. :shock:
С четвёртым ЛОК-ом.
Круть. :lol:
Ещё сорокатонник в год.. :roll:

По сравнению с задуманной вами экваториальной базой этот сорокатонник в год - семечки.

Что же до невозможности - так это только на переход к Земле сказывается. А они - при наличии ЛОС - раз в полгода производятся.

Это ошибка, Земля будет находиться в плоскости орбиты ЛОС примерно раз в две недели.

Я резервный лунник обозвал "динамическим модулем". Наличие такого модуля на ЛОС позволяет решить вопрос с обеспечением аварийного старта с произвольной точки на поверхности Луны в практически произвольный момент времени.

Не потянет. Причём изрядно.

Докажите. Я считаю, что динамический модуль на базе лендера, только вместо кабины - устройство для стыковки с взлетной ступенью (или с ее кабиной). Таким образом у него же запас Vx больше, чем у обычного лендера. Так что на доставку взлетевших на ЛОС сил вполне хватит.

Когда _это_ в Космосе -- воспринимается изрядно иначе.

Нормально воспринимается.  Естественно, никто этому не радуется. Увы, люди смертны, и пока не известно ни одного исключения.

Что-бы "накрыть" всю Луну без катастрофического влёта по горючке -- это нам 5 станций надо? 2 экваториальные (+- от экватора наклонение) и три (минимум) полярные?
Не надорвёмся?
IMHO не вариант. :roll:

Если перестать бредить идиотским принципом "строю базу где хочу", который похоронит все, что угодно, то одной ЛОС - за глаза. Если есть серьезные доводы за ЛБ на экваторе - то будет и экваториальная ЛОС.

[Зомби. Просто Зомби]

Три ЛОС-а, на них три ЛОК-а, на каждую ЛОС сорокатонник в год с топливом/припасами, ещё пара соракотонников для смены резервных ЛОК-ов... Наш путь!!

Ну, по первости достаточно одной ЛОС с 'динамическим модулем', а попросту - резервным лунником. А потом - да, одна основная (большая) ЛОС, и пара резервных 'бытовок'. Они же кстати и спутниками связи могут прирабатывать :-)

Вполне себе возможное развитие окололунной инфраструктуры.
Некоторое число "холодных" малых ресурсных модулей, которые запускаются 40-тонником, содержат аварийный ресурс СЖО, но в основном работают как ретрансляторы.

[LG]

Три ЛОС-а, на них три ЛОК-а, на каждую ЛОС сорокатонник в год с топливом/припасами, ещё пара соракотонников для смены резервных ЛОК-ов... Наш путь!!

Ну, по первости достаточно одной ЛОС с 'динамическим модулем', а попросту - резервным лунником. А потом - да, одна основная (большая) ЛОС, и пара резервных 'бытовок'. Они же кстати и спутниками связи могут прирабатывать :-)

Вполне себе возможное развитие окололунной инфраструктуры.
Некоторое число "холодных" малых ресурсных модулей, которые запускаются 40-тонником, содержат аварийный ресурс СЖО, но в основном работают как ретрансляторы.

Резервный ЛПК на ЛОС - это очевидно.
Вообще на ЛОС всегда ЛОК плюс резервный ЛПК и резервный экипаж (в случае ЛОК-Союз - резервный пилот) который эвакуирует облажавшихся с поверхностми Луны.

[Зомби. Просто Зомби]

Пилотируемые посадки - сразу делать на долговременные ЛБ.

Сразу - это не правильно.
И опыт нужно накапливать, и данные собирать.

[Зомби. Просто Зомби]

Во-вторых. Каждый ЛОК изрядный запас по Vx иметь должен? Или запас топлива на "бытовке"?

Либо в "бытовке", либо на главной станции. Если в "бытовке" - так проще заправить лендер и лететь на нем... Если на главной - дозаправить корабль...

Он "и так" имеет.
Он расходует на перехват в случае НШ запас, который в штатном режиме обеспечивает старт с ОЛО к Земле.

[Зомби. Просто Зомби]

Ммм... а кто сказал что на Луне даже если там есть много водяного льда то водяной лед лежит глыбами?
В лучшем ислучае водяной лед вкраплен процентами в реголит и не везде а в постоянно затененных зонах.
Т.е. перерабатывать тысячи тонн реголита придется в любом случае.
Т.е. те же стотонные мобильные комбайны по переработке реголита.
Харвестры...

