ПРОДЛЯТ ЛИ ПОЛЁТЫ ШАТТЛОВ

[LRV_75]

Тогда надо яснее излагать. Сам неясностью иногда грешу.

А Morin тут нипричем, он изначально говорил про суммарную вероятность, с чем думаю все согласны. Это я еще в дополнение по прежднему считаю, что надежность Шаттлов с каждым полетом (пусть и незначительно) падает, несмотря на все восстановительные работы по прилету

[operator]

Не маловато ли $1.3 млрд. в 2011 на эксплуатацию системы Space Shuttle (с частотой полетов 2 раза в год) ?

Может у них запасные баки есть? ;)

3 штуки, как я понимаю, сверх того что будет потрачено на уже запланированные запуски

18 months to two years max.

STS-135 = ET-122.
STS-136 to STS-138 completion of part built tanks. Friction weld (they all are now anyway).
STS-139 would require the first new tank.

/для получения первого полностью нового бака нужно/ от 18 месяцев до 2 лет.

STS-135 = ET-122.
STS-136 to STS-138 можно запустить с баками из запчастей. Нужно только собрать (сварка трением, они все сейчас собираются /как я понял, процесс сборки из частей работает/)
STS-139 потребует первый новый бак

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=20720.msg555773#msg555773

[mrvyrsky]

Тогда надо яснее излагать. Сам неясностью иногда грешу.

А Morin тут нипричем, он изначально говорил про суммарную вероятность, с чем думаю все согласны. Это я еще в дополнение по прежднему считаю, что надежность Шаттлов с каждым полетом (пусть и незначительно) падает, несмотря на все восстановительные работы по прилету

А я считаю, что после двух модернизаций их надёжность как минимум не уменьшилась.
А износ планёра - ну так он рассчитан и изготовлен на 100 полётов, а SSME - на 55. Про износ рано говорить. Он же не ночует в сугробе солёного снега 30 лет подряд.

[mrvyrsky]

Не маловато ли $1.3 млрд. в 2011 на эксплуатацию системы Space Shuttle (с частотой полетов 2 раза в год) ?

Может у них запасные баки есть?

2 штуки, как я понимаю, сверх того что будет потрачено на уже запланированные запуски

Речь была про один. Я думал, что с незапамятных времён ещё штуки три-четыре тяжёлых осталось. Но что-то не нашёл ничего про них.

[mrvyrsky]

Не маловато ли $1.3 млрд. в 2011 на эксплуатацию системы Space Shuttle (с частотой полетов 2 раза в год) ?

Может у них запасные баки есть?

3 штуки, как я понимаю, сверх того что будет потрачено на уже запланированные запуски

18 months to two years max.

STS-135 = ET-122.
STS-136 to STS-138 completion of part built tanks. Friction weld (they all are now anyway).
STS-139 would require the first new tank.

<для> от 18 месяцев до 2 лет.

STS-135 = ET-122.
STS-136 to STS-138 можно запустить с баками из запчастей. Нужно только собрать (сварка трением, они все сейчас собираются <как>)
STS-139 потребует первый новый бак

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=20720.msg555773#msg555773

Ага, ага, здорово! Значит, точно можно два раза слетать  (один придётся оставить на случай спасательной операции)

[sleo]

Шаттл небезопасен - это вне зависимости от состояния ОС. Во всяком случае, Союз считается гораздо более безопасным аппаратом.

Кем считается? Американцами, которые в принципе не могут знать всех тонкостей технологических (на всех этапах производства)  особенностей "Союзов"?
Если от теоретических оценок вернуться к практике, то подтвержденная надежность "Шаттлов" пока не ниже, чем "Союзов".  А практика - критерий истины!...  :?

Ага. Точно. За отсчёт возьмём год 1973-й. Скольких космонавтов убил Союз, и сколько витков он совершил?

После 1973-го - ни одного. А до 1973-го - потеряны два корабля с людьми. Что касается количества, то для меня гибель Комарова была не меньшей трагедией, чем гибель Добровольского, Волкова и Пацаева.
Если бы "Союз" был способен брать на борт не 3-х, а 7-х космонавтов, то глубина трагедии от этого бы не изменилась.

Что касается числа витков, то шаттлы как летали меньше Союзов,так и летают, поэтому вероятность катастрофы не становится бОльшей.

[mrvyrsky]

После 1973-го - ни одного. А до 1973-го - потеряны два корабля с людьми. Что касается количества, то для меня гибель Комарова была не меньшей трагедией, чем гибель Добровольского, Волкова и Пацаева.
Если бы "Союз" был способен брать на борт не 3-х, а 7-х космонавтов, то глубина трагедии от этого бы не изменилась.

