ПРОДЛЯТ ЛИ ПОЛЁТЫ ШАТТЛОВ

[Хомяк]

Потому же почему утопили Мир. Хотя я хотел бы чтоб продлили.

А почему утопили КС "Мир"?

[zyxman]

Вторая катастрофа тоже, вроде не связана с износом, но отказ какой-то странный. Эта пена долбила по ОСам все полеты и никаких разрушений не было. Да и странно ожидать от такой рыхлой штуки разрушений. Либо ТЗП изрядно устарела и потому разрушилась от такой пустяковины, либо причина, все же, не в ударах пенопласта по ОС.
Лично я подозреваю, что и в НАСА не очень верят в свою версию, иначе бы действительно или исключили отваливание ТИ, либо дополнительно защитили передние кромки ОСов.

Насколько я понял, Колумбия разрушилась совсем не от прогара крыла, а от того что изменение обтекания привело к срыву в непредусмотренный режим (грубо говоря сорвало в баллистический спуск), и соответственно к перегрузке, намного превысившей рассчетную.
Фактически, в экспериментальном гиперзвуковом ЛА не предусмотрели возможность такого, хотя вообще можно было либо предусмотреть возможность повышенных перегрузок, либо например более длинный киль, или больше площадь рулевых поверхностей, чтобы можно было сохранить управляемость (или хотя-бы разумный уровень перегрузок) при таком существенном повреждении конструкции.
И строго говоря, это следствие заложенных в ТЗ решений, в которых считалось, что беспрецендентный уровень компьютерной диагностики, позволит полностью избежать выхода в настолько нештатные режимы.

Мне как компьютерщику и большому энтузиасту информационных технологий конечно неприятно такое говорить, но нужно быть честным - компьютер не волшебная палочка, и не может изменить физику.
Поэтому я считаю что ОС Шаттл нужно все отправить в музеи, а вот остальные элементы системы и инфраструктуру, было-бы разумно использовать для создания нового супертяжа (хотя-бы того-же чисто грузового варианта).

[mrvyrsky]

...либо причина, все же, не в ударах пенопласта по ОС.
Лично я подозреваю, что и в НАСА не очень верят в свою версию, иначе бы действительно или исключили отваливание ТИ, либо дополнительно защитили передние кромки ОСов.

Наводит на мысли то, что посадку Колумбия совершала чуть не самой большой посадочной массой, что она всегда имела небольшой левый крен (около 1 градуса, ежели не вру).
А где бы можно почитать про деградацию панелей?

[zyxman]

Наводит на мысли то, что посадку Колумбия совершала чуть не самой большой посадочной массой, что она всегда имела небольшой левый крен (около 1 градуса, ежели не вру).

А где про это можно почитать?

[Бродяга]

Насколько я понял, Колумбия разрушилась совсем не от прогара крыла, а от того что изменение обтекания привело к срыву в непредусмотренный режим (грубо говоря сорвало в баллистический спуск), и соответственно к перегрузке, намного превысившей рассчетную.
 ...

ИМХО последовательность такая.

 Удар пены. — Повреждение панели RCC. — При спуске с орбиты перегрев передней части крыла. — Отрыв части панелей RCC от потерявшей прочность силовой конструкции. — Очень быстрый дальнейший перегрев. — Массовый отрыв панелей RCC. — Изменение аэродинамики "Колумбии" в результате чего её развернуло. — Отрыв ослабленного левого крыла набегающим потоком. — Полное разрушение "Колумбии".

[Бродяга]

...либо причина, все же, не в ударах пенопласта по ОС.
Лично я подозреваю, что и в НАСА не очень верят в свою версию, иначе бы действительно или исключили отваливание ТИ, либо дополнительно защитили передние кромки ОСов.

Наводит на мысли то, что посадку Колумбия совершала чуть не самой большой посадочной массой, что она всегда имела небольшой левый крен (около 1 градуса, ежели не вру).
А где бы можно почитать про деградацию панелей?

На самом деле этот удар по RCC "редкое событие" и NASA, которое не могло просто ничего не делая это декларировать, "повозилось с теплоизоляцией бака" и заявило, что проблема устранена.

[mrvyrsky]

Вы заблуждаетесь, доверяя возможностям науки предсказывать надежность ЛА :-) Один англичанин по фамилии Гордон написал очень занимательную книжку о прочности. Так вот он там приводит на 323 странице интересные графики: Ожидаемое статистическое распределение разрушающей нагрузки самолета (нормальное распределение с матожиданием в районе 120%) и действительное, полученное из реальной статистики (практически прямоугольник от 50 до 150%) :-) А ведь все эти самолеты расчитывались и при этом учитывался огромный опыт самолетостроения.