Основная "надежда", по-моему, может быть только на какие-то водородсодержащие минералы.
Но они могут быть только на достаточной глубине и вряд ли "широко распространены".
Зато если найти подобное месторождение...

[Valerij]

А топливо, чтобы с Луны залезть на ~2000 км?
"На глаз" дешевле стабильность ЛОС на низкой орбите поддерживать.
Связь - с точек L3 и L4 (если не перепутал, имею ввиду "троянцев").

Про топливо - возможно, это нужно хорошо считать.

Про связь - тут вы не правы, так как сигнал расстояние до троянцев в L4 и L5  и обратно будет проходить за три секунды (а управляющее воздействие будет запаздывать на целых шесть секунд), в полярной зоне троянцы будут невысоко над горизонтом (следовательно могут затеняться на ландшафте).

На самом деле два ретранслятора/передатчика для системы позиционирования в  L1 и L2, и еще примерно шесть-восемь спутников глобального позиционирования на полярных перпендикулярных орбитах, аналогичный ретранслятор/генератор локального поля плюс лазерный отражатель на посадочной ступени или луноходе вполне обеспечат задачи позиционирования и ретрансляции, заодно обеспечив возможность телеприсутствия.

[Valerij]

Я уже предлагал - самый простой и дешевый луноход массой 50-200 кг. для сбора проб грунта. Простейшие запуски с доставкой 4-5 кг. этих проб на ЛОС, с луноходом для повторного применения или без, опять, как дешевле.

Проблема в том, что такой "многоразовый" луноход не получится сделать простым и дешевым.Топливо и баки для топлива будут большие. Поэтому проще сделать луноход немного больше, а возвращать на ЛОС только отобранные пробы.

Пилотируемые посадки - сразу делать на долговременные ЛБ. Вначале на одну. Там можно обеспечить совсем другой уровень безопасности - посадка не одного, а двух лэндеров (один - резервный). Далее обеспечить постоянное присутствие на ЛБ резервного лэндера и т.д. в том же духе.
Тогда обойдется все одной ЛОС.

ЛОС на околополярной орбите позволяет обеспечить проведение экспедиций посещения коротких, до трех-четырех или более продолжительных, десять-четырнадцать суток. Возможны так же станции, рассчитанные на работу в условиях лунной ночи.  

Мне кажется, что экспедиции посещения длительностью в десять-четырнадцать суток должно хватить что бы провести, например, бурение до коренных пород.

Только сколько это будет стоить? Какой объем информации мы получим на выделенные деньги?

Так вот и надо найти баланс (т.к. предполагаю, что такая машина должна быть серийной.) между хотелками и ценой миссии. Во первых - надо уложиться в тонну массы, примерно (1 Протон вместе с посадочной ступенью...). Во вторых - максимальное для такой машины количество исследовательского оборудования... Ну и третье - цена... Вот от этих трех параметров и плясать...

Луноход массой в тонну - явный перебор. Во первых, все же стоит добавить возвратные ракеты для доставки проб на ЛОС. И не стоит делать его уникальной лабораторией.

Так что визуальный осмотр, шлифы, микроскопия, ренгеноструктурный и масс-спектрометрия (элементный и изотопный анализ), сейсмика и электроразведка, обязательно гравиметр... Примерно так.

А сколько все это будет стоить? Меня настораживает, прежде всего, ренгеноструктурный и анализ. Такой, даже серийный, луноход на Луне будет один. Поэтому приборы нужны, но отправлять туда уникальную лабораторию ради маршрута в сто километров - не стоит. Проще доставить пробы на Землю.

Возможно, простейшая, похожая на обычный перфоратор, буровая. Пусть всего на полметра-метр. Будет возможность взять пробу с глубины - отлично. Но хотя бы опустить туда щуп с датчиками температуры и м.б, влажности, плюс сенсор сейсмографа....

Понял, что с моим мнением Вы не знакомились. Специально для Вас ещё раз копирую:
Я не много специалист в области геологии. Выскажу свое частное мнение.
Предлагая исследовать Луну по более-менее равномерной сети, я подразумеваю, что на начальном этапе её следует изучать в целом , как тело. То есть, данный этап представлет из себя исключительно академическое фундаментальное научное направление. Какова должна быть сеть? Это будет решать НТС по геологии, в рамках этого проекта. Например, первоначально он выберет какие-то первые пять точек. Получив пробы и проанализировав их - он установит ещё пять. И так далее, постепенно сгущая сеть, может быть до 1000-2000 точек по всей поверхности Луны.