А я где-то что-то про трагедию пишу? Патанатом не может рыдать над каждым телом, его задача - выяснить причину смерти, и где напахал доктор (если напахал), чтоб потом так не было. Вот и мы препарируем тут почти убиенный Шаттл.
Так вот - 1 и 11 полёт в начале эксплуатации. Потом ещё аварии носителя - пожар и авария 3-й ступени. Ещё - авария с болгарином на борту уже около ОС. Но это всё - без жертв. Т.е. как минимум, выглядит очень хорошо. И на деле - очень даже неплохо. А Шаттл гробанулся не во время первого полёта к первой ОС, и не во время первого полёта вообще, а во время штатной эксплуатации системы. Я вот разницу вижу принципиальную. Но... я бы продлил его эксплуатацию...

Что касается числа витков, то шаттлы как летали меньше Союзов,так и летают, поэтому вероятность катастрофы не становится бОльшей.

В какой-то степени это компенсирует меньший экипаж и меньшее число стартов - да, пристыкован, да "сам не дышит"  :lol:  - но неблагоприятные факторы космического полёта.

[Morin]

Тогда надо яснее излагать. Сам неясностью иногда грешу.

А Morin тут нипричем, он изначально говорил про суммарную вероятность, с чем думаю все согласны. Это я еще в дополнение по прежднему считаю, что надежность Шаттлов с каждым полетом (пусть и незначительно) падает, несмотря на все восстановительные работы по прилету

А я считаю, что после двух модернизаций их надёжность как минимум не уменьшилась.
А износ планёра - ну так он рассчитан и изготовлен на 100 полётов, а SSME - на 55. Про износ рано говорить. Он же не ночует в сугробе солёного снега 30 лет подряд.

Тут уже говорилось, что расчетный ресурс 100 полетов - это сильно "расчетная" штука, определённая еще на стадии проектирования. Цена таким расчетам хорошо известна. Т.е. реально, сильно "потолочная" (взята с потолка :-) ) цифра. Скорее всего, по большинству компонентов сильно занижена, но есть немалая вероятность, что по каким-то критическим вещам - завышена. Но это еще не все. Кроме ресурса наработки есть ресурс хранения. И он-то давно вышел. Конечно, реально с большинством компонентов ничего при хранении не происходит, но есть вещи, с которыми при хранении происходят непредсказуемые изменения. И далеко не всегда можно заранее предсказать, что и с каким компонентом произойдет. Мне вот вспоминается, что при хранении какого-то Сатурна (кажется 5-го) обнаружили что-то вроде водородного растрескивания какого-то отсека (ЕМНИП переходника). За детали не ручаюсь - история давняя. Короче говоря, чем дальше за отведенный проектом срок эксплуатации уходит аппарат, тем выше вероятность появления непредсказуемого отказа. Поэтому в целом вероятность гибели Шаттла в каждом следующем полете растет. Т.е. "износ" как бы растет, не смотря на всевозможные профилактики.
Ракеты же списывают по истечению определенного срока хранения, хотя объективный контроль, вроде, подтверждает их полную исправность.

[Бродяга]

...
 Короче говоря, чем дальше за отведенный проектом срок эксплуатации уходит аппарат, тем выше вероятность появления непредсказуемого отказа. Поэтому в целом вероятность гибели Шаттла в каждом следующем полете растет. Т.е. "износ" как бы растет, не смотря на всевозможные профилактики.
 ...

Ну вот видите, вы свели дело к износу шаттлов, который надо объективно оценить, они, кстати, служат разный срок.

 Кроме того, могу отметить, что ОБЕ КАТАСТРОФЫ ШАТТЛОВ ПРОИЗОШЛИ НЕ ПО ПРИЧИНЕ "НЕПРЕДСКАЗУЕМОГО ОТКАЗА".

 То, что SRB изгибаются на старте и начинают подтравливать через соединения секций отлично видели, но никому не пришло в голову озаботиться тем, что будет, если они не загерметизируются обратно.

 Пена летела с бака всё время и, опять же, никому не пришло в голову подумать о том, что будет, если пена вдруг повредит RCC.
 Если бы об этом задумались, то могли бы вообще сделать второй эшелон теплозащиты силовых панелей к которым крепятся панели RCC, как у "Бурана" и снять проблему "в принципе".

