методы строительства лунных баз

[Дмитрий Виницкий]

Да зачем? Вам же и так всё известно.

[Susamidim]

Господа энтузиасты, вы же ни ухом, ни рылом!

Сделали открытие.

[Back-stabber]

Мне кажется, вы так и не поняли разницу между одноразовостью и многоразовостью, в т.ч. и проб.

Мне действительно не очень понятен термин "многоразовая проба", каюсь... Не геолог ниразу я... :roll:

Это когда лунаход ездит по Луне и собирает пробы из разных мест, анализируя их по очереди.

Угу.. Просто не в курсе был, что "поочерёдность" столь важный фактор изучения...
Но есть вариант... Как паллиатив -- можно всю миссию по доставке проб засекретить, а учёным на Земле выдавать их потом (после того как они "гуртом" доставлены будут..) строго "поочерёдно"...
Поможет, как считаете? :roll:

[Cepёгa]

Ну это уже пурга пошла...
Вот тогда знатокам вопрос - а что конкретно можно не обнаружить автоматом, что можно обнаружить "вручную"? Вот российский нейтронный анализатор, что полетит на марсоходе разве не может ту же воду обнаружить, даже ничего не сверля? Объясните в 2х словах что конкретно вы найти там собираетесь в лабораториях на Земле.

[Cepёгa]

Это когда лунаход ездит по Луне и собирает пробы из разных мест, анализируя их по очереди.

Хм. Луноход-1 за почти год проехал чуть больше 10 км. Другой пример - марсоход Спирит за 6 лет проехал по Марсу около 23 км.

Угу, а Луноход-2 - 37км за 4 мес. И что? Тут скорее от скорости управления с Земли больше зависит. Чем больше автономности в управлении - тем выше скорость.

[Back-stabber]

Ну это уже пурга пошла...

Каков вопрос -- таков ответ... :lol:

Вот тогда знатокам вопрос - а что конкретно можно не обнаружить автоматом, что можно обнаружить "вручную"? Вот российский нейтронный анализатор, что полетит на марсоходе разве не может ту же воду обнаружить, даже ничего не сверля? Объясните в 2х словах что конкретно вы найти там собираетесь в лабораториях на Земле.

Ну, в кратце...  :roll: http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/lunn-grunt/lunn-grunt-iz-mora-kriz.djvu

ЗЫ Далась Вам эта "вода"... Комплексно надо, комплексно.. Один фиг до её _использования_ в этом веке руки не дойдут.. А когда дойдут -- так и кислородно-водородные движки только в музеях останутся..  :wink:

[Valerij]

ЗЫ Далась Вам эта "вода"... Комплексно надо, комплексно.. Один фиг до её _использования_ в этом веке руки не дойдут.. А когда дойдут -- так и кислородно-водородные движки только в музеях останутся..  :wink:

С таким отношением в музеях (в лучшем случае) останутся и ракеты и корабли. Если вы не понимаете, что призываете к эдакому "высокотехнологичному средневековью", то с вами, собственно, и говорить особо не о чем.

[Valerij]

[ПредлОжите дешевле? (к вопросу о бумерангах..)  :lol:

И потом -- почему "не интересно"?
Мне например вот это -- очень хотелось-бы увидеть... :roll:

и зачем вам все это, если вы на Луну не собираетесь? Вариант "игрушечных машинок для взрослых мальчиков"? Но в этом Детском Мире цены запредельные.

А взрослые люди сами полетят.

[Back-stabber]

ЗЫ Далась Вам эта "вода"... Комплексно надо, комплексно.. Один фиг до её _использования_ в этом веке руки не дойдут.. А когда дойдут -- так и кислородно-водородные движки только в музеях останутся..  :wink:

С таким отношением в музеях (в лучшем случае) останутся и ракеты и корабли. Если вы не понимаете, что призываете к эдакому "высокотехнологичному средневековью", то с вами, собственно, и говорить особо не о чем.

Ваш кумир, я так понимаю -- Кятайский алхимик, пытавшийся выйти на орбиту верхом на стуле, обвязанном тыщщей петард.

Да, наверное было красиво.

К чему это я..? А, так вот.. Через сотню лет сегодняшние попытки использовать Лунные ресурсы в ПК (если кому-то это в моск всё-ж вхлынет) -- будут выглядеть примерно столь-же комично. :wink:

[Valerij]

А вам мало? Вы гонитесь за цифрой? Луноходы с ракетами проедут больше?

