КРЫЛЬЯ ИЛИ ПАРАШЮТ?

[zyxman]

А есть отработанный параплан на 7-8 тонн?  :wink:

Знаешь, у меня впечатление что повторяется ситуация конца 1940-х, когда у английских частников реактивные движки были лучше чем у кого-либо.
И что очень характерно, когда США попросили Англию поделиться технологиями, то не смотря на союзничество и безоговорочное согласие английского руководства, как-то передача технологий не получилась - ну не прониклись частники политической коньюктурой и нашару отдавать ничего не захотели..

Вот так и тут - есть например контора, которая делает полностью автоматизированный кайт, чтобы он как парус тягал сухогрузы (вот не помню кто, но почти уверен что не США), и там уже достигнутые размеры тряпок очень нехилые и тяга естественно тоже, но как ты сам понимаешь, не подарят.

[mrvyrsky]

"Военные всегда готовятся к прошлой войне" (с)

А на фига тогда ты приводишь их в пример?  :lol:

Мы ж тут не архитектуру склада обсуждаем, чтобы трактором было удобнее  ездить :lol:

Правильно. Это трактор можно к параплану подвесить. И то - нежелательно  :lol:

- Для немцев было реально интересно, что эти крылья позволяют высадить десант довольно низко и на большом расстоянии от цели высадки, и транспортником не залетать в зону ПВО.
В России вроде для аналогичной цели ранцевые вертолеты грозились сделать.

А знаешь, почему не делают? Потому как рядового бойца ещё можно обучить сносно управлятся с парашютом, а вот научить его летать - нереально. Так и с ПКК - не надо делать его рекордным. Если хотим, чтоб он был так же успешен, как Союз, но в 5 раз круче - нужно делать его как бы простым.

[zyxman]

Если хотим, чтоб он был так же успешен, как Союз, но в 5 раз круче - нужно делать его как бы простым.

Проще Союза не сделать!

[mrvyrsky]

Если хотим, чтоб он был так же успешен, как Союз, но в 5 раз круче - нужно делать его как бы простым.

Проще Союза не сделать!

Я написал "Успешен как Союз"  :wink:

[mrvyrsky]

А есть отработанный параплан на 7-8 тонн?  :wink:

Знаешь, у меня впечатление что повторяется ситуация конца 1940-х, когда у английских частников реактивные движки были лучше чем у кого-либо.
И что очень характерно, когда США попросили Англию поделиться технологиями, то не смотря на союзничество и безоговорочное согласие английского руководства, как-то передача технологий не получилась - ну не прониклись частники политической коньюктурой и нашару отдавать ничего не захотели..

Вот так и тут - есть например контора, которая делает полностью автоматизированный кайт, чтобы он как парус тягал сухогрузы (вот не помню кто, но почти уверен что не США), и там уже достигнутые размеры тряпок очень нехилые и тяга естественно тоже, но как ты сам понимаешь, не подарят.

Ну, нам англичане легко продали самый лучший движок  :wink:
А насчёт паруса...
Если б он хоть кому-то был нужен, то частники его давно уже купили б. Это как с дирижаблями - технологии есть, прототипы есть, а вот не нужны никому. Так, десяток штук мир развлекает - и всё.

[zyxman]

Если хотим, чтоб он был так же успешен, как Союз, но в 5 раз круче - нужно делать его как бы простым.

Проще Союза не сделать!

Я написал "Успешен как Союз"  :wink:

А какая в самом деле цель?
- Цель определяет задачи и подходы.
Вот лично для меня здесь и сейчас цель - приятное общение, даже может дискуссия.

Кстати насчет Союза - я представляю себе вообще замечательный фантастический вариант, очень актуальный для нынешнего экономичного периода - сделать оснастку чтобы "панцирь" капсулы куда-то еще шел, условно на автомобили, ну и штамповать потоком - основное время штампуются автомобили, а когда надо, прямо с конвеера берется готовый "панцирь" и обвешивается (обклеивается) ТЗП и авионикой и запускается в космос - ИМХО вполне реальный вариант на нынешнем уровне автотехнологий.

Вобщем если серьезно, я за то чтобы как можно бОльшая доля работы делалась на самом обычном предприятии (ну конечно не среднего уровня а на достаточно передовом, чтобы такой заказ был почетен и стимулировал предприятия к развитию), а не как это у нас обычно делается, создавалась совсем отдельная инфраструктура, которая никак с обычной экономикой не связана, и из-за своей отдаленности, ничего привнести не может а только тратит деньги.

[Бродяга]

Кстати насчет Союза - я представляю себе вообще замечательный фантастический вариант, очень актуальный для нынешнего экономичного периода - сделать оснастку чтобы "панцирь" капсулы куда-то еще шел, условно на автомобили, ну и штамповать потоком - основное время штампуются автомобили, а когда надо, прямо с конвеера берется готовый "панцирь" и обвешивается (обклеивается) ТЗП и авионикой и запускается в космос - ИМХО вполне реальный вариант на нынешнем уровне автотехнологий.

