ПРОДЛЯТ ЛИ ПОЛЁТЫ ШАТТЛОВ

[SpaceR]

ОС Шаттл первый в мире крылатый гиперзвуковой ЛА.
И все его грубо полторы сотни полетов, можно считать испытательными.

Это не так. Подобное объяснение годится разве что постфактум для восстановления душевного равновесия. Фактически инженеры NASA, решившиеся на создание Шаттла, прошли богатую школу сверх-и гиперзвуковых ЛА - как пилотируемых (семейства Х- ), так и беспилотных (различные ББ и ГЧ, маневрирующие и нет). Иначе никто бы им финансирование на программу "Шаттл" не обеспечил.
Конечно, не все нюансы им были известны, но опыта они получили достаточно, и более 150 успешных полетов Шаттлов тому подтверждение. Аварии происходили только из-за сложногосочетания факторов, а по сути речь только об катастрофе Коламбии - потому как у Челленджера сам корабль ни при чем.

А так - вон Циклоны с 60-х годов на складе лежат - и ничего, готовы летать.

А ты точно в курсе, насколько глубоко их перебирают?
- Так, по автолюбительскому опыту, уплотнители и резиновые шланги нередко портятся даже просто от лежания на полке склада.
Аналогично покрытие из краски тоже меняет свойства (хотя вообще например эмаль можно специальной химобработкой обновить).

В понимании надежности ракетно-космической техники автолюбительский опыт - помощи слабая, резиновые прокладки - хороший пример:
Когда оценивали состояние НК-33, более 30 лет пролежавших на складе, их РТИ (резинки) признали годными к эксплуатации!
Потому что инженеры ещё тогда, занимаясь проблемами долговечности изделий (а на это работал целый ряд разных НИИ и групп), проанализировали кучу факторов и определили основные причины выхода их из строя - внутренние процессы, усиливающиеся перепадами температур и воздействием атомов кислорода. И когда делали РТИ на НК-33, проводился в числе прочего отбор материала (само собой, анализировались несколько разных) и разработка технологий хранения - стабильная температура, отсутствие/минимум света, инертная атмосфера (их запаивали в полиэтилен в азотной среде).

А автомобилисты чаще всего руководствуются двумя принципами - "зачем платить больше?" и "Чем мех дороже, тем он(как правило )лучше". Конечно, если физика-химия со школы не забылись, они могут помочь, но на вникание во все детали создания каждой прокладки нет обычно ни времени, ни желания - ибо здесь он не критично.
В космосе же - наоборот. Приходится разбираться во всём, прежде чем хотя бы разделить по корзинам "критично" и "некритично".

[SpaceR]

Насколько я понял, Колумбия разрушилась совсем не от прогара крыла, а от того что изменение обтекания привело к срыву в непредусмотренный режим (грубо говоря сорвало в баллистический спуск), и соответственно к перегрузке, намного превысившей рассчетную.
 ...

ИМХО последовательность такая.

 Удар пены. — Повреждение панели RCC. — При спуске с орбиты перегрев передней части крыла. — Отрыв части панелей RCC от потерявшей прочность силовой конструкции. — Очень быстрый дальнейший перегрев. — Массовый отрыв панелей RCC. — Изменение аэродинамики "Колумбии" в результате чего её развернуло. — Отрыв ослабленного левого крыла набегающим потоком. — Полное разрушение "Колумбии".

Это, в общем, основная версия официального заключения комиссии. Сокращённая, сссно.

Ну, это без нескольких имхо ключевых деталей.
Если говорить кратко - годится фраза zyxman-а с поправкой - нужно заменить "перегрузке" на "перегреву"
А версию Бродяги я бы так переделал -
"...перегрев передней части крыла. — Отрыв части панелей RCC от потерявшей прочность силовой конструкции. — Очень быстрый дальнейший перегрев конструкции крыла и его деформация. — Отказ рулевых приводов и невозможность компенсации изменения аэродинамики "Колумбии" в результате чего её развернуло. — Отрыв ослабленного левого крыла набегающим потоком. — Прекращение управляемого полета с подъемной силой, срыв в БС. — Опускание в более плотные слои атмосферы с недопустимым перегревом теплозащитных панелей, их массовый отрыв и перегрев конструкции. — Полное разрушение "Колумбии".

