КРЫЛЬЯ ИЛИ ПАРАШЮТ?

[Lev]

Ну а парапланы и дельтапланы вообще как таковой механизации не имеют, а подъемная сила у них изменяется искривлением профиля натяжением строп (не помню, как у дельтаплана этот механизм называется).

Дельтаплан просто наклоняют вверх-вниз, насколько я помню. Да и какая механизация на мягкой ткани?  :lol:

Ты не поверишь, но дельтапланов существует не один вариант - есть например жесткокрылые (да, он по форме то-же примерно дельтакрыло, и подвес пилота такой-же, и управление балансирное, только крыло с жесткой обшивкой и изготовлено из углепластика), есть дельтапланы с элеронами (постараюсь фото найти) , говорят что есть даже мягкокрылые с элеронами (увы, не видел ни живьем ни даже на фото).

А типичный, именно мягкокрылый, действительно может менять профиль за счет изменения силы натяжения обшивки, и опытные дельтапланеристы это используют, правда насколько я понимаю, они это натяжение меняют действительно не прямо во время полета, а перед полетом натягивают оптимально для профиля полета.

А в беспилотном автоматическом режиме все эти управляемые надувные крылья реализуемы? Если нет - все это не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме.

[zyxman]

А в беспилотном автоматическом режиме все эти управляемые надувные крылья реализуемы?

Насчет у нас не уверен а вообще да.

[mrvyrsky]

Вот тебя лично я и попрошу поменьше показывать что ты не инженер и не авиаконструктор.

А на Форуме мне можно остаться? Я ж и не космонавт...  :cry:
Забавно мне это инженерное чванство читать - особенно когда речь идёт о простейших и общеизвестных вещах. Которые даже считать не надо. :twisted:  :wink:  :lol:

Именно что стреловидное крыло с постоянной хордой очень простое.

Простое, а где кто спорит? Но оно - скоростное. Что, нужно скоростное крыло для дозвукового планера?
Потом - прямое крыло ещё проще. Не нужны никакие аэродинамические гребни, точность по углам стреловидности и прочее.

Единственный минус что если рули находятся на крыле, то соответственно и сила будет прикладываться к крылу, но это просто неудобство, а реально вынос рулей, киля и "прочей фигни" на крыло, уменьшает массу висящую на центроплане.

Ты забываешь ещё всякие мелочи. Например - оно по определению тяжелее при равной площади. Выше посадочная скорость.
Да, кстати, ты знаешь какие-нть бесхвоски (ну хоть мелкосерийные) с простым стреловидным крылом? А вот всяких дельт и треугольников - полно.
Но и не в этом суть. Реализовать безмоторную посадку гораздо проще на прямом крыле.

Ты мне просто скажи, где находится ЦТ корабля, а я тебе нарисую оптимальную для этого аэродинамическую схему.

Ха, я ещё и компановку к Бродягиному аппарату должен придумать  :lol:
На самом деле, можно принимать за исходное Клипер.
РИСУЙ!

[mrvyrsky]

Верно! Когда у тебя появляются публикации, или ты вынужден публично выступать, отвечая на вопросы оппонентов, то вырабатывается практика, согласно которое самый простой способ срезать оппонента - это поймать его на незнании терминологии, или на ее неправильном употреблении. для всех, кто в теме, это сразу будет свидетельствовать о том, что выступающий не в теме, или вообще не профессионал. Поэтому для меня это показатель - знание, понимание и правильное оперирование терминологией. Это как раз то, когда спец видит спеца, как рыбак рыбака. Даже профессиональный сленг не всегда здесь адекватен, т.к. терминология, как более регламентированное явление, более четко выдает неспециалиста.
А вот если на терминологии срезать не удается, то тогда приходится вникать в суть сказанного и обсуждать существо вопроса.

Как-то мне диво как удался этот номер с тарелочниками из Космопоиска. Они не смогли дать определение термину радиация...
Забавно, но в принципе, изначально его употребили в контексте правильно. Ну, я начал, а потом уж физики-инженеры из зала втянулись.  :lol:

[mrvyrsky]

Ты не поверишь, но дельтапланов существует не один вариант - есть например жесткокрылые (да, он по форме то-же примерно дельтакрыло, и подвес пилота такой-же, и управление балансирное, только крыло с жесткой обшивкой и изготовлено из углепластика), есть дельтапланы с элеронами (постараюсь фото найти) , говорят что есть даже мягкокрылые с элеронами (увы, не видел ни живьем ни даже на фото).