Здесь технологическая ошибка. Если мы добрались до Луны и опустили на ее поверхность луноход, то изучать нужно не одну пробу а некий "полигон". То есть луноход опускается вблизи интересного места, разворачивает рядом с посадочной ступенью ряд приборов, берет пробы, сверлит небольшую скважину. Берет пробы из нее, отправляет их на ЛОС, засовывает щуп в скважину, потом ставит сейсмограф и берет с посадочной ступени взлетную ракету взамен отправленной. На этом первый этап работы рядом с посадочной ступенью закончен, и луноход идет в заданное место, там повторяет цикл, только, ИМХО, сейсмограф уже не ставит. Таким образом он обследует и берет пробы с нескольких точек, и какие-то измерения делает по дороге.

Если буровую где-то заклинит, то луноход отстреливает ее и продолжает маршрут. Если все взлетные ракеты на луноходе отправлены, а найдено что-то интересное, то можно попытаться вернуться к посадочной ступени и использовать еще одну запасную ракету. Поэтому мне кажется логичным иметь по три ракеты на луноходе и на посадочной ступени.

Выделим два направления - "Вода" и "Наука". Напрвление "Вода" имеет первостепенное значение, именно там, где будет найдена вода, скорее всего появится первая ЛБ. Там же, в полном объеме будут проводиться сенлогические исследования, но в рамках напрвления "Наука".
Направление "Наука" - изучает селенологию спутника, как тела. Для этого, как было описано выше, производиться массовый отбор проб по некоторой сети. Для отбора проб нужны максимально простые и дешевые луноходы массой 50 - 200 кг. Ни каких анализов проб на них делать не следует. Иначе это приведет к повышению их стоимости и массы. Да и зачем делать какие-то анализы, если пробы все-равно должны быть доставлены на Землю?

Луноход совсем без приборов - это тоже перебор, но в другую сторону. Я не знаю, будет ли в условиях Луны работать высокочастотный датчик влажности, типа тех, которыми агрономы меряют влажность грунта, а столяры - древесины, но, если будет работать - то это круто. Здесь нужно иметь информацию и считать. Поверьте, луноход с его доставкой на Луну и группой поддержки на Земле и на ЛОС - это уже очень не дешево. Поэтому спектроскопия, микроскопия и еще какие-то приборы на стоимость программы повлияют незначительно, а ее эффективность поднимут очень хорошо. Поэтому луноход побольше, способный пройти примерно за год километров сто и отправить на ЛОС несколько проб, мне кажется, будет эффективней.

И еще. Луноход по определению берет не одну пробу, а несколько на маршруте.

Огромный интерес представляет на Луне глубокое бурение, допустим, до 500 - 1000 метров.

Это уже задача для пилотируемой миссии, для лунной базы или возможно - для станции, способной работать лунной ночью. Для экспедиции посещения на две недели хорошо будет хотя бы дойти до коренных пород.

[LG]

Valerij писал(а):

Проблема в том, что такой "многоразовый" луноход не получится сделать простым и дешевым.Топливо и баки для топлива будут большие. Поэтому проще сделать луноход немного больше, а возвращать на ЛОС только отобранные пробы.

Бредятина. Валерич - не надоело демонстрироать свой бред?

[LG]

Valerij писал(а):

ЛОС на околополярной орбите позволяет обеспечить проведение экспедиций посещения коротких, до трех-четырех или более продолжительных, десять-четырнадцать суток. Возможны так же станции, рассчитанные на работу в условиях лунной ночи.

Мне кажется, что экспедиции посещения длительностью в десять-четырнадцать суток должно хватить что бы провести, например, бурение до коренных пород.

Бред сивой кобылы
Valerij писал(а):

Если буровую где-то заклинит,

Валерич - ну ты реальный неадекват.
Господи - ну родила же какая-то мать подобного урода который вырос и стал Валеричем...

