КРЫЛЬЯ ИЛИ ПАРАШЮТ?

[Lev]

Мешать для космического корабля парашют и крыло - наихудший вариант.

[fan2fan]

Morin пишет:
 

Нет, ни в коем случае. Дело в том, что в верхней атмосфере (в "космосе") набегающий поток - свободно-молекулярный, а не непрерывный. Он только тупо тормозит аппарат каким бы боком его не повернуть.

То есть размер аппарата уже не имеет значения и никак положительно не может повлиять, а только отрицательно, усилит торможение ? Про границу в 100 км (т.е. где для получения аэродинамического эффекта уже нужна 1-ая космическая скорость) я, конечно, слышал - но думал, что она относится к аппаратам современных размеров.
 
Тогда еще один ламерский вопрос (думаю, не менее ламерский, чем первый :-)). А аппаратам, летящим с 2ой космической скоростью и выше при входе в атмосферу как-то небольшие крылья помочь могут ? Скажем, для торможения многократным входом в атмосферу с отскоком (сбрасывая скорость по-немногу). Или достаточно аэродинамических свойств корпуса (ну, как гипотетические два входа в атмосферу при прилотируемых лунных экспедициях "Союза") ? Или при каких-то условиях можно сочетать ? (Т.е. при первых  вхождениях работает только корпус, при поздних - крылья откидываются)

[zyxman]

Да и кстати и треугольное крыло похоже отработали там-же - по датам все сходится - в 1960-1970-х НАСА экспериментировало с различными схемами, затем появились Конкорд и Ту-144, а затем Шаттл и Буран.

угу, канешна
http://www.popmech.ru/article/1437-krasnaya-strela/

Это только лишний раз показывает, как у нас ценят людей.
И кроме того, аппарат мог повлиять на историю даже меньше чем планеры Леонардо, ввиду секретности, а в НАСА эти проекты не были секретны.

[Bell]

Да и кстати и треугольное крыло похоже отработали там-же - по датам все сходится - в 1960-1970-х НАСА экспериментировало с различными схемами, затем появились Конкорд и Ту-144, а затем Шаттл и Буран.

угу, канешна
http://www.popmech.ru/article/1437-krasnaya-strela/

Это только лишний раз показывает, как у нас ценят людей.

Людей у нас ценят тогда, когда надо. В 30-е было не актуально.
Гуглите Е-6 и откроется Вам


ЗЫ. Вообще странно, что Вы не знаете историю с выбором формы крыла МиГ-21, она весьма известна

[Morin]

[
 
Тогда еще один ламерский вопрос (думаю, не менее ламерский, чем первый :-)). А аппаратам, летящим с 2ой космической скоростью и выше при входе в атмосферу как-то небольшие крылья помочь могут ? Скажем, для торможения многократным входом в атмосферу с отскоком (сбрасывая скорость по-немногу). Или достаточно аэродинамических свойств корпуса (ну, как гипотетические два входа в атмосферу при прилотируемых лунных экспедициях "Союза") ? Или при каких-то условиях можно сочетать ? (Т.е. при первых  вхождениях работает только корпус, при поздних - крылья откидываются)

Я так специально вопросом не интересовался, но полагаю, что крылья тут ни к чему. Только утяжелят конструкцию и усложнят теплозащиту. Малого аэродинамического качества корпуса уже вполгне достаточно для рикошетов.

[Reader]

Тогда еще один ламерский вопрос (думаю, не менее ламерский, чем первый :-)). А аппаратам, летящим с 2ой космической скоростью и выше при входе в атмосферу как-то небольшие крылья помочь могут ?

Где-то в недрах темы "Энергия сегодня показала Клипер" осталась заказная картинка возвращения крылатого "Клипера" с Луны (до снятия СНН было дело, в 2006-м) - 1,5 суток до посадки с момента первого погружения, а всего, насколько помню - их пять или четыре. Топливо только на зачистку - по 1 м/с в перигее. Врагу не пожелаю такого прибытия на родную Землю.

[Бродяга]

Тогда еще один ламерский вопрос (думаю, не менее ламерский, чем первый :-)). А аппаратам, летящим с 2ой космической скоростью и выше при входе в атмосферу как-то небольшие крылья помочь могут ?