Да запросто.

 Казан для плова имеет практически такую же форму. :lol:

[ronatu]

Кстати насчет Союза - я представляю себе вообще замечательный фантастический вариант, очень актуальный для нынешнего экономичного периода - сделать оснастку чтобы "панцирь" капсулы куда-то еще шел, условно на автомобили, ну и штамповать потоком - основное время штампуются автомобили, а когда надо, прямо с конвеера берется готовый "панцирь" и обвешивается (обклеивается) ТЗП и авионикой и запускается в космос - ИМХО вполне реальный вариант на нынешнем уровне автотехнологий.

Да запросто.

 Казан для плова имеет практически такую же форму. :lol:

onRTb ko/\/\ekTuBu3au,uR?

[mrvyrsky]

Кстати насчет Союза - я представляю себе вообще замечательный фантастический вариант, очень актуальный для нынешнего экономичного периода - сделать оснастку чтобы "панцирь" капсулы куда-то еще шел, условно на автомобили, ну и штамповать потоком - основное время штампуются автомобили, а когда надо, прямо с конвеера берется готовый "панцирь" и обвешивается (обклеивается) ТЗП и авионикой и запускается в космос - ИМХО вполне реальный вариант на нынешнем уровне автотехнологий.

Да запросто.

 Казан для плова имеет практически такую же форму. :lol:

onRTb ko/\/\ekTuBu3au,uR?

Казан для плова появился лет на 500 раньше большевиков  :lol:

[mrvyrsky]

А какая в самом деле цель?

Какой правильный вопрос  :lol:
Далеко не все стратеги от Роскосмоса и НАСА так серьёзно к делу подходят  :lol:
Цель для крылатика я вижу в полётах на ОС, возможность ремонта аппаратов вроде Хаббла, и возможность одиночного полёта где-то дней в 10-14. Последнее - это и аварийный полёт, и возможность что-то относительно быстро сделать, без широкого международного сотрудничества и волокиты со станцией. Но два последних пункта - это дополнительные бонусы.

- Цель определяет задачи и подходы.

Золотые слова! Как же никто нигде раньше об этом не подумал?  :lol:

Вот лично для меня здесь и сейчас цель - приятное общение, даже может дискуссия.

Аналогично.  :lol:

Кстати насчет Союза - я представляю себе вообще замечательный фантастический вариант, очень актуальный для нынешнего экономичного периода

Знаешь, экономичность нынешнего периода определяется скорее жлобством и жадностью, чем реалиями и рынком. Средств и у нас, и у америкосов более чем достаточно и для создания нового поколения ПКК для ОС, и для лунной базы. А вот поди ж ты...

- сделать оснастку чтобы "панцирь" капсулы куда-то еще шел, условно на автомобили, ну и штамповать потоком - основное время штампуются автомобили, а когда надо, прямо с конвеера берется готовый "панцирь" и обвешивается (обклеивается) ТЗП и авионикой и запускается в космос - ИМХО вполне реальный вариант на нынешнем уровне автотехнологий.

Прямо так не получится. Уж очень различаются требования к аппаратам. А вот то, что многое нужно брать "с полки" - и мозги, и всякие там сервоприводы и элементы СЖО - это точно.
Потом, автомобили - это не совсем то. Нужна какая-то спецтехника. Вот смотри: кислородные шашки взяли в космос из подводного флота. Вроде бы, узкоспециальная вещь - а пригодилась. Наверное, как-то там приспособили - но не с нуля делали. Наверняка ещё много чего вот так адаптировали, прям с ходу не вспомню. На мой взгляд, уникальными, потребными только для космоса, остаются только ДУ и ТЗП. Наверное, ещё что-то, но это не так существенно. Вот и надо унифицировать с существующей номенклатурой - а она огромна - как можно больше всего остального.
Вот когда мой отец в поте лица трудился, у него были всякие справочники и единый реестр по номенклатуре всяких изделий СССР. И до фига чего из гражданской сферы можно было использовать для МБР. Вряд ли номенклатура доступных устройств с тех пор сократилась (можно и что-то импортное прикупить, главное, чтоб был достаточный стратегический запас).

Вобщем если серьезно, я за то чтобы как можно бОльшая доля работы делалась на самом обычном предприятии (ну конечно не среднего уровня а на достаточно передовом, чтобы такой заказ был почетен и стимулировал предприятия к развитию), а не как это у нас обычно делается, создавалась совсем отдельная инфраструктура, которая никак с обычной экономикой не связана, и из-за своей отдаленности, ничего привнести не может а только тратит деньги.