Потому как главная причина ее катастрофы - именно воздействие недопустимой ТЕМПЕРАТУРЫ.

[SpaceR]

Мне не нравится идея с жаропрочным планёром. И третья ступень. Остальное - хорошо бы.

Ну как обычно, "мы за прогресс, но ничего не делая".

 Жаропрочный планер предотвратит разрушение корабля даже в случае повреждения теплозащиты.
 Полностью его исключить нельзя, потому что есть, например, вероятность столкновения с космическим мусором.

 А ТРЕТЬЯ СТУПЕНЬ, извини, нужна для грузового режима, чтобы двигатели не были интегрированы в орбитальный корабль.
 Кроме того полезная нагрузка должна несколько увеличиться, я думаю где-то на 20%.

Да бредятина тут получится.Если всё предложенное внедрить, то эта система получится вдвое дороже Шаттла и с втрое меньшей полезной нагрузкой. Нафинг простым незамысловатым налогоплательщикам подобные инженерные фантазмы оплачивать?  :?

Система должна быть достаточно простой, а за счет этого достаточно недорогой и надёжной. А в предлагаемой схеме самой лишней вещью является именно Шаттл.  

(кстати, кто не в курсе - на Шаттле, как и на Буране, участок третьей ступени уже есть.    )

[zyxman]

Потому как главная причина ее катастрофы - именно воздействие недопустимой ТЕМПЕРАТУРЫ.

НЕТ!!!
Воздействие температуры просто вывело в непредусмотренный режим, а уже произошедшее далее следствие того что не предусмотрели такой вариант.
Еще раз повторяю для тех "кто в танке": компьютеры не изменяют физику!!!

- Обычно, в критических конструкциях предусматривается совокупность мер, либо не дающих конструкции сорваться в нештатный режим, либо позволяющих вернуться в штатный режим, либо просто выжить - чаще всего именно создается большой запас устойчивости, заведомо перекрывающий все возмущения;
а в ОС Шаттл этого не сделали, и похоже, именно понадеявшись на компьютеры, хотя, возможно, что виновато и отсутствие существенного опыта управляемого гиперзвукового полета (а может еще и наложилось холодная война итп).

Иксы и БЧ тут плохие примеры, тк первые не летали на 20М, а вторые не спускались управляемо.

Капсулы (конусы и "фары") еще где-то сравнимы, но назовите мне капсулу (кроме ОС Шаттла конечно), которая управляла снижением аэродинамически и шла по настолько жесткой программе, с 100% катастрофой при выходе из основного режима?

[саша]

Сколько там, два бака осталось? На полёт в 30-ю годовщину первого запуска хватит. imho

[Morin]

Потому как главная причина ее катастрофы - именно воздействие недопустимой ТЕМПЕРАТУРЫ.

НЕТ!!!
Воздействие температуры просто вывело в непредусмотренный режим, а уже произошедшее далее следствие того что не предусмотрели такой вариант.
Еще раз повторяю для тех "кто в танке": компьютеры не изменяют физику!!!

- Обычно, в критических конструкциях предусматривается совокупность мер, либо не дающих конструкции сорваться в нештатный режим, либо позволяющих вернуться в штатный режим, либо просто выжить - чаще всего именно создается большой запас устойчивости, заведомо перекрывающий все возмущения;
а в ОС Шаттл этого не сделали, и похоже, именно понадеявшись на компьютеры, хотя, возможно, что виновато и отсутствие существенного опыта управляемого гиперзвукового полета (а может еще и наложилось холодная война итп).

Иксы и БЧ тут плохие примеры, тк первые не летали на 20М, а вторые не спускались управляемо.