Вот позавчера Лео Бакерия впервые в России пересадил искусственное сердце. Но это не повод заявлять, что у человека может быть углепластиковое (или какое там оно) сердце  :wink:
Потом, ну ты же не предлагаешь, чтобыПКК подвешивали под углепластиковое дельтавидное крыло с механизацией, но управляемое балансировкой?  :lol:

А типичный, именно мягкокрылый, действительно может менять профиль за счет изменения силы натяжения обшивки, и опытные дельтапланеристы это используют, правда насколько я понимаю, они это натяжение меняют действительно не прямо во время полета, а перед полетом натягивают оптимально для профиля полета.

Перед посадкой в дождь космонавты будут обрабатывать крыло жиром северного оленя  :wink:  :lol:

PS А у серьезного параплана есть кроме клевант еще акселератор - честно, не знаю какое именно место подтягивают акселератором, вероятно просто опускают носок профиля, но скорость растет очень заметно.

Я так понимаю, что управление этим безобразием не простое, сильно зависит от метеоусловий и т.д. А испытания на навороченных парапланах будут не порядка дубового парашюта, а приличного крыла. И стоить этот параплан будет сопоставимо с крылом. А надёжность, скорее всего, будет значительно ниже и крыла, и простого парашюта. И зачем такое счастье?

[mrvyrsky]

А в беспилотном автоматическом режиме все эти управляемые надувные крылья реализуемы? Если нет - все это не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме.

Да всё это реализуемо. Но вот зачем? Это крыло не будет ни легче, ни проще, ни дешевле обычного раскладного крыла. Да ещё и метеозависимое. Оно нам зачем? Пусть кто хочет, делает. Но для РККЭ это не надобно ни разу.

[mrvyrsky]

А в беспилотном автоматическом режиме все эти управляемые надувные крылья реализуемы?

Насчет у нас не уверен а вообще да.

Слушай, а это где-нть принято в массовую эксплуатацию - в какой-нть десантуре там, или ещё где? (Не в ЦРУ-КГБ-Мосад)

[Бродяга]

Да бросьте! Сейчас я обычный российский безработный и живу на официальное пособие. Что же касается всего прочего, то я никому дорогу не перебежал, ничего ни у кого не отнял и ничье место не занял. Более того, мой путь может повторить любой желающий - сначала 5 лет в одном институте, потом два в другом, потом завод, КБ, аспирантура, диссер - итого 12 лет в авиапроме, причем из них 7 лет в КБ и НИИ, с квалификацией и практическим опытом инженера-конструктора и научного специалиста по проектированию ЛА. Кого это раздражает - я не виноват, смотрите в первую очередь на свои дипломы и трудовые книжки.

Однако вы, будучи "обычным российским безработным", собираетесь в Южную Америку, и, как я понимаю, не "золотишко старать", а ради развлечения.

 В своё время мне предлагали тысячу ваучеров по доллару, если бы я их купил, а потом обменял на "Газпром", как те, что у меня были, то я бы тоже был "таким вот обычным безработным".

 Только не думайте, что я вам завидую, если бы у меня было много денег, меня бы уже грохнули или я бы спился, — что Господь не сделает, всё к лучшему.

Что касается "примазался" - а кому мешает сделать тоже самое? Создать еще сайты (Н-1, Р-7, Салюты, "Мир" и т.д. - много еще тем непаханных), снять фильмы, выпустить книжки? Это ж можно только приветствовать!

Вадим Лукашевич, вы отлично понимаете, что это "ответный огонь" и не более того.

 "Мы мирные люди, это всё наш бронепоезд".

[Бродяга]

Замечательно, Вадим Лукашевич, я очень рад, что вы готовы говорить конструктивно.
 У меня нет желания придумывать разного рода "определения собеседника", хотя, как вы могли заметить я это неплохо умею. !

Мы оба это умеем, но у нас, как самых солидных участников форума, существует "водяное перемирие"  :wink:

С удовольствием поддерживаю, я вообще сторонник "обсуждения проблемы, а не автора".

Понял. Для корректности давайте сделаем так - я не буду в лоб обсуждать ваше предложение, но я могу в своем понимании рассказать причины и мотивы концептуальных, конструкторских и компоновочных решений, принятых в последнем (трансформируемом) варианте "Клипера".
Только сделаю это не сейчас, а ближе к выходным - сейчас много работы по антиподу Зенгера

Будет очень интересно, собственно говоря, я предложил раскрывающееся крыло для приземления космического корабля довольно давно, тогда это встретило только критику, но потом РККЭ предложила свой "трансформер".