Где-то в недрах темы "Энергия сегодня показала Клипер" осталась заказная картинка возвращения крылатого "Клипера" с Луны (до снятия СНН было дело, в 2006-м) - 1,5 суток до посадки с момента первого погружения, а всего, насколько помню - их пять или четыре. Топливо только на зачистку - по 1 м/с в перигее. Врагу не пожелаю такого прибытия на родную Землю.

Прошу прощения, а почему "Клипер" не мог садиться с одного захода?

 Собственно говоря, качество и задействовано для того, чтобы возвращаться с Луны, для торможения при сходе с орбиты Земли оно необязательно.

[Бродяга]

Я так специально вопросом не интересовался, но полагаю, что крылья тут ни к чему. Только утяжелят конструкцию и усложнят теплозащиту. Малого аэродинамического качества корпуса уже вполгне достаточно для рикошетов.

Крылья как таковые для торможения на гиперзвуке НЕ НУЖНЫ ВООБЩЕ.

 У Шаттла они являются компромиссным решением, которое обусловлено необходимостью большого манёвра на гиперзвуке и тем, что Шаттл приземляется на ВПП как самолёт.

[Reader]

Прошу прощения, а почему "Клипер" не мог садиться с одного захода?

Температура, перегрузка, топливо. Кажется в таком порядке  

[Бродяга]

Прошу прощения, а почему "Клипер" не мог садиться с одного захода?

Температура, перегрузка, топливо. Кажется в таком порядке  

Теплозащита была такая же, как и в орбитальном варианте?

 Если так, то "ясен пень", что не мог.

[mrvyrsky]

Считать надо все. Хотя-бы на пальцах в первом приближении.

А это на интуитивном уровне понятно. Особенно когда никаких цифер нет и в помине  :wink:

Вот дозвуковой ЛА с стреловидным крылом
http://en.wikipedia.org/wiki/Rutan_VariEze
еще
http://en.wikipedia.org/wiki/Velocity_SE

Да за ради бога, все гражданские еропланы дозвуковые, а подт ж ты - со стреловидным крылом. Вот только чтоб нормально садиться механизации там - мама не горюй.  :wink:

Вообще пройдись там по ссылочкам - гребни далеко не у всех.

И что? Можно крыло сделать хитро-шершавым, так оно вааааще  :lol:
Я в ЦАГИ такое видел. Только вот денег это стоит совершенно нечеловеческих.

По технологичности прямое крыло конечно лучше.

Оно и на посадке без механизации лучше.

Оба утверждения неверны.
Вообще в первом приближении посадочная скорость зависит только от удельной нагрузки на площадь, а нюансы стреловидного крыла проявляются не ранее второго приближения.

Вот не пойму - споришь чтоб поспорить?
Лень в учебниках рыться, так что сошлюсь на первое попавшееся место:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/650166
"•пониженная несущая способность крыла, а также меньшая эффективность действия механизации;
•увеличение поперечной статистической устойчивости по мере возрастания угла стреловидности крыла и угла атаки, что затрудняет получение надлежащего соотношения между путевой и поперечной устойчивостями самолета и вынуждает применять вертикальное оперение с большой площадью поверхности, а также придавать крылу или горизонтальному оперению отрицательный угол поперечного V;
•отрыв потока воздуха в концевых частях крыла, что приводит к ухудшению продольной и поперечной устойчивости и управляемости самолета;
•увеличение скоса потока за крылом, приводящее к снижению эффективности горизонтального оперения;
•возрастание массы и уменьшение жесткости крыла."

Можно доказать, что алфавит начинается с буквы "Ы". Но зачем?

Рутановский вариез катит?
- Он правда не бесхвостка а утка, но в остальном вполне катит - киля нет, зарегистрировано больше 800 штук, скорость сваливания низкая.

Неа, не катит  :wink:
Утка - это совсем не бесхвостка. ПГО куда засунуть?

Вариезы неоднократно садились безмоторно - у любителей, на которых оно рассчитано, просто нет такой обслуги как у профи :lol:

Я не спрашивал, кто и куда и почему садился. Я не спрашивал, сколько волос у мамонта. Я спросил: на чём проще сесть безмоторно, на прямом крыле или на стреловидном?

Кстати, а самая низкая скорость сваливания была у отакого ЛА (вроде 30км/ч, при максималке за 700км/ч):
http://en.wikipedia.org/wiki/Vought_XF5U
тут подробнее про разработку:
http://en.wikipedia.org/wiki/Vought_V-173

Да... Это конечно, и проще, и дешевле, и надёжнее прямого крыла.