[us2-star]

...Валерич - ну ты реальный уебок и педрила. При чем самое смешное - ты этого не понимаешь. Но это ничего не меняет. Ты в любом случае уебок и педрила.
Господи - ну родила же какая-то мать подобного урода который вырос и стал Валеричем...

Молодец! Встал на путь исправления...

[hcube]

Так. На ЛБ надо провести срочную эвакуацию, так? Ну, значит делаем так - отстыковываем от ЛОС ЛОК и резервный лунник. Запасом ХС лунника меняем орбиту связки на ту, на которую взлетает лунник с поверхности. Отстыковываем один лунник, пристыковываем второй, переходим в ЛОК, двигателем ЛОКа выдаем импульс к Земле.

Если времени есть немножко побольше - то сначала притаскиваем к ЛОС первый, взлетевший лунник, вторым, орбитальным. А уже потом ЛОК-импульс-Земля. При этом на станции остаются оба ЛК, а как будет в случае прямого старта - еще вопрос.

Да - второй ЛК есть в любом случае - если используется наземный кислород - это ЛК-танкер.

По поводу 'бытовок' - это те же самые ЛОС типового проекта - 15-20 тонный модуль, с емкостями на 20-30 тонн топлива, холодильником, СБ, и небольшим (ну, с Пирс, где-то, может чуть больше) жилым модулем с 3 стыкузлами - осевым и 2 боковыми. Плюс еще тыльный узел для танкеров. А главная ЛОС - 2 таких модуля, плюс центральная часть (банальная труба с еще парой стыкузлов и жилыми/гигиеническими блоками, снаружи - дополнительные СБ), плюс центрифуга на 1/6 G, плюс радиационное убежище на этих узлах.

Зомби, я имел в виду вот что - нафиг нам надо таскать астронавтов на Землю-то? Если ЛК многоразовый? Пусть сидят на ЛОС и посещают Луну по 2 раза в месяц по 3 дня - в разные точки. За полгода догонят американцев за несопоставимо меньшие деньги.

[Alex_II]

Он "и так" имеет.
Он расходует на перехват в случае НШ запас, который в штатном режиме обеспечивает старт с ОЛО к Земле.

Ну так правильно. Но потом же ему еще к Земле на чем-то стартовать надо? Отсюда и дозаправка...

[Alex_II]

Мне кажется, что экспедиции посещения длительностью в десять-четырнадцать суток должно хватить что бы провести, например, бурение до коренных пород.

Зависит от конструкции буровой установки. У меня например куча вопросов относительно бурения в вакууме... Ну и не мешало бы определиться сначала - где эти коренные породы, на какой глубине?

Луноход массой в тонну - явный перебор. Во первых, все же стоит добавить возвратные ракеты для доставки проб на ЛОС. И не стоит делать его уникальной лабораторией.

Нафиг возвратные ракеты. Контейнер для особо выдающихся образцов - пожалуйста. И ОДНУ ракету для отправки проб - на посадочной ступени. В пределах той же тонны массы Но тогда состав оборудования сократится...

А сколько все это будет стоить? Меня настораживает, прежде всего, ренгеноструктурный и анализ. Такой, даже серийный, луноход на Луне будет один. Поэтому приборы нужны, но отправлять туда уникальную лабораторию ради маршрута в сто километров - не стоит. Проще доставить пробы на Землю.

Во первых - почему один? Дорого? Доставить тонну железа на Луну - дорого? А ради маршрута в 100 км - действительно не стоит - надо больше. И не один луноход. Тогда информации будет завались, можно искать место под базу...

Возможно, простейшая, похожая на обычный перфоратор, буровая. Пусть всего на полметра-метр. Будет возможность взять пробу с глубины - отлично. Но хотя бы опустить туда щуп с датчиками температуры и м.б, влажности, плюс сенсор сейсмографа....

Довольно бессмысленно. Лучше уж ковшик-загребушка, как у Феникса. И печь, для выделения газов из реголита Только многоразового использования. Выделившиеся газы - в масс-спектрометр. А сейсмодатчики при нынешнем ПО можно и просто по поверхности раскидать. А потом уронить на грунт маленький заряд ВВ с радиовзрывателем, отъехать в сторонку и бабахнуть...  Сейсмограмма готова.
Сейсодатчиков нынче можно автономных наклепать в любом количестве... Типа таких: http://habrahabr.ru/company/hp/blog/87033/#habracut