 Весьма интересна их концепция, мне, например, непонятно зачем раскрывать крыло на скорости 3M.

[Бродяга]

На самом деле, он ловко замазал "вопросик" о том, что парашют СА "Союза" вводится при хаотическом вращении СА с угловой скоростью более 200 градусов в секунду.
 Такая вот это "простая тряпка".

Не замазал, т.к. не стал спорить - согласен. И со словом "хаотический" вполне согласен.

Так вот это движение спускаемого аппарата называется "авторотацией", — "самопроизвольным вращением" под действием аэродинамической силы.

Кстати, такой вопрос - а почему он вращается?

По той же причине, по которой вращается вертолётный винт при авторотации, — его раскручивает аэродинамическая сила.

 Спускаемый аппарат "Союза" вообще неустойчив, а при больших возмущающих воздействиях и определённых значениях скоростных напоров он ещё и начинает совершать такое вот "кувыркание", самопроизвольно раскручиваясь до угловых скоростей ~250 градусов в секунду.

[Бродяга]

Добавлю ещё одну "идейку" в контексте использования верхнерасположенного складного крыла, она тоже уже озвучивалась.

 Идейка такая, — это крыло использовать как несущую поверхность для солнечных батарей.

[zyxman]

Вот тебя лично я и попрошу поменьше показывать что ты не инженер и не авиаконструктор.

А на Форуме мне можно остаться? Я ж и не космонавт...  :cry:
Забавно мне это инженерное чванство читать - особенно когда речь идёт о простейших и общеизвестных вещах. Которые даже считать не надо. :twisted:  :wink:  :lol:

Считать надо все. Хотя-бы на пальцах в первом приближении.

Именно что стреловидное крыло с постоянной хордой очень простое.

Простое, а где кто спорит? Но оно - скоростное. Что, нужно скоростное крыло для дозвукового планера?
Потом - прямое крыло ещё проще. Не нужны никакие аэродинамические гребни, точность по углам стреловидности и прочее.

Вот дозвуковой ЛА с стреловидным крылом
http://en.wikipedia.org/wiki/Rutan_VariEze
еще
http://en.wikipedia.org/wiki/Velocity_SE

Вообще пройдись там по ссылочкам - гребни далеко не у всех.

По технологичности прямое крыло конечно лучше.

Единственный минус что если рули находятся на крыле, то соответственно и сила будет прикладываться к крылу, но это просто неудобство, а реально вынос рулей, киля и "прочей фигни" на крыло, уменьшает массу висящую на центроплане.

Ты забываешь ещё всякие мелочи. Например - оно по определению тяжелее при равной площади. Выше посадочная скорость.

Оба утверждения неверны.
Вообще в первом приближении посадочная скорость зависит только от удельной нагрузки на площадь, а нюансы стреловидного крыла проявляются не ранее второго приближения.

Да, кстати, ты знаешь какие-нть бесхвоски (ну хоть мелкосерийные) с простым стреловидным крылом? А вот всяких дельт и треугольников - полно.

Рутановский вариез катит?
- Он правда не бесхвостка а утка, но в остальном вполне катит - киля нет, зарегистрировано больше 800 штук, скорость сваливания низкая.

Но и не в этом суть. Реализовать безмоторную посадку гораздо проще на прямом крыле.

Вариезы неоднократно садились безмоторно - у любителей, на которых оно рассчитано, просто нет такой обслуги как у профи :lol:

Кстати, а самая низкая скорость сваливания была у отакого ЛА (вроде 30км/ч, при максималке за 700км/ч):
http://en.wikipedia.org/wiki/Vought_XF5U
тут подробнее про разработку:
http://en.wikipedia.org/wiki/Vought_V-173

Кстати, вообще важный нюанс, что как раз все крылья малого удлинения (в том числе и треугольники и диски), специфичны устойчивостью к сваливанию (и например вытекающей из этой устойчивости способностью летать на больших углах атаки), но АК у таких крыльев довольно низкое, хотя я так понимаю, нам тут высокое АК и не нужно - не паритель строим

Ты мне просто скажи, где находится ЦТ корабля, а я тебе нарисую оптимальную для этого аэродинамическую схему.

Ха, я ещё и компановку к Бродягиному аппарату должен придумать  :lol:
На самом деле, можно принимать за исходное Клипер.
РИСУЙ!

Ну вы и задачки задаете! "Нарисуй то, не знаю что" :lol:
- Тут без поллитры не обойтись

[Бродяга]

Относительно различных вариантов надувных крыльев.

 Я не думаю, что мягкая оболочка это хорошая идея, по крайней мере на данном этапе.

 Однако, можно обеспечить дополнительную жесткость крыла наддувом его изнутри.

[zyxman]

PS А у серьезного параплана есть кроме клевант еще акселератор - честно, не знаю какое именно место подтягивают акселератором, вероятно просто опускают носок профиля, но скорость растет очень заметно.

Я так понимаю, что управление этим безобразием не простое, сильно зависит от метеоусловий и т.д. А испытания на навороченных парапланах будут не порядка дубового парашюта, а приличного крыла. И стоить этот параплан будет сопоставимо с крылом. А надёжность, скорее всего, будет значительно ниже и крыла, и простого парашюта. И зачем такое счастье?

Вообще парапланов есть 3 категории: бейсик (тренер) - учебные вобщем; перфоманс - спортивные и экспериментальные.
Так вот у учебных самое низкое АК, хотя строго говоря граница с перфомансом довольно размытая, и главное отличие "учебных", что чтобы ввести "учебный" в критический режим, нужно приложить усилие управлением, а после снятия усилия он самопроизвольно выходит в нормальный режим, тогда как перфоманс может и сам войти в нехороший режим, и для перфоманса для выхода из критического режима уже нужно чего-то делать; экспериментальные (навроде упомянутого тут 3.5 кв м парашута) обычно плохо отработаны и очень рискованны, то есть могут вообще не выходить из нештатных режимов.

Вот конкретно мой знакомый летает на парашуте-крыле, которое считается переходным тренер-перфоманс, и собственно на точно таком прыгает десантура и всякие разные МЧС.
А знакомые парапланеристы летают на всяком, но тоже в основном на переходных, есть правда несколько человек летающих на чистых перфомансах, но ЕМНИС украинские рекорды ставились как раз на переходных.

Так что с учетом что мы рекорды ставить не собираемся, думаю что возможно сделать действительно надежное крыло, практически любой схемы, и для этого не прийдется изобретать велосипед.

[zyxman]

А в беспилотном автоматическом режиме все эти управляемые надувные крылья реализуемы?

Насчет у нас не уверен а вообще да.

Слушай, а это где-нть принято в массовую эксплуатацию - в какой-нть десантуре там, или ещё где? (Не в ЦРУ-КГБ-Мосад)

Десантура давно уж (еще с Союза) летает на парашутах типа крыло.

А несколько лет назад немцы собирались принять на вооружение своей десантуры жесткие углепластиковые крылья в стиле Ива Росси (крыло размахом 2 метра, с модельными ТРД, позволяет лететь порядка 30 минут со скоростью 200км/ч, затем приземление на парашуте), но потом отказались.

[zyxman]

Кстати о любителях: я не копал глубоко, но у меня сложилось впечатление, что современную форму дельтаплана разработали в НАСА.
Да и кстати и треугольное крыло похоже отработали там-же - по датам все сходится - в 1960-1970-х НАСА экспериментировало с различными схемами, затем появились Конкорд и Ту-144, а затем Шаттл и Буран.

[Бродяга]

Кстати о любителях: я не копал глубоко, но у меня сложилось впечатление, что современную форму дельтаплана разработали в НАСА.
 ...

Допустим, но что тогда "несовременная форма дельтаплана"?

[Lev]

Кстати о любителях: я не копал глубоко, но у меня сложилось впечатление, что современную форму дельтаплана разработали в НАСА.
 ...

Допустим, но что тогда "несовременная форма дельтаплана"?

У zyxman как обычно тупое непонимание.
zyxman  подозревает, что космос - то же самое что розничная торговля. А знает zyxman  только про розничную торговлю. Вот он и видит космос таким каким знает и говорит  про то, что знает...

[Reader]

Допустим, но что тогда "несовременная форма дельтаплана"?

Крыло Рогалло

Современный дельтаплан

:?:

[Bell]

Да и кстати и треугольное крыло похоже отработали там-же - по датам все сходится - в 1960-1970-х НАСА экспериментировало с различными схемами, затем появились Конкорд и Ту-144, а затем Шаттл и Буран.

угу, канешна
http://www.popmech.ru/article/1437-krasnaya-strela/