Это когда лунаход ездит по Луне и собирает пробы из разных мест, анализируя их по очереди.

Хм. Луноход-1 за почти год проехал чуть больше 10 км. Другой пример - марсоход Спирит за 6 лет проехал по Марсу около 23 км.

Угу, а Луноход-2 - 37км за 4 мес. И что? Тут скорее от скорости управления с Земли больше зависит. Чем больше автономности в управлении - тем выше скорость.

Не совсем - марсоходы намного более автономны, чем луноход. Но я считаю, что "Новый Луноход" может иметь ресурс , в среднем, около сотни километров, при сроке эксплуатации около года. При этом сажать его нужно не "по сетке" - слишком много луноходов потребуется, не по карману, а рядом с заинтересовавшими ученых образованиями. Луноходы должны иметь возможность взять именно заинтересовавшие нас пробы.

Ну это уже пурга пошла...
Вот тогда знатокам вопрос - а что конкретно можно не обнаружить автоматом, что можно обнаружить "вручную"? Вот российский нейтронный анализатор, что полетит на марсоходе разве не может ту же воду обнаружить, даже ничего не сверля? Объясните в 2х словах что конкретно вы найти там собираетесь в лабораториях на Земле.

Экспресс анализ и анализ элементного состава грунта луноходы должны делать сами, на месте, но, по словам Галимова, у нас, в России, нет ни одной лаборатории, способной исследовать инопланетный грунт на современном уровне - вы предлагаете оборудовать такой лабораторией каждый луноход? А попа не треснет?

Вообще, хотелось бы услышать внятно от "энтузиастов " в чем, по их мнению, смысл доставки проб на Землю, с указанием методик изучения.

Увы, я их не знаю. С этим вопросом лучше обратиться к Галимову. Но Галимов говорит, что это может быть очень интересно - а более авторитетного специалиста у меня для вас нет.

[Valerij]

Ваш кумир, я так понимаю -- Кятайский алхимик, пытавшийся выйти на орбиту верхом на стуле, обвязанном тыщщей петард.

Да, наверное было красиво.

К чему это я..? А, так вот.. Через сотню лет сегодняшние попытки использовать Лунные ресурсы в ПК (если кому-то это в моск всё-ж вхлынет) -- будут выглядеть примерно столь-же комично. :wink:

Вы понимаете, что, для того, что бы улыбнуться, глядя на картинку с этим алхимиком, нужно пройти этот путь? Мне кажется, что нет. Похоже, вы считаете, что вам принесут все эти подарки на блюдечке с голубой каемочкой.

Да, я тоже улыбаюсь, глядя на картинку с бумажным змеем и стулом, с привязанными к нему ракетами. Но я помню, что могу улыбаться, в том числе, благодаря этому алхимику. Я улыбаюсь, но я его уважаю, и я благодарен ему за его дерзновенную смелость.

А вы это забыли. Примерно так.

[Back-stabber]

и зачем вам все это, если вы на Луну не собираетесь? Вариант "игрушечных машинок для взрослых мальчиков"? Но в этом Детском Мире цены запредельные.

Вы знаете, я в общем-то и на километр в землю забуриваться не собираюсь, эмулируя черепушкой буровую головку, и с градусником в одной руке и пирометром в другой на метеозонде летать как-то не тянет, да и много чего ещё наверное... Ограниченный я человек видать, не романтичный ниразу, да? :cry:

А взрослые люди сами полетят.

- Я с тобой в ссоре! - кричал ему вдогонку Незнайка.
     - Ну и пожалуйста! - отвечал Гунька. - Сам первый придешь мириться.
     - А вот увидишь, что не приду! Мы полетим на пузыре путешествовать.
     - Полетите вы с крыши на чердак!
     - Это вы полетите с крыши на  чердак!  -  ответил  Незнайка  и  пошел собирать резиновый сок.

[Vent]

Не знаю. А сколько проб нужно геологам, что бы прояснить состав, строение Луны, происхождение материалов, из которых она состоит? Из скольких точек нужно взять эти пробы? На каком расстоянии друг от друга должны находиться эти точки? Если нужно бурить, то на какую глубину? Вы, кажется, геолог. Расскажите, пожалуйста. Я себе это все с трудом представляю. Или в стиле Клушанцева (бегают чуваки в скафандрах и с молоточками, откалывают куски породы и что-то восторженно выкрикивают), или в стиле Аполлона (прилетели опять какие-то чуваки в скафандрах, набрали в авоську центнер камней и улетели исследовать). Хотелось бы прояснить вопрос.

Я не много специалист в области геологии. Выскажу свое частное мнение.
Предлагая исследовать Луну по более-менее равномерной сети, я подразумеваю, что на начальном этапе её следует изучать в целом , как тело[/size]. То есть, данный этап представлет из себя исключительно академическое фундаментальное научное направление. Какова должна быть сеть? Это будет решать НТС по геологии, в рамках этого проекта. Например, первоначально он выберет какие-то первые пять точек. Получив пробы и проанализировав их - он установит ещё пять. И так далее, постепенно сгущая сеть, может быть до 1000-2000 точек по всей поверхности Луны.
Можно назвать часть задач, которые могут интересовать геологов:
- присутствует и как развита тектоника, существуют ли тектонические блоки и нарушения;
- имели ли место в истории Луны гидротермальные процессы, существуют ли они сейчас и на какой глубине действуют;
- общая минерало-генетическая картина Луны;
- и т.п.
Пробы, как это принято в геологии, необходимо брать с обнажений коренных скальных пород, в стенках и выбросах кратеров и т.д.

При обнаружении интересных участков, можно приступить к их кластерному более детальному изучению. Это могут быть участки с аномально высоким содержанием каких-либо ценных полезных ископаемых. Тогда можно подумать о размещении там ЛБ.

Но, конечно, принятие решения об организации такого проекта за правительством, Роскосмосом и др. Может быть, что бы не отвлекать средства от создания ЛОС и какой-нибудь ЛБ, этот проект предпочтут отодвинуть на второй план, ограничившись сенлогическим изучением на одном локальном участке, но научная ценность такого изучения, очевидно, весьма низка.
 Но, если будет создана ЛОС, то надо будет каким-то образом обосновывать её существование, делать что-то полезное, а не только держать её в качестве базы для космических туристов.
А в фундаментальном изучении Луны ЛОС может сыграть заметную положительную роль. Выбирать вам, уже молодому поколению.

[Valerij]

Я не много специалист в области геологии. Выскажу свое частное мнение.
Предлагая исследовать Луну по более-менее равномерной сети, я подразумеваю, что на начальном этапе её следует изучать в целом , как тело[/size]. То есть, данный этап представлет из себя исключительно академическое фундаментальное научное направление. Какова должна быть сеть? Это будет решать НТС по геологии, в рамках этого проекта. Например, первоначально он выберет какие-то первые пять точек. Получив пробы и проанализировав их - он установит ещё пять. И так далее, постепенно сгущая сеть, может быть до 1000-2000 точек по всей поверхности Луны.

Наконец кто-то более или менее разбирающийся в геологии что-то стал говорить конкретно. Есть возможность спорить.

За сколько лет мы, "сгущая сеть" получим 1000-2000 точек? Значит нужен другой подход

Пробы, как это принято в геологии, необходимо брать с обнажений коренных скальных пород, в стенках и выбросах кратеров и т.д.

Это, как я понимаю, означает, что брать пробы с посадочной ступени, как это делалось в прошлом веке, уже не стоит. Пробы должен собирать луноход, который необходимо оборудовать соответствующим инструментом. Кроме того луноход может на месте провести спектральный анализ образцов. А углубленное исследование проб должно производиться на Земле.

При обнаружении интересных участков, можно приступить к их кластерному более детальному изучению. Это могут быть участки с аномально высоким содержанием каких-либо ценных полезных ископаемых. Тогда можно подумать о размещении там ЛБ.

Но, если у нас есть луноход, то он может обследовать некоторый район и собрать несколько проб в этом районе. Очень большой разрыв между луноходом и лунной базой. Для начала нужно убедиться, что это интересный участок.

Но, конечно, принятие решения об организации такого проекта за правительством, Роскосмосом и др. Может быть, что бы не отвлекать средства от создания ЛОС и какой-нибудь ЛБ, этот проект предпочтут отодвинуть на второй план, ограничившись сенлогическим изучением на одном локальном участке, но научная ценность такого изучения, очевидно, весьма низка.

Я боюсь, что с ЛОС может произойти примерно то, сейчас происходит  с МКС. Вот есть у нас РС МКС, но уже много лет он работает почти без научной аппаратуры. И без ресурсов для эффективной работы этой аппаратуры.

Но, если будет создана ЛОС, то надо будет каким-то образом обосновывать её существование, делать что-то полезное, а не только держать её в качестве базы для космических туристов.
А в фундаментальном изучении Луны ЛОС может сыграть заметную положительную роль. Выбирать вам, уже молодому поколению.

ЛОС нужно создавать не саму по себе, "чтоб была", а для того, что бы с ее помощью проводить исследования на Луне. Те же луноходы с ракетами, при наличии ЛОС, могут достаточно эффективно собрать большое количество проб и других данных. Причем в этом случае каждый луноход может провести первоначальное исследование целого кластера. И даже выехать за его пределы, что бы получить пробы для сравнения.

А провести обследование Луны "по сетке" пока возможно только с орбиты. Из "полезных ископаемых" на Луне пока интересней всего вода, поэтому такое обследование возможно.

[LG]

Valerij писал(а):

Не совсем - марсоходы намного более автономны, чем луноход.

В гранит...!!!    
Валерич - Ваш бред уже больше чем бред. Это ГРАНИТ!!!  

[LG]

Valerij писал(а):

Я боюсь, что с ЛОС может произойти примерно то, сейчас происходит с МКС. Вот есть у нас РС МКС, но уже много лет он работает почти без научной аппаратуры. И без ресурсов для эффективной работы этой аппаратуры.

Валерич - до Вас таки не доходит что Вы клоун кторый несет бред?
От того что лично Вы думаете что говорите умные вещи - статус клоуна-незнайки не меняется...
Валерич - Вы собсно понимаете или нет что никакие научные задачи на ЛОС не могут быть возложены ? ЛОС - технологическая перегрузочная база.
Валерич - Ваш уровень понимания вопросов космонавтики примерно на таком же уровне как у меня когда мне было 12 лет. При этом у меня тогда не было интернета.

[Дем]

Пробы, как это принято в геологии, необходимо брать с обнажений коренных скальных пород, в стенках и выбросах кратеров и т.д.  

Насколько я понимаю, после формирования Луны её поверхность подвергалась совсем другим воздействиям, чем поверхность Земли.
Не было ни эрозии, ни движения плит. Падали метеориты, разбрасывая своё и лунное вещество вокруг. притом даже от мелкого метеорита осколки разлетаются по всему шарику, перемешивая всё и вся.
Где-то посередине истории произошло мореобразование - на поверхность вылилось дохрена лавы и затопила почти треть поверхности.

Т.е. то, что лежит сверху - мало связано с тем, что под ним.
И чтобы сквозь реголит где-то скалы торчали - вряд ли найдём.

Отдельный интерес могут представлять собственно остатки метеоритов в кратерах - например, если там металлическая чушка лежит.

[LG]

Я не понимаю чем еще в плане большой науки нам интересна Луна. Ну наверно чем-то интересна. Ладно. Будут какие-то специфичные исследования Луны.
 Интерес к Луне переходит в чисто прикладной аспект - найти место где можно выгоднее сделать базу. Лунная база - чисто технологический промышленный объект. ЛОС - чисто технологическая перевалочная база которая позволяет экономить на транспорте. Если при более глубокой проработке проекта выясняется что при наличии ЛОС мы что-то экономим на транспортировке - значит есть смысл делать ЛОС. Если нет - значит нет.
Кстати. Вопрос зачем нам это надо - Луна - лучше бы вычленить в другой топик. Вопрос "зачем нам вообще надо на Луну" - это одно. А вопрос "Если мы по каким-то причинам решили лететь на Луну то как это сделать эффективно" - совсем другое.

[Зомби. Просто Зомби]

"Задача" в сильной степени определяет "траффик" и, как следствие, параметры транспортных средств.
Нужен ли нам контейнеровоз, нефтеналивной танкер или всего лишь прогулочная яхта.

Задачи ЛОС и лунной базы радикально отличаются и требуют различных технических решений.

Мы сейчас можем достаточно хорошо и в подробностях представить, что нам нужно для ЛОС, но слишком туманно - для лунной базы.

[Зомби. Просто Зомби]

"Технологически" можно сформулировать общую задачу ЛОС как сбор всех тех сведений о Луне, которых недостает сегодня для постройки постоянной лунной базы.

То есть такой, на которой могли бы быть достигнуты наибольшие из возможных автономность и самообеспечение.

ЛОС должна обеспечить нужной информацией разработчиков соответствующего оборудования для лунной базы и найти все, которые только есть на Луне возможные местные ресурсы для нее.