Капсулы (конусы и "фары") еще где-то сравнимы, но назовите мне капсулу (кроме ОС Шаттла конечно), которая управляла снижением аэродинамически и шла по настолько жесткой программе, с 100% катастрофой при выходе из основного режима?

ДА! А не НЕТ!!! При утрате ТЗП на критическом месте у Шаттлов при любом раскладе шансов 0. Изменение аэродинамики там дело десятое. На гиперзвуке, вообще, аэродинамика такая, что всякие мелочи роли никакой практически не играют. Пофигу -топор летит или такая изящная вылизанная штучка. По крайней мере я такое убеждение вынес из школьного курса аэродинамики. При прогаре на лобовых частях, там такое пламя свищет, что, даже при сохранении управляемости (кстати, пилот там вообще бессилен что-то сделать на этих режимах ЕМНИП) крыло за несколько секунд так бы прогорело, что развалилось бы напрочь и без опрокидывания. А уж без крыла никакой пилот или автопилот бы не посадил. :-(

[daima]

Да, стресс сейчас по этому поводу в НАСА большой, кокаин уже сумками потребляют.  :lol:
http://www.baltinfo.ru/news/U-shatla-Diskaveri-v-angare-NASA-nashli-sumku-s-kokainom-125055

[sychbird]

И свистки идеологические тоже во всю дуют. Сегодня по каналу Дискавери программу большую  об разработке Ареса I, Ориона, Шатлах, МКС и даже Маска приплели и жадных Русских помянули, которые аж 19 лямов заломили за доставку на МКС. :twisted:

Повеяло затоплением Мира.

[zyxman]

Еще раз повторяю для тех "кто в танке": компьютеры не изменяют физику!!!

При утрате ТЗП на критическом месте у Шаттлов при любом раскладе шансов 0.

А почему допущена возможность утраты ТЗП на критическом месте?
- Не следствие ли это ошибки оценки вероятности такого события?
- А может это следствие переоценки свойств данного типа ТЗП?
- В любом случае это принципиальный фатальный недочет проекта!.

И во вторых повторяю вопрос:

назовите мне капсулу (кроме ОС Шаттла конечно), которая управляла снижением аэродинамически и шла по настолько жесткой программе, с 100% катастрофой при выходе из основного режима?

Уверен что такого не существует!
На всякий случай напомню про БС Союза.

[daima]

sychbird да уж... повеяло. Фотошопов не хватает SOHO подчищать.

[ronatu]

Мне так кажется что обе аварии Space Shuttle были проиндуцированы ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ ФАКТОРОМ.

Первая - явное нарушение температурного режима, вторая - пренебрежение мнением специалистов.
И та и другая аварии произошли после принятия решений на авось - а ну вывезет...[/b]

[ksm15]

Безусловно, с вами согласен, были нарушены элементарные нормы безопасности. Самоуверенность, вот причина катастрофы Колумбии. Сложная техника не прощает мелочей. В авиации 90% всех катастроф человеческий фактор. Неужели космос так сильно отличается.

[mrvyrsky]

И будь Шаттл просто каким-то грузовиком, его катастрофа "Колумбии" не имела бы политического резонанса и не было бы такого "шухера".

Аварии Дельты и Титана в 86-м имели таки нехилый и именно что политический резонанс. Но вообще - это ж понятно. Если в Кобыловопердяевске упадёт с моста вагон с сеном, то про это по ТВ не расскажут. А если в том сене ехали мужики с сенокоса - то это совсем другое дело  :wink:

[mrvyrsky]

Мне не нравится идея с жаропрочным планёром. И третья ступень. Остальное - хорошо бы.

Ну как обычно, "мы за прогресс, но ничего не делая".

Почему? Я вот прогрессировал до формата экрана 16х9. Следующий фильм надеюсь в HD делать. Так что, прогресс на лице. На лицо? За подлицо?  :cry:

Жаропрочный планер предотвратит разрушение корабля даже в случае повреждения теплозащиты.