[Евгений Румянцев]

Пена летела с бака всё время и, опять же, никому не пришло в голову подумать о том, что будет, если пена вдруг повредит RCC.
 

А я что говорил?
А мне в ответ:

Для этого нужно было другую концепцию ВКС изначально закладывать. А что ещё с бака может упасть?

Это не ответ.
Экспертиза установила, что причиной разгерметизации клапана "Союза-11" дефект этого клапана.
Т.е. элементарная халтура при сборке.

Вероятно вопрос уже поздно задавать, т.к. "Шатлл" могут закрыть, но
как исключить отрывание пенопласта или отделение каких либо других деталей при старте космического корабля?
Вопрос, отчасти, риторический, т.к. придётся поломать голову, если будет на это желание.
Хотя, уважаемый Бродяга ответил на этот вопрос:

сделать второй эшелон теплозащиты силовых панелей к которым крепятся панели RCC, как у "Бурана" и снять проблему "в принципе"

[Бродяга]

...
 Вероятно вопрос уже поздно задавать, т.к. "Шатлл" могут закрыть, но
как исключить отрывание пенопласта или отделение каких либо других деталей при старте космического корабля?
Вопрос, отчасти, риторический, т.к. придётся поломать голову, если будет на это желание.
Хотя, уважаемый Бродяга ответил на этот вопрос:

сделать второй эшелон теплозащиты силовых панелей к которым крепятся панели RCC, как у "Бурана" и снять проблему "в принципе"

А заодно, можно покрыть этот "пенопластик" на ВТБ сверху прочной полимерной сеткой, вроде такого "чулка", масса у неё, при достаточно высокой прочности, будет невелика, меньше тонны, я бы сказал, даже меньше сотни килограммов, а прочность у современных композитов такова, что теплозащиту бака будет оторвать крайне проблематично.

 Это предлагалось после катастрофы "Колумбии", но NASA решило отделаться "четвертьмерами" и только "кое-что кое-где укрепили".
 После этого пена тоже летела и не раз.

[sleo]

Так вот - 1 и 11 полёт в начале эксплуатации. Потом ещё аварии носителя - пожар и авария 3-й ступени. Ещё - авария с болгарином на борту уже около ОС. Но это всё - без жертв. Т.е. как минимум, выглядит очень хорошо. И на деле - очень даже неплохо. А Шаттл гробанулся не во время первого полёта к первой ОС, и не во время первого полёта вообще, а во время штатной эксплуатации системы. Я вот разницу вижу принципиальную. Но... я бы продлил его эксплуатацию...

Аварии без жертв в статистику я не включал, ибо показатель надежности в ПК - это сохранение жизни людей, а не железа.
"Союз" почти сорок лет летает без катастроф. Сам по себе это феноменальный показатель, но сейчас речь идет о существенном увеличении ежегодного производства кораблей, и очень хочется надеяться, что предыдущая статистика будет успешно продолжена.

[zyxman]

Я вот тут подумал...
А вот не желает ли Обама сохранить в ПК статус кво? Реанимировать руками Конгресса Шаттл?  :lol:

А это кстати был-бы идеальный вариант для президента, тк он таким образом с себя снимает всю ответственность за происходящее.
Причем не важно что президентская альтернатива плоха - главное чтобы было видно что его заставили сделать по-другому, а он будет тупо исполнять волю сильного.

Но вся проблема такого варианта в том, что насколько я вижу, остальные фигуранты тоже разделились, и очень сомнительно что в итоге прийдут к Шаттлу - для вояк есть EELV и думаю что будет x-37b, а научную программу можно и на Союзах делать, пока доделают дракона итд.

[mrvyrsky]

Тут уже говорилось, что расчетный ресурс 100 полетов - это сильно "расчетная" штука, определённая еще на стадии проектирования. Цена таким расчетам хорошо известна. Т.е. реально, сильно "потолочная" (взята с потолка :-) ) цифра. Скорее всего, по большинству компонентов сильно занижена, но есть немалая вероятность, что по каким-то критическим вещам - завышена.

Если б ОС Шаттл был бы первым в мире крылатым ЛА, я бы согласился. Если б его не испытывали, более того, если б они не слетали 130 раз в космос и по результатам диагностики планёр вышиб свой ресурс - тоже. А пока - почти полное соответствие заявленным изначально х-м ресурса.

Но это еще не все. Кроме ресурса наработки есть ресурс хранения. И он-то давно вышел. Конечно, реально с большинством компонентов ничего при хранении не происходит, но есть вещи, с которыми при хранении происходят непредсказуемые изменения. И далеко не всегда можно заранее предсказать, что и с каким компонентом произойдет. Мне вот вспоминается, что при хранении какого-то Сатурна (кажется 5-го) обнаружили что-то вроде водородного растрескивания какого-то отсека (ЕМНИП переходника). За детали не ручаюсь - история давняя. Короче говоря, чем дальше за отведенный проектом срок эксплуатации уходит аппарат, тем выше вероятность появления непредсказуемого отказа. Поэтому в целом вероятность гибели Шаттла в каждом следующем полете растет. Т.е. "износ" как бы растет, не смотря на всевозможные профилактики.
Ракеты же списывают по истечению определенного срока хранения, хотя объективный контроль, вроде, подтверждает их полную исправность.

Подтвердить или опровергнуть всё это можно только отлетав 100 полётов за назначенный срок. Этого не произошло. Но я вот почему-то уверен, что вероятность аварии из-за силовых элементов конструкции если и растёт, то на доли процента. Потому как ну просто все обследования (именно обследования, тут больше медицинский термин подходит) говорят о его хорошем состоянии.
Ракеты со складов списывают по истечение срока хранения ТТ, снятия с вооружения, экономической нецелесообразности хранения и проблем с проводкой. А так - вон Циклоны с 60-х годов на складе лежат - и ничего, готовы летать.

[mrvyrsky]

Это не ответ.
Экспертиза установила, что причиной разгерметизации клапана "Союза-11" дефект этого клапана.
Т.е. элементарная халтура при сборке.

А вот большинство источников утверждает, что не было никакой халтуры, и вообще непонятно, что произошло. У Бродяги спросите, он лучше знает.

Вероятно вопрос уже поздно задавать, т.к. "Шатлл" могут закрыть, но
как исключить отрывание пенопласта или отделение каких либо других деталей при старте космического корабля?
Вопрос, отчасти, риторический, т.к. придётся поломать голову, если будет на это желание.
Хотя, уважаемый Бродяга ответил на этот вопрос:

Можно и баки поверх пены армировать кевларовой нитью. Только б вот быть бы полностью уверенным, что пена была источником аварии. Там ведь даже в заключении сказано - наиболее вероятная причина...

[mrvyrsky]

Так вот - 1 и 11 полёт в начале эксплуатации. Потом ещё аварии носителя - пожар и авария 3-й ступени. Ещё - авария с болгарином на борту уже около ОС. Но это всё - без жертв. Т.е. как минимум, выглядит очень хорошо. И на деле - очень даже неплохо. А Шаттл гробанулся не во время первого полёта к первой ОС, и не во время первого полёта вообще, а во время штатной эксплуатации системы. Я вот разницу вижу принципиальную. Но... я бы продлил его эксплуатацию...

Аварии без жертв в статистику я не включал, ибо показатель надежности в ПК - это сохранение жизни людей, а не железа.
"Союз" почти сорок лет летает без катастроф. Сам по себе это феноменальный показатель, но сейчас речь идет о существенном увеличении ежегодного производства кораблей, и очень хочется надеяться, что предыдущая статистика будет успешно продолжена.

Это уж точно...

[mrvyrsky]

Я вот тут подумал...
А вот не желает ли Обама сохранить в ПК статус кво? Реанимировать руками Конгресса Шаттл?  :lol:

А это кстати был-бы идеальный вариант для президента, тк он таким образом с себя снимает всю ответственность за происходящее.
Причем не важно что президентская альтернатива плоха - главное чтобы было видно что его заставили сделать по-другому, а он будет тупо исполнять волю сильного.

Но вся проблема такого варианта в том, что насколько я вижу, остальные фигуранты тоже разделились, и очень сомнительно что в итоге прийдут к Шаттлу - для вояк есть EELV и думаю что будет x-37b, а научную программу можно и на Союзах делать, пока доделают дракона итд.

Вот в том-то и проблема, что разделились. Уже представлено несколько разных законопроектов в Конгресс. Сумеют ли выбрать один и его отстоять? Сомневаюсь.

[Morin]

Ну вот видите, вы свели дело к износу шаттлов, который надо объективно оценить, они, кстати, служат разный срок.

 Кроме того, могу отметить, что ОБЕ КАТАСТРОФЫ ШАТТЛОВ ПРОИЗОШЛИ НЕ ПО ПРИЧИНЕ "НЕПРЕДСКАЗУЕМОГО ОТКАЗА".

 То, что SRB изгибаются на старте и начинают подтравливать через соединения секций отлично видели, но никому не пришло в голову озаботиться тем, что будет, если они не загерметизируются обратно.

 Пена летела с бака всё время и, опять же, никому не пришло в голову подумать о том, что будет, если пена вдруг повредит RCC.
 

Как раз обе аварии были результатом "непредсказуемых отказов". Точнее говоря, первый отказ был предсказан соответствующими специалистами, но руководство отмахнулось от предупреждений, решив, что раз "столько летают и ничего", то и дальше все будет ОК.
Вы не совсем верно назвали причину гибели Челенджера. Не изгиб ускорителей, а изгиб стыков ускорителей. И даже не сам изгиб, о нем прекрасно знали с самого начала проектирования, а недостаточная надежность уплотнителей. При пониженных температурах прокладки теряли эластичность. Несколько раз (ЕМНИП 3) прогорала первая прокладка в полетах до гибели Челенджера, но положение спасала вторая. А в тот раз из-за очень низкой для Флориды температуры, пропустила и вторая прокладка. Итог - известен. Но, в принципе, можно считать этот отказ "непредсказуемым", т.к. прокладки должны были обеспечить надежное уплотнение. Вторая катастрофа тоже, вроде не связана с износом, но отказ какой-то странный. Эта пена долбила по ОСам все полеты и никаких разрушений не было. Да и странно ожидать от такой рыхлой штуки разрушений. Либо ТЗП изрядно устарела и потому разрушилась от такой пустяковины, либо причина, все же, не в ударах пенопласта по ОС.
Лично я подозреваю, что и в НАСА не очень верят в свою версию, иначе бы действительно или исключили отваливание ТИ, либо дополнительно защитили передние кромки ОСов.

[Morin]

Тут уже говорилось, что расчетный ресурс 100 полетов - это сильно "расчетная" штука, определённая еще на стадии проектирования. Цена таким расчетам хорошо известна. Т.е. реально, сильно "потолочная" (взята с потолка :-) ) цифра. Скорее всего, по большинству компонентов сильно занижена, но есть немалая вероятность, что по каким-то критическим вещам - завышена.

Если б ОС Шаттл был бы первым в мире крылатым ЛА, я бы согласился. Если б его не испытывали, более того, если б они не слетали 130 раз в космос и по результатам диагностики планёр вышиб свой ресурс - тоже. А пока - почти полное соответствие заявленным изначально х-м ресурса.


Подтвердить или опровергнуть всё это можно только отлетав 100 полётов за назначенный срок. Этого не произошло. Но я вот почему-то уверен, что вероятность аварии из-за силовых элементов конструкции если и растёт, то на доли процента.

Вы заблуждаетесь, доверяя возможностям науки предсказывать надежность ЛА :-) Один англичанин по фамилии Гордон написал очень занимательную книжку о прочности. Так вот он там приводит на 323 странице интересные графики: Ожидаемое статистическое распределение разрушающей нагрузки самолета (нормальное распределение с матожиданием в районе 120%) и действительное, полученное из реальной статистики (практически прямоугольник от 50 до 150%) :-) А ведь все эти самолеты расчитывались и при этом учитывался огромный опыт самолетостроения.
Что касается снижение прочности силовых элементов, то я тут тоже почти увверен, что там все нормально. БОльшую опвсность, ПМСМ представляют "мелкие" поломки. Еще немаловажным фактором возрастания риска является рутина работ по послеполетному и предполетному обслуживанию кораблей. С годами у людей притупляется ответственность, а новые люди, незнающие нюансов, могут принять мелкие нарушения опытного работника (которые тот допускает с полным сознанием их безопасности) за норму работы, и пропустить какой-то серьезный дефект.

[zyxman]

Если б ОС Шаттл был бы первым в мире крылатым ЛА, я бы согласился. Если б его не испытывали, более того, если б они не слетали 130 раз в космос и по результатам диагностики планёр вышиб свой ресурс - тоже. А пока - почти полное соответствие заявленным изначально х-м ресурса.

ОС Шаттл первый в мире крылатый гиперзвуковой ЛА.
И все его грубо полторы сотни полетов, можно считать испытательными.

А так - вон Циклоны с 60-х годов на складе лежат - и ничего, готовы летать.

А ты точно в курсе, насколько глубоко их перебирают?
- Так, по автолюбительскому опыту, уплотнители и резиновые шланги нередко портятся даже просто от лежания на полке склада.
Аналогично покрытие из краски тоже меняет свойства (хотя вообще например эмаль можно специальной химобработкой обновить).