Кстати, вообще важный нюанс, что как раз все крылья малого удлинения (в том числе и треугольники и диски), специфичны устойчивостью к сваливанию (и например вытекающей из этой устойчивости способностью летать на больших углах атаки), но АК у таких крыльев довольно низкое, хотя я так понимаю, нам тут высокое АК и не нужно - не паритель строим

А почему вот тебе упёрлась такая дивная экзотика? Не, ну интересно, конечно, но про них же мало что известно, на самом деле. А прямое и простое стреловидное крыло отработаны и исследованы до малинового звона. Так зачем эта экзотика? Почему гланды обязательно нужно удалять через жопу?

Ну вы и задачки задаете! "Нарисуй то, не знаю что" :lol:
- Тут без поллитры не обойтись

Налей, выпей, и рисуй  :lol:

[mrvyrsky]

Вообще парапланов есть 3 категории: бейсик (тренер) - учебные вобщем; перфоманс - спортивные и экспериментальные.
Так вот у учебных самое низкое АК, хотя строго говоря граница с перфомансом довольно размытая, и главное отличие "учебных", что чтобы ввести "учебный" в критический режим, нужно приложить усилие управлением, а после снятия усилия он самопроизвольно выходит в нормальный режим, тогда как перфоманс может и сам войти в нехороший режим, и для перфоманса для выхода из критического режима уже нужно чего-то делать; экспериментальные (навроде упомянутого тут 3.5 кв м парашута) обычно плохо отработаны и очень рискованны, то есть могут вообще не выходить из нештатных режимов.

А есть отработанный параплан на 7-8 тонн?  :wink:

Вот конкретно мой знакомый летает на парашуте-крыле, которое считается переходным тренер-перфоманс, и собственно на точно таком прыгает десантура и всякие разные МЧС.

Не знаю, как сейчас на Украине, но российские десантники прыгали, и будут прыгать на Д-6:
http://spkirbis.narod.ru/refbook/d6.htm
И я с ним трижды прыгал - с вертушки и с Ил-76.

А знакомые парапланеристы летают на всяком, но тоже в основном на переходных, есть правда несколько человек летающих на чистых перфомансах, но ЕМНИС украинские рекорды ставились как раз на переходных.

Зашибись. А есть среди знакомых хоть один автомобиль, регулярно выполняющий полёты на параплане?  :lol:

Так что с учетом что мы рекорды ставить не собираемся, думаю что возможно сделать действительно надежное крыло, практически любой схемы, и для этого не прийдется изобретать велосипед.

Неа, нельзя. Они прыгают при порывистом ветре до 25 м\с? Они весят 7 тонн?
Сколько будет стоить создание с нуля органов системы управления парапланом? Чтоб весь полёт надёжно пережили? Сколько будет стоить отработка системы? ДОРОЖЕ чем крыло - с крылом можно взлетать на двигателе, а с парапланом - только сбросы со специализированного самолёта. Да, крылатика тоже бросать придётся - но сильно меньше.
Ну и очень простая штука - крыльев готовых и имеющих матмодель - мильён. А парапланов?

[mrvyrsky]

Десантура давно уж (еще с Союза) летает на парашутах типа крыло.

Не летает и не летала. Я там много бывал, в разных частях. Везде купола Д-6 и подобные. Там крыло не любят. На крыле - только спортсмены.

А несколько лет назад немцы собирались принять на вооружение своей десантуры жесткие углепластиковые крылья в стиле Ива Росси (крыло размахом 2 метра, с модельными ТРД, позволяет лететь порядка 30 минут со скоростью 200км/ч, затем приземление на парашуте), но потом отказались.

Рекомендация просто супер  :lol:  :lol:  :lol:

[mrvyrsky]

Кстати о любителях: я не копал глубоко, но у меня сложилось впечатление, что современную форму дельтаплана разработали в НАСА.
Да и кстати и треугольное крыло похоже отработали там-же - по датам все сходится - в 1960-1970-х НАСА экспериментировало с различными схемами, затем появились Конкорд и Ту-144, а затем Шаттл и Буран.

Первый полёт Ту-144 - 31-е декабря 1968-го. Конечно, НАСА с удовольствием подарила бы этим пням такое вот крыло, но у них его просто не было  :lol:
Ну а Буран, как известно, полностью разработан Локхидом. А весