ПРОДЛЯТ ЛИ ПОЛЁТЫ ШАТТЛОВ

[mrvyrsky]

Мне так кажется что обе аварии Space Shuttle были проиндуцированы ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ ФАКТОРОМ.

Первая - явное нарушение температурного режима, вторая - пренебрежение мнением специалистов.
И та и другая аварии произошли после принятия решений на авось - а ну вывезет...[/b]

Именно. А всё списывают на якобы врождённую низкую надёжность МТКС.

[KVV]

mrvyrsky писал(а):

Но вообще - это ж понятно. Если в Кобыловопердяевске упадёт с моста вагон с сеном, то про это по ТВ не расскажут. А если в том сене ехали мужики с сенокоса - то это совсем другое дело

Именно так.
И кто же сейчас возьмет на себя ответственность за продолжение полетов Шаттлов?
Понятно, что не Болден, и уж тем более не сенат штата Флорида.
Президент? А оно ему надо?
Конгресс? А вообще было такое - чтобы конгресс в космонавтике решал что-либо вопреки президентам?
Что ж, подождем 15 апреля...

PS. ИМХО, пора проводить опрос - будет STS-135 или нет .

[mrvyrsky]

mrvyrsky писал(а):

Но вообще - это ж понятно. Если в Кобыловопердяевске упадёт с моста вагон с сеном, то про это по ТВ не расскажут. А если в том сене ехали мужики с сенокоса - то это совсем другое дело

Именно так.
И кто же сейчас возьмет на себя ответственность за продолжение полетов Шаттлов?
Понятно, что не Болден, и уж тем более не сенат штата Флорида.
Президент? А оно ему надо?
Конгресс? А вообще было такое - чтобы конгресс в космонавтике решал что-либо вопреки президентам?
Что ж, подождем 15 апреля...

PS. ИМХО, пора проводить опрос - будет STS-135 или нет .

Не-не-не, я не про то. Резонанс резонансом, а ответственность - ответственностью. Кому там отвечать? Болден - госчиновник, ему прикажут - будет выполнять. Или - добро пожаловать на рыбалку.
Обама своё слово сказал, и если Конгресс его пересилит, то разведёт руками - я-то тут при чём?
Конгресс? Так триста рыл проголосует "за" - и кто из них виноват? Если что, они же и назначат комиссию во главе с каким-нть генералом-отставником из танковых войск или флота (типа, незаинтересованное лицо), которая установит, что наиболее вероятной причиной разрушения стало разрушение, которое произошло из-за разрушения. На 1500 страницах с графиками и диаграмами. НАСА будет кивать на Боинг, который будет кивать на Тикол, а потом они все скажут, что денег не хватило на всё, но президент...
Ответственность их никак не беспокоит, она им до лампочки. Как и космос  :cry:
Не, я не к тому, что амы плохие - и мы теперь такие же...

[Naik]

Секретный военный корабль напоминающий "Спейс шаттл" проходит окончательную подготовку к запуску 19 апреля.
ВВС подтвердила предполетную подготовку в ответ на письменные вопросы в четверг.
29 футовый аппарат прибыл на мыс Канаверал, штат Флорида, в прошлом месяце в соответствии с программой военно-воздушных сил. Шаттл OTV был построен на Boeing Phantom Works в Южной Калифорнии.
Управляемая военно-воздушными силами программа OTV окутана тайной, но военные чиновники иногда разглашают сведения о прогрессе шаттла.
"В настоящее время проходит обслуживание аппарата, включая проверку систем, заправку, обслуживание ракеты-носителя Атлас 5", говорит представитель ВВС. В качестве ракеты-носителя аппарата будет использоваться Атлас 5. Старт назначен на 10 часов после полудня 19 апреля.
Многоразовый космический корабль более известен как X-37B. Дизайн изначально был разработан НАСА, а затем передан Пентагону.
Версия НАСА X-37 характеризуется агрегатным отсеком 7 метров в длину и 4 метров в диаметре для экспериментов и развертывания полезной нагрузки.
Министерство обороны завершило серию испытаний подхода и посадки в 2007 году с помощью самолета White Knight, который использовался как материнский корабль.
Целью миссии X-37B является "демонстрация надежного, многоразового, беспилотного аппарата для военно-воздушных сил Соединенных Штатов", сообщает информационный бюлетень военных. "Цели программы OTV включают в себя космические эксперименты, снижение рисков и концепции операций в области развития технологий для многоразового космического аппарата".

И спрашивается, что они решат 15 апреля? :lol:
Отлетала птичка.....как это не прискорбно констатировать.....

[Космос-3794]

Некоторые подробности и соображения которыми поделился John Shannon - the head of NASA's shuttle program:

1 - NASA имеет бак, ускорители и остальное железо для осуществления пятого полета шаттла (по плану осталось четыре), если таковой понадобится.
2 - Для возобновления поставок новых баков необходимо минимум два года.
3 - В Новом Орлеане (где изготоавливают баки) и Юте (ТТУ) произошли массовые увольнения и нанимать персонал заново с перспективой занятости всего на 2-3 года будет очень сложно. Это имеет смысл только при наличии программы разработки перспективного тяжелого носителя на базе шаттлов (по плану Обамы это не предусмотрено).
4 - В случае принятия конгрессом решения о продлении эксплуатации шаттлов остающиеся пять полетов придется растянуть на два с половиной года для поддержания инфраструктуры космодрома и занятости персонала.
5 - В настоящее время затраты на систему составляют 200 млн. в месяц, но согдасно результатам проведенных исследований они могут быть сокращены до 170 млн. в месяц при условии отставки двух (из трех)  остающихся челноков, осуществлении двух полетов в год и сокращении на сорок процентов рабочего персонала программы (9800 человек в настоящее время).

http://www.spacenews.com/civil/100312-shuttle-chief-wades-into-debate.html

[mrvyrsky]

Некоторые подробности и соображения которыми поделился John Shannon - the head of NASA's shuttle program:

1 - NASA имеет бак, ускорители и остальное железо для осуществления пятого полета шаттла (по плану осталось четыре), если таковой понадобится.

Если б не имели - полётов было б 3. Это всё для спасательного корабля, так что...

2 - Для возобновления поставок новых баков необходимо минимум два года.

И денег не попросил? Только время?  :lol:

3 - В Новом Орлеане (где изготоавливают баки) и Юте (ТТУ) произошли массовые увольнения и нанимать персонал заново с перспективой занятости всего на 2-3 года будет очень сложно. Это имеет смысл только при наличии программы разработки перспективного тяжелого носителя на базе шаттлов (по плану Обамы это не предусмотрено).
4 - В случае принятия конгрессом решения о продлении эксплуатации шаттлов остающиеся пять полетов придется растянуть на два с половиной года для поддержания инфраструктуры космодрома и занятости персонала.

Ну да, надо обязательно задвинуть на МКС, чтоб людям деньгт платить. Нельзя ж дворнику мести, если нет тени именно от Шаттла...

5 - В настоящее время затраты на систему составляют 200 млн. в месяц, но согдасно результатам проведенных исследований они могут быть сокращены до 170 млн. в месяц при условии отставки двух (из трех)  остающихся челноков, осуществлении двух полетов в год и сокращении на сорок процентов рабочего персонала программы (9800 человек в настоящее время).

Это вот имеет смысл, если частоту полётов снизить.

[zyxman]

5 - В настоящее время затраты на систему составляют 200 млн. в месяц, но согдасно результатам проведенных исследований они могут быть сокращены до 170 млн. в месяц при условии отставки двух (из трех)  остающихся челноков, осуществлении двух полетов в год и сокращении на сорок процентов рабочего персонала программы (9800 человек в настоящее время).

Это вот имеет смысл, если частоту полётов снизить.

А как будет проводиться спасательный полет если останется один челнок?
Или Шаттл будет летать с экипажем не больше 3 человек, чтобы можно было Союзом снять?

PS кстати, найди пожалуйста в самом деле хорошее описание STS-2 - да, я нашел официальные слова что он спускался полностью в ручном режиме, но не вижу подробного описания на какие углы его кренили - то что я нашел (в том числе интервью с Engle) дает очень мало.
Единственное чего сказал Engle, что они летали с увеличенным углом атаки "при котором увеличивается нагрев носка крыла" (а про уменьшенный он не говорил), ну плюс там его комментарий, что можно спускаться дольше без S-образных маневров (фактически виражей), но "при этом ресурс планера уменьшится".

[mrvyrsky]

А как будет проводиться спасательный полет если останется один челнок?

То есть? Они ж предлагают только один на запчасти пустить.

Или Шаттл будет летать с экипажем не больше 3 человек, чтобы можно было Союзом снять?

Барский извоз...

PS кстати, найди пожалуйста в самом деле хорошее описание STS-2 - да, я нашел официальные слова что он спускался полностью в ручном режиме, но не вижу подробного описания на какие углы его кренили - то что я нашел (в том числе интервью с Engle) дает очень мало.

А я в сети таких отчётов и не видел. У меня где-то было на бумаге. Но вот где?  :cry:
В фильмах NASA про Шаттл все углы приводили, между прочим.

Единственное чего сказал Engle, что они летали с увеличенным углом атаки "при котором увеличивается нагрев носка крыла" (а про уменьшенный он не говорил), ну плюс там его комментарий, что можно спускаться дольше без S-образных маневров (фактически виражей), но "при этом ресурс планера уменьшится".

С уменьшенным они тогда же и летали. Но вот сослаться мне не на что. А что ресурс планёра уменьшается, так  это ежу понятно. У него ж угол входа выбирался в т.ч. и для сохранения ресурса. Так что у кораблика очень даже есть место для манёвра, не такой уж он бедный-несчастный.

[zyxman]

А как будет проводиться спасательный полет если останется один челнок?

То есть? Они ж предлагают только один на запчасти пустить.

при условии отставки двух (из трех) остающихся челноков

Или опечатка или объясни, как получается при отставке двух (из трех) больше одного летающего?

Или Шаттл будет летать с экипажем не больше 3 человек, чтобы можно было Союзом снять?

Барский извоз...

У богатых свои причуды..

А я в сети таких отчётов и не видел. У меня где-то было на бумаге. Но вот где?  :cry:
В фильмах NASA про Шаттл все углы приводили, между прочим.

У меня тут не получается пока кино смотреть, но постараюсь это исправить в ближайшее время..

У него ж угол входа выбирался в т.ч. и для сохранения ресурса.

Ты не путаешь угол входа и угол атаки?

Так что у кораблика очень даже есть место для манёвра, не такой уж он бедный-несчастный.

Выходит, возвращаемся к тому, что кто-то где-то недостраховался и перегрузили?

[Космос-3794]

То есть? Они ж предлагают только один на запчасти пустить.

при условии отставки двух (из трех) остающихся челноков

Или опечатка или объясни, как получается при отставке двух (из трех) больше одного летающего?

Shannon said a study NASA completed in February showed the program could reduce its monthly burn rate to around $170 million by retiring two of its three remaining orbiters...

http://www.spacenews.com/civil/100312-shuttle-chief-wades-into-debate.html

[Morin]

В авиации 90% всех катастроф человеческий фактор. Неужели космос так сильно отличается.

Мне знакомый начальник аэродрома говорил, что человеческий фактор в гражданской авмации - это 60 с чем-то %. Это им на каком-то семинаре говорили. Правда разговор с ним был очень давно. Но не думаю, что что-то серьезно изменилось за прошедшие десятилетия. В космонавтике, полагаю, этот показатель ниже. Все-таки поток гораздо меньше, соответственно рутины и привыкания - тоже.

[Morin]

И будь Шаттл просто каким-то грузовиком, его катастрофа "Колумбии" не имела бы политического резонанса и не было бы такого "шухера".

Аварии Дельты и Титана в 86-м имели таки нехилый и именно что политический резонанс. Но вообще - это ж понятно. Если в Кобыловопердяевске упадёт с моста вагон с сеном, то про это по ТВ не расскажут. А если в том сене ехали мужики с сенокоса - то это совсем другое дело  :wink:

Аварии Дельты и Титана имели такой резонанс потому, что произошли вскоре после гибели Челенджера (ЕМНИП все 3 аварии произошли в течении 4-х месяцев). В результате образовалась большая очередь на запуск гражданских объектов и возникла угроза снижения необходимого количества КН-11 на орбите.

[Morin]

(кстати, пилот там вообще бессилен что-то сделать на этих режимах ЕМНИП)(

Посмотрите про испытательные полёты STS 2 и 3. По-моему в STS 2 практически весь гиперзвуковой этап машиной рулили именно что ручками.

Если найдете описание вышлите, если не затруднит.

[mrvyrsky]

при условии отставки двух (из трех) остающихся челноков

Или опечатка или объясни, как получается при отставке двух (из трех) больше одного летающего?

Невнимательно прочитал  :oops:
Мне и в голову такой п...ц придти не может - оставить программу без резервов по ОС - это преступление. Как такое может хрюкнуть высокопоставленный инженер, просто в голове не укладывается.

У богатых свои причуды..

За такие причуды избератели должны просто пополам рвать.

У меня тут не получается пока кино смотреть, но постараюсь это исправить в ближайшее время..

Да у тебя уже полтора года кино смотреть не получается! Что, мне свои шедевры программеру на киноплёнку что ль перевести?  :twisted:  :lol:

Ты не путаешь угол входа и угол атаки?

Путаю  :oops:
Чёт я сегодня до фига чего путаю.  :cry:
Кста, а вот под каким углом они начинали тормозиться я, хоть убей, не помню. Вродебы входили штатно, а потом начали рулить... Не помню... :oops:
Специаласт, блин, по Шаттлам... (посыпая голову пеплом)

Выходит, возвращаемся к тому, что кто-то где-то недостраховался и перегрузили?

Ключевое слово - перегрузили. Но ща меня в конспирологии обвинят (а, пусть обвиняют) - я после публикации доклада пребывал пару месяцев в остолбухе. Как эту панель можно пробить пенопластом? Вот кто её, или аналогичную хрень руками не мацал, мож и поверят. Она прилично крепкая - ну не от пуль, конечно, но всё ж. Пробить её смогли отнюдь не с первой попытки и, что самое-самое интересное - сбоку!
Дальше. 800 грамм пенопласта - это огроменный кусок. Причём на ВТБ он не кирпич же, а относительно тонкий! Ломается на счёт раз. Я вот маленький эксперимент проводил - высовывал куки пенопласта из окна машины (не я за рулём был, ссно). Ну и ломает на 150-ти очень-очень хорошо. А тут утверждается, что всего за 40-50 метров (по моим рассчётам) он затормозил относительно корабля на 800 км\ч! И не поломался на десяток мелких кусков. Я вот взял съёмку, разложил на кадры - получилось около 30 (не помню точно уже сколько). Около секунды (американский NTSC - 29,93 кадра в секунду). Ну и нет там объявленных 200 м\с ни разу. Конечно, я лох и не специалист в подобных делах, но у меня есть всякие знакомые  :lol: Вот я отдал это дело в одну самую профильную авиационную организацию, занимающуюся в т.ч. и расследованиями авиакатастроф. Они мне за несколько дней выдали неофициальный результат - скорость при соударении меньше либо равна 50 м\сек. (Называть организацию не буду - нет официального заключения экспертизы, а мне всё время лениво это официально оформить - неделя беготни по всяким организациям и пр.). Бродяга высказал мнение, что на околозвуковых скоростях турбулентность вокруг ОС, бака и ТТУ могла резко увеличить скорость пены относительно панели. Мои эксперты это в принципе не отрицают, но считают малореальным. Но ведь в самом заключении НИ СЛОВА о турбуленции, околозвуковых "чудесах" и прочем подобном.
Дальше. Тут, конечно, больше домыслы. Посмотри на картинку удара. Там после удара за Шаттлом такое облачко из мелкого-мелкого пенопласта. Причём, задержки особой нет - с такой же скоростью (ну, мож 10-15 м\с потерял) вылетает за крылом. После наземных испытаний в разные стороны полетели большие куски, а мелочи почти нет. Я вот заинтересовался. Кое-что попробовал. Ну и получается, чтоб такое "облачко" получить, лучше всего провести пенопластом по наждаку  :lol:
Или нежно прижать к шершавому печенью и протащить с большой скоростью метра 2 (я тащил по блокам газопенобетона).
Навело на мысли. Но это уже домыслы - всё это происходило (иле не происходило) с внутренней стороны ОС, и на записи не видно.
Сссно, экспертизу не лохи проводили, не любители вроде меня. Потому и написали "наиболее вероятной причиной..."
Вот я лично её "наиболее вероятной" не считаю.
ЗЫ - искал ща мои раскадровки на эту тему - не нашёл. Обидно, если они на убитом харде лежат. Но, в принципе, это всего пару часов работы.
ЗЗЫ На самом деле, я отнюдь не исключаю, что сам фатально не так прикинул, а ребята-эксперты краем глаз посмотрели и краем мозга посчитали. Но всё-же, но всё-же...

[mrvyrsky]

В авиации 90% всех катастроф человеческий фактор. Неужели космос так сильно отличается.

Мне знакомый начальник аэродрома говорил, что человеческий фактор в гражданской авмации - это 60 с чем-то %. Это им на каком-то семинаре говорили. Правда разговор с ним был очень давно. Но не думаю, что что-то серьезно изменилось за прошедшие десятилетия. В космонавтике, полагаю, этот показатель ниже. Все-таки поток гораздо меньше, соответственно рутины и привыкания - тоже.

На самом деле, всё человеческий фактор. ЛА полностью создан и эксплуатируется человеком, летает в метеоусловиях наблюдаемых и прогнозируемых человеком, по маршрутам с географией известной человеку. Даже космический мусор - дело рук человека. И в принципе, возможно создать ЛА с надёжностью с 2 сотнями девяток после запятой. Но стоить он будет невозможных денег  :wink:

[mrvyrsky]

И будь Шаттл просто каким-то грузовиком, его катастрофа "Колумбии" не имела бы политического резонанса и не было бы такого "шухера".

Аварии Дельты и Титана в 86-м имели таки нехилый и именно что политический резонанс. Но вообще - это ж понятно. Если в Кобыловопердяевске упадёт с моста вагон с сеном, то про это по ТВ не расскажут. А если в том сене ехали мужики с сенокоса - то это совсем другое дело  :wink:

Аварии Дельты и Титана имели такой резонанс потому, что произошли вскоре после гибели Челенджера (ЕМНИП все 3 аварии произошли в течении 4-х месяцев). В результате образовалась большая очередь на запуск гражданских объектов и возникла угроза снижения необходимого количества КН-11 на орбите.

Ссссно, если б одна завалилась - ничего страшного. А тут вообще практически без носителей страна осталась!

[mrvyrsky]

(кстати, пилот там вообще бессилен что-то сделать на этих режимах ЕМНИП)(

Посмотрите про испытательные полёты STS 2 и 3. По-моему в STS 2 практически весь гиперзвуковой этап машиной рулили именно что ручками.

Если найдете описание вышлите, если не затруднит.

Найду - здесь выложу (тему создам). Сегодня видел похожие на это дело диски, но там надо месяц искать, руки не доходят. Хотя - уже самому подробности интересны стали (опять)  :lol:

[SpaceR]

mrvyrsky
Пенопласт пенопласту рознь. Тот, что используется на ВТБ, более хрупок и более тяжел, чем попадающиеся нам в быту варианты. Да и его толщины в разных местах бака разные.
К тому же можно предположить возможность отрыва вместе с ним какого-либо мелкого металлического элемента крепежа - мало ли что они там этой пеной заливают. Но характерно видимый удар с последующим образованием обломков произошел именно в этом месте.
Возможно, и ТЗ-плитка была с трещиной. А так можно ещё повреждение микрометеормусориной предположить. Теперь уже это малопринципиально.

Главное, что надо было видеоконтроль ТЗП перед каждым спуском проводить с первого же полёта. Легкоплавкий алюминиевый корпус проявил свою сущность в самом неприятном виде.

[Morin]

mrvyrsky


Главное, что надо было видеоконтроль ТЗП перед каждым спуском проводить с первого же полёта. Легкоплавкий алюминиевый корпус проявил свою сущность в самом неприятном виде.

Зачем? Чтоб космонавты заранее знали, что погибнут при посадке?
Хотя в первом полете Колумбию, вроде с КН-11 рассматривали на предмет повреждения ТЗП.

[mrvyrsky]

mrvyrsky
Пенопласт пенопласту рознь. Тот, что используется на ВТБ, более хрупок и более тяжел, чем попадающиеся нам в быту варианты. Да и его толщины в разных местах бака разные.

А я и не проводил эксперименты на его разрушающие способности. Я смотрел, как его ломает сильный воздушный поток, как он крошится и т.д. Причём - при заведомо меньших - в несколько раз - нагрузках, и так, прикидочно. Одно дело почитать, а другое дело - пощупать руками. Да и нет возможности стрельнуть куском пенопласта из воздушной пушки.

К тому же можно предположить возможность отрыва вместе с ним какого-либо мелкого металлического элемента крепежа - мало ли что они там этой пеной заливают.

Я этим интересовался. Нет там никакого крепежа - просто ползает машинка и наносит пену.

Но характерно видимый удар с последующим образованием обломков произошел именно в этом месте.

Я не утверждаю безаппеляционно, что катастрофа имела другую причину. Просто очень сильно в этом сомневаюсь. Удар был, он зафиксирован на видео, запись очищена от шумов и проанализирована. Дальше - толкования. Даже точного места удара не видно. Если б нашли пробитую панель... И я, и комиссия, здесь можем делать только более или менее вероятные предположения. Более тго, в отчёте сказано, что это только наиболее вероятная причина.
Кроме того, это ведь не первый удар в ТЗП вообще и в панели в частности.

Возможно, и ТЗ-плитка была с трещиной. А так можно ещё повреждение микрометеормусориной предположить.

Неа, нельзя. На земле ОС очень внимательно осматривают, а битый кафель меняют. Особенно в напряжённых местах. А место стыка панели и плитки - довольно напряжённое место. При всей моей злости на эксплуатантов, такие вещи они делают качественно и надёжно. А встретить космический мусор на высоте в 17 км - это просто невероятно. Да и совпаденице будет будь здоров - удар метеоритом в ту же часть ероплана, что и пены. Так не бывает.

Теперь уже это малопринципиально.

Принципиально. Если хотим хоть когда-нть сделать АКС или просто крылатика - это очень важно. И важно для всех - и амов, и нас, и китайцев, и европейцев. Это бесценный опыт как в области эксплуатации, так и в области расследования. Честно говоря, очень бы мне хотелось ошибаться - это будет значить, что хоть расследовать качественно умеем.

Главное, что надо было видеоконтроль ТЗП перед каждым спуском проводить с первого же полёта. Легкоплавкий алюминиевый корпус проявил свою сущность в самом неприятном виде.

А что бы это дало? Хотя, при той частоте пусков, что была изначально, может и реально было спасатель быстро пустить. Но я думаю, что нужно как-то сделать менее подверженную повреждениям ТЗП. Это и безопасней, и расходы прилично снизит на эксплуатацию.