И что, продолжительные прочностные испытания - почти два года - никак не помогли? Там же не нужно имитировать невесомость - всё остальное - в т.ч. и вакуум, и прогрев конструкции - симулировали. Ну вот назначают же новым самолётам ресурс - ещё до первого полёта.

Что касается снижение прочности силовых элементов, то я тут тоже почти увверен, что там все нормально. БОльшую опвсность, ПМСМ представляют "мелкие" поломки. Еще немаловажным фактором возрастания риска является рутина работ по послеполетному и предполетному обслуживанию кораблей. С годами у людей притупляется ответственность, а новые люди, незнающие нюансов, могут принять мелкие нарушения опытного работника (которые тот допускает с полным сознанием их безопасности) за норму работы, и пропустить какой-то серьезный дефект.

Это да, известен такой эффект в авиации (и не только). Но там ответственные работы проводят как минимум два человека - а потом контролёр принимает работу. Да и вряд ли там в планёре много узлов, отказ которых в одном полёте фатален. А после полёта всё опять тестируют. Не знаю, я бы в Шаттл сел почти без страха. Почти - потому как опасения заложены генетически, и с ними ничего не поделаешь.

[Бродяга]

Если б ОС Шаттл был бы первым в мире крылатым ЛА, я бы согласился. Если б его не испытывали, более того, если б они не слетали 130 раз в космос и по результатам диагностики планёр вышиб свой ресурс - тоже. А пока - почти полное соответствие заявленным изначально х-м ресурса.

ОС Шаттл первый в мире крылатый гиперзвуковой ЛА.
И все его грубо полторы сотни полетов, можно считать испытательными.

Вот Это, — Золотые Слова.[/size]

 "По итогам" надо просто переделать Шаттл, отделив ракетную часть от орбитального корабля, что позволит использовать Шаттл как грузовой супертяжелый носитель, использовать трёхступенчатую схему для увеличения ПН и ПЕРЕРАБОТАТЬ САМ ОРБИТАЛЬНЫЙ КОРАБЛЬ.
 На новом орбитальном корабле использовать жаропрочный планер и усиленную теплозащиту критических мест, а также предусмотреть СПАСАЕМУЮ НА ВСЕХ УЧАСТКАХ ПОЛЁТА КАПСУЛУ С СИСЕМОЙ САС СООТВЕТСТВЕННО.

 ВОТ ЭТО БУДЕТ НОРМАЛЬНЫМ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМ РАЗВИТИЕМ.

[mrvyrsky]

ОС Шаттл первый в мире крылатый гиперзвуковой ЛА.

А Х-15?  :wink:

И все его грубо полторы сотни полетов, можно считать испытательными.

К прочности планёра это отношения не имеет  :wink:

А ты точно в курсе, насколько глубоко их перебирают?

Достаточно глубоко. Если уж паровозы на специальных заводах раз в 6 лет разбирают до основанья, а за тем...  :lol:
То уж ракеты - точно.

- Так, по автолюбительскому опыту, уплотнители и резиновые шланги нередко портятся даже просто от лежания на полке склада.

Есть такое дело. В т.ч. поэтому и перебирают. Ты историю знаешь, как мыши съели Волкодава?  :lol:

Аналогично покрытие из краски тоже меняет свойства (хотя вообще например эмаль можно специальной химобработкой обновить).

Есть долгоиграющие краски, есть и методы их защиты. Не авто, чай  :lol:

[mrvyrsky]

Наводит на мысли то, что посадку Колумбия совершала чуть не самой большой посадочной массой, что она всегда имела небольшой левый крен (около 1 градуса, ежели не вру).

А где про это можно почитать?

В и-нете - не помню. Старый должен знать, мы с ним об этом пару раз трепались.

[mrvyrsky]

Насколько я понял, Колумбия разрушилась совсем не от прогара крыла, а от того что изменение обтекания привело к срыву в непредусмотренный режим (грубо говоря сорвало в баллистический спуск), и соответственно к перегрузке, намного превысившей рассчетную.
 ...

ИМХО последовательность такая.

 Удар пены. — Повреждение панели RCC. — При спуске с орбиты перегрев передней части крыла. — Отрыв части панелей RCC от потерявшей прочность силовой конструкции. — Очень быстрый дальнейший перегрев. — Массовый отрыв панелей RCC. — Изменение аэродинамики "Колумбии" в результате чего её развернуло. — Отрыв ослабленного левого крыла набегающим потоком. — Полное разрушение "Колумбии".

Это, в общем, основная версия официального заключения комиссии. Сокращённая, сссно.

[mrvyrsky]

Если б ОС Шаттл был бы первым в мире крылатым ЛА, я бы согласился. Если б его не испытывали, более того, если б они не слетали 130 раз в космос и по результатам диагностики планёр вышиб свой ресурс - тоже. А пока - почти полное соответствие заявленным изначально х-м ресурса.

ОС Шаттл первый в мире крылатый гиперзвуковой ЛА.
И все его грубо полторы сотни полетов, можно считать испытательными.

Вот Это, — Золотые Слова.[/size]

 "По итогам" надо просто переделать Шаттл, отделив ракетную часть от орбитального корабля, что позволит использовать Шаттл как грузовой супертяжелый носитель, использовать трёхступенчатую схему для увеличения ПН и ПЕРЕРАБОТАТЬ САМ ОРБИТАЛЬНЫЙ КОРАБЛЬ.
 На новом орбитальном корабле использовать жаропрочный планер и усиленную теплозащиту критических мест, а также предусмотреть СПАСАЕМУЮ НА ВСЕХ УЧАСТКАХ ПОЛЁТА КАПСУЛУ С СИСЕМОЙ САС СООТВЕТСТВЕННО.

 ВОТ ЭТО БУДЕТ НОРМАЛЬНЫМ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМ РАЗВИТИЕМ.

Мне не нравится идея с жаропрочным планёром. И третья ступень. Остальное - хорошо бы.

[mrvyrsky]

На самом деле этот удар по RCC "редкое событие" и NASA, которое не могло просто ничего не делая это декларировать, "повозилось с теплоизоляцией бака" и заявило, что проблема устранена.

Настолько редкое, что потратили чуть не 7 ярдов на Реторн ту флай, ничего не сделав?

[Бродяга]

На самом деле этот удар по RCC "редкое событие" и NASA, которое не могло просто ничего не делая это декларировать, "повозилось с теплоизоляцией бака" и заявило, что проблема устранена.

Настолько редкое, что потратили чуть не 7 ярдов на Реторн ту флай, ничего не сделав?

Да, настолько редкое.

 И будь Шаттл просто каким-то грузовиком, его катастрофа "Колумбии" не имела бы политического резонанса и не было бы такого "шухера".

[Бродяга]

Мне не нравится идея с жаропрочным планёром. И третья ступень. Остальное - хорошо бы.

Ну как обычно, "мы за прогресс, но ничего не делая".

 Жаропрочный планер предотвратит разрушение корабля даже в случае повреждения теплозащиты.
 Полностью его исключить нельзя, потому что есть, например, вероятность столкновения с космическим мусором.

 А ТРЕТЬЯ СТУПЕНЬ, извини, нужна для грузового режима, чтобы двигатели не были интегрированы в орбитальный корабль.
 Кроме того полезная нагрузка должна несколько увеличиться, я думаю где-то на 20%.

[Not]

Жаропрочный планер предотвратит разрушение корабля даже в случае повреждения теплозащиты.

А зачем тогда теплозащита?  :wink:

[mark200000]

Я, когда то, читал очень хорошую статью, в которой по секундам расписывалось, что происходило на борту "Колумбии" во время катастрофы. Сейчас многие детали подзабылись, но кое что еще помню.

В результате удара на одной из плиток теплозащиты образовалась трещина шириной примерно 5 см и длиной 20 - 25 см. Трещина образовалась в месте изменения стреловидности крыла.
Сама трещина не представляла смертельной опасности для шаттла, струя газов просто прожгла бы дырку в крыле. Шаттл вполне способен совершить посадку с таким повреждением.
Но, именно в этом месте проходили провода от датчиков и трубопроводы гидросистемы управления механизацией крыла.
Когда струя газов прожкла крыло, первыми "полетели" провода. На пульт управления начали поступать ложные сигналы. Первым, если мне не изменяет память, сигнал о выпуске шасси. Экипаж был вынужден отключить датчики. Затем не выдержал трубопровд, шаттл потерял управление и завалился на крыло. Шаттл начал разваливаться. Все это заняло 1,5 секунды.

В статье утверждантся, что экипаж погиб именно в момент разрушения планера от сильных толчков, приведьших к перелому шейных позвонков астронавтов.
Интересно, что если бы конструкция кресел была бы такой же как в "Союзах", экипаж в этот момент остался бы жив. (В статье подробно сравниваются две конструкции, но я детали уже не помню.)