Володька, если налепить на тяжеленную жаропрочку ещё и RCC и печеньку, то как его в космос-то поднять? Да и возни это в обслуживании не убавит - плитки надо будет менять, панели дорогие, как хороший Мерседес каждая, а их на каженной плоскости по 28 штук (если склероз не врёт)...

Полностью его исключить нельзя, потому что есть, например, вероятность столкновения с космическим мусором.

Союзы тоже ловят косм. мусор.

А ТРЕТЬЯ СТУПЕНЬ, извини, нужна для грузового режима, чтобы двигатели не были интегрированы в орбитальный корабль.
 Кроме того полезная нагрузка должна несколько увеличиться, я думаю где-то на 20%.

Так именно что третья, или блок довыведения?

[mrvyrsky]

Я, когда то, читал очень хорошую статью, в которой по секундам расписывалось, что происходило на борту "Колумбии" во время катастрофы. Сейчас многие детали подзабылись, но кое что еще помню.

Лучше всего прочитать оригинал заключения комиссии, или хоть его сокращённый перевод. Он был где-то в НК.

В результате удара на одной из плиток теплозащиты образовалась трещина шириной примерно 5 см и длиной 20 - 25 см. Трещина образовалась в месте изменения стреловидности крыла.

Рядом с нишей шасси.

Сама трещина не представляла смертельной опасности для шаттла, струя газов просто прожгла бы дырку в крыле.

И оно бы отвалилось. Ровно так и произошло.

Шаттл вполне способен совершить посадку с таким повреждением.

Только в виде огненного дождя  :cry:

Но, именно в этом месте проходили провода от датчиков и трубопроводы гидросистемы управления механизацией крыла.

Да нет у него никакой механизации крыла спереди. Только неподвижные панели ТЗП. Тепловые датчики установлены под теплозащитой и дальше. Есть они и в нише шасси. Вот оттуда и пошла первая информация об увеличении температуры. И тогда да, он начал "подруливать".

Когда струя газов прожкла крыло, первыми "полетели" провода. На пульт управления начали поступать ложные сигналы. Первым, если мне не изменяет память, сигнал о выпуске шасси. Экипаж был вынужден отключить датчики. Затем не выдержал трубопровд, шаттл потерял управление и завалился на крыло. Шаттл начал разваливаться. Все это заняло 1,5 секунды.

Никаких ложных сигналов не было, были правильные сигналы сначала из ниши шасси. И, кстати, первой версией была именно та, что повествовала о неплотно закрытом люке шасси. Корабль вёл себя, как запрограмирован. Беда в том, что о таком прогаре никто и никогда не думал.

В статье утверждантся, что экипаж погиб именно в момент разрушения планера от сильных толчков, приведьших к перелому шейных позвонков астронавтов.
Интересно, что если бы конструкция кресел была бы такой же как в "Союзах", экипаж в этот момент остался бы жив. (В статье подробно сравниваются две конструкции, но я детали уже не помню.)

И что было бы дальше? Они на ложементах сели бы на полосу, самостоятельно погасив 5,6 км\сек?

Далее, наступила разгерметизация кабины. Астронавты, в отличие от космонавтов, при посадке не одевают шлемов и перчаток, поэтому, даже если бы кто то пережил первые мгновения катастрофы, здесь не имел никаких шансов. (Но если бы они находились бы в российских скафандрах, они бы и здесь остались живы.)

Шлемы пристёгнуты, но забрала подняты. Про перчатки не помню, но какой смысл напяливать скафы без перчаток? И чем бы им помогли именно наши скафандры? На них что, кроме СЖО ещё ТЗП с парашютами?

Далее в кабину ворвались раскаленные газы. Здесь шансов не было бы и у космонавтов.

Смерть при переломе шейного позвонка мгновенна. От огня - мучительна.

В 2002 году, сразу после катастрофы "Колумбии" наш "Союз" совершил баллистический спуск, что позволило автору сравнить две системы.

А без БС сравнить корабли ну никак...  :lol:

Выводы автора:
Шаттл имеет активную систему управления посадкой. Любая серьезная неисправность этой системы приводит к потере управления и разрушению планера с гибелью экипажа.

Интересно, а к чему приведёт дырина в 20 см в попе у ВА Союза? Неужели корабль станет многоразовым а космонавты обретут бессмертие?

"Союз", тоже имеет активную систему управлени, но в случае ее неисправности, переходит в режим баллистичекого спуска. Экипаж получект "кучу удовольствий", но остается жив.

Если это не экипаж Союза 1 и Союза 11.

Вывод однозначен - в настоящее время крылатая схема проигрывает по надежности капсуле. Причем, этот недостаток имеет неустранимый характер.

Вывод идиотичен. Как сравнение воздушного шара с истребителем. Капсула проще крылатика раз в сто, но и его можно сделать равнобезопасным. Только вот стоить это будет сильно дороже. Кста, когда демонстрировали Клипер, то уровень безопасности у крылатика был не хуже союзовского. Так что... а кто автор то?

[mrvyrsky]

Жаропрочный планер предотвратит разрушение корабля даже в случае повреждения теплозащиты.

А зачем тогда теплозащита?  :wink:

Как это "зачем"?

 Жаропрочный планер не может обеспечить нормального теплового режима при штатной эксплуатации, он постепенно разрушится.
 Но однократную посадку без разрушения корабля может обеспечить.

А зачем это нужно-то? Что - кроме пены с ВТБ угрожает ТЗП? Убираем ВТБ или пену - всё, никаких угроз.

[mrvyrsky]

Коррозия металла. В версии, которую высказал бывший инженер программы Space Shuttle Рей Эриксон на основе своего личного опыта работы на стартовом комплексе, говорится о неудовлетворительном креплении U-образных панелей углерод-углеродного материала RCC передней кромки крыла. Панели крепятся болтами к алюминиевому силовому набору крыла, причем материал болтов – инконель-718 в сочетании с нержавеющей сталью A286 – и алюминий конструкции образуют электрохимическую пару, в которой алюминий корродирует. Условия для этого на стартовом комплексе, стоящем на берегу океана, – лучше не придумаешь. И если алюминиевая конструкция была ослаблена коррозией, удар по ней даже сравнительно легкого куска теплозащиты внешнего бака мог привести к отрыву панели RCC. Важно отметить, что такие условия имели место только в конструкции «Колумбии» – на трех оставшихся орбитальных ступенях инконель и алюминий разделены титановым фитингом.

"НК" №4 2003 год

Панели довольно часто откручивают. Иногда - меняют. Да и дефектоскопия планёра там нормальная.

[mrvyrsky]

А где будет садиться 2-я ступень? - В Москве? :lol:
Хотя вообще да - по нынешним временам можно было-бы договориться.

Это и называется "независимый доступ"  :lol:

[mrvyrsky]

...либо просто выжить - чаще всего именно создается большой запас устойчивости, заведомо перекрывающий все возмущения;
а в ОС Шаттл этого не сделали, и похоже, именно понадеявшись на компьютеры, хотя, возможно, что виновато и отсутствие существенного опыта управляемого гиперзвукового полета (а может еще и наложилось холодная война итп).

Да ну вот как раз у Шаттла достаточно широкие возможности по маневрированию. Уже во втором полёте Engle и Truly им рулили совсем не слабо - прямо на гиперзвуке валили его в боковые крены, меняли угол вхождения на 15-20 градусов и т.д. И никуда не свалились, машина оказалась очень-очень живучей и устойчивой. Если, конечно, не перегружать и не бить её всякой хренью.

[mrvyrsky]

(кстати, пилот там вообще бессилен что-то сделать на этих режимах ЕМНИП)(

Посмотрите про испытательные полёты STS 2 и 3. По-моему в STS 2 практически весь гиперзвуковой этап машиной рулили именно что ручками.