Есть американский опыт. Там подобную технику производят (ну, теперь можно сказать "производили") огромные корпорации. Тот же Боинг - у него почти весь спектр ЛА, особенно после покупки Макдонелл Дуглас и Рокетдайн. Дешевле ЛА от этого не становятся. Посмотрим, что получится у специализированного Маска - его путь чем-то близок к нашему.
Но вот что-то мне кажется, что не шибко это всё процесс удешевит. Посмотри, сколько всего взяли с полки для В2 Спирит - от двигателей до шасси и авионики - а стоит он как десяток широкофюзеляжников.

[zyxman]

Цель для крылатика я вижу в полётах на ОС, ...

Нет, какая цель нашей дискуссии?

[mrvyrsky]

Цель для крылатика я вижу в полётах на ОС, ...

Нет, какая цель нашей дискуссии?

 :shock:
Неужели не ясно? Дяди в Роскосмосе прочитают, устыдятся, и сделают, как мы хотим. Это и называется демократия  :lol:
Поэтому я против параплана. Они ж там могут не подумав, сделать  :lol:

[Бродяга]

Одно замечание относительно механизации раскладного крыла.

 В моём варианте будет удобнее изменять угол атаки всего крыла сразу.

[zyxman]

Дяди в Роскосмосе прочитают, устыдятся, и сделают, как мы хотим. Это и называется демократия  :lol:

Шютник :lol:

[Бродяга]

Дяди в Роскосмосе прочитают, устыдятся, и сделают, как мы хотим. Это и называется демократия  :lol:

Шютник :lol:

zyxman, нафига нужен параплан, обоснуйте?

 Мне хотелось бы сделать раскладное крыло с нагрузкой ~250 килограммов на квадратный метр, и то мне кажется, что много.
 Чем больше крыло, тем сильнее аппарат будет зависим от ветра.

[mrvyrsky]

Одно замечание относительно механизации раскладного крыла.
 В моём варианте будет удобнее изменять угол атаки всего крыла сразу.

А не проще носом вверх-вниз кивать?

[поверхностный]

нафига нужен параплан, обоснуйте?

 Мне хотелось бы сделать раскладное крыло с нагрузкой ~250 килограммов на квадратный метр, и то мне кажется, что много.
 Чем больше крыло, тем сильнее аппарат будет зависим от ветра.

Бродяга, ну зачем упираться в одну характеристику? Меньше всего зависим от ветра ПТК, потому как он является свободно падающим камнем.

Крыло 250 кг./м.кв. это (плюс минус лапоть) 250 км/ч - нормальный самолет, требующий бетонки.

Качественная разница с парапланом наступит при посадочной скорости, позволяющей садиться на необорудованную ровную площадку. Мне мыслится 100 км/ч, примерно 40 кг/м.кв.

Сравните вес жесткого и мягкого крыльев такой площади. Параплан вполне может прокатить.

А что касается конструкторов, взывающих ко всем опробованным решениям, то их брали не в ОКБ1, а в паровозоремонтное КБ .

[zyxman]

Знаешь, мне в жизни пару раз встречались интересные работодатели, которые достаточно простую, примитивную задачу, делали на каких-то чуть-ли не радиационно-стойких процессорах, делали свою риалтаймовую ОС итд.
Объясняли так, что бюджет позволял, а интересное железо и подход "не как у всех", привлекает молодежь как фронтир, лучше чем бешенная зарплата, которой он все равно заплатить не мог.

Или "бюджет позволял", или "на з\п не хватало"  :lol:
Тут вот два вопроса: первый - экономический. Зачем делать дорого и сложно, когда можно проще, легче, и надёжней? Сложно сделать ведь большого ума не надо.

Скажи, какие зарплаты у ученых в США?
А знаешь, какие зарплаты у программистов в конторах вроде goldman sachs?

Ну вобщем наука даже в США не в состоянии дать сравнимые с финансами зарплаты, и как еще привлечь людей, кроме как интересной работой?

[Бродяга]

Одно замечание относительно механизации раскладного крыла.
 В моём варианте будет удобнее изменять угол атаки всего крыла сразу.

А не проще носом вверх-вниз кивать?

Механизация крыла наиболее необходима в процессе приземления на ВПП.

 Хочешь "кивнуть носом" в момент приземления?

[Бродяга]

Бродяга, ну зачем упираться в одну характеристику? Меньше всего зависим от ветра ПТК, потому как он является свободно падающим камнем.

Крыло 250 кг./м.кв. это (плюс минус лапоть) 250 км/ч - нормальный самолет, требующий бетонки.

Качественная разница с парапланом наступит при посадочной скорости, позволяющей садиться на необорудованную ровную площадку. Мне мыслится 100 км/ч, примерно 40 кг/м.кв.

Тогда ~100 килограммов на квадратный метр "выше крыши", это примерный показатель для пустого Ан-28.

Сравните вес жесткого и мягкого крыльев такой площади. Параплан вполне может прокатить.

А что касается конструкторов, взывающих ко всем опробованным решениям, то их брали не в ОКБ1, а в паровозоремонтное КБ .

Насколько параплан устойчив к завихрениям атмосферы, в том числе к горизонтальным вихрям?