Далее, наступила разгерметизация кабины. Астронавты, в отличие от космонавтов, при посадке не одевают шлемов и перчаток, поэтому, даже если бы кто то пережил первые мгновения катастрофы, здесь не имел никаких шансов. (Но если бы они находились бы в российских скафандрах, они бы и здесь остались живы.)
Далее в кабину ворвались раскаленные газы. Здесь шансов не было бы и у космонавтов.

В 2002 году, сразу после катастрофы "Колумбии" наш "Союз" совершил баллистический спуск, что позволило автору сравнить две системы.
Выводы автора:
Шаттл имеет активную систему управления посадкой. Любая серьезная неисправность этой системы приводит к потере управления и разрушению планера с гибелью экипажа.
"Союз", тоже имеет активную систему управлени, но в случае ее неисправности, переходит в режим баллистичекого спуска. Экипаж получект "кучу удовольствий", но остается жив.

Вывод однозначен - в настоящее время крылатая схема проигрывает по надежности капсуле. Причем, этот недостаток имеет неустранимый характер.

[Бродяга]

Жаропрочный планер предотвратит разрушение корабля даже в случае повреждения теплозащиты.

А зачем тогда теплозащита?  :wink:

Как это "зачем"?

 Жаропрочный планер не может обеспечить нормального теплового режима при штатной эксплуатации, он постепенно разрушится.
 Но однократную посадку без разрушения корабля может обеспечить.

[KVV]

Усталость металла. Не исключено, что за 24 года, прошедших после выпуска «Колумбии», в самой ее конструкции произошли такие изменения, которые либо стали причиной разрушения, либо усугубили ход аварии и приблизили катастрофу. Следует напомнить, что «Колумбия» была старейшим из пяти шаттлов – именно на ней Джон Янг и Роберт Криппен выполнили 12– 14 апреля 1981 г. самый первый полет по этой программе. А 16 января «Колумбия» была выведена на орбиту уже в 28-й раз.
   Хотя орбитальные ступени были построены с расчетом на 100 полетов каждая, эти 100 полетов планировалось выполнить за 12 лет, с 1980 по 1991 год. И хотя по количеству пусков корабли выработали свой ресурс всего на 25–35%, их возраст уже сегодня вдвое превышает расчетный. Последние же планы предусматривали эксплуатацию шаттлов по крайней мере до 2015 г., а возможно, и дольше.
   Конечно, орбитальные ступени проходили капремонт и модернизацию, и не по одному разу – в том числе и «Колумбия» всего два полета назад. Но металл конструкции – полностью ли он сохранил свои первоначальные свойства? Недаром в последние годы при межполетной подготовке кораблей было отмечено большое количество неисправностей, связанных с усталостными явлениями. Проводились ли вообще необходимые исследования?

Коррозия металла. В версии, которую высказал бывший инженер программы Space Shuttle Рей Эриксон на основе своего личного опыта работы на стартовом комплексе, говорится о неудовлетворительном креплении U-образных панелей углерод-углеродного материала RCC передней кромки крыла. Панели крепятся болтами к алюминиевому силовому набору крыла, причем материал болтов – инконель-718 в сочетании с нержавеющей сталью A286 – и алюминий конструкции образуют электрохимическую пару, в которой алюминий корродирует. Условия для этого на стартовом комплексе, стоящем на берегу океана, – лучше не придумаешь. И если алюминиевая конструкция была ослаблена коррозией, удар по ней даже сравнительно легкого куска теплозащиты внешнего бака мог привести к отрыву панели RCC. Важно отметить, что такие условия имели место только в конструкции «Колумбии» – на трех оставшихся орбитальных ступенях инконель и алюминий разделены титановым фитингом.

"НК" №4 2003 год

[zyxman]

Мне не нравится идея с жаропрочным планёром. И третья ступень. Остальное - хорошо бы.

Ну как обычно, "мы за прогресс, но ничего не делая".

Жаропрочный планер предотвратит разрушение корабля даже в случае повреждения теплозащиты.
Полностью его исключить нельзя, потому что есть, например, вероятность столкновения с космическим мусором.

Тут надо уже считать - может лучше будет сделать схему с термостойкими переборками, плюс защитить дополнительной теплозащитой критические места, чтобы в случае космического мусора струей плазмы портились только один-два отсека, а остальные полностью сохранялись и сохранялась общая целостность и работоспособность конструкции.

А ТРЕТЬЯ СТУПЕНЬ, извини, нужна для грузового режима, чтобы двигатели не были интегрированы в орбитальный корабль.
Кроме того полезная нагрузка должна несколько увеличиться, я думаю где-то на 20%.

А где будет садиться 2-я ступень? - В Москве? :lol:
Хотя вообще да - по нынешним временам можно было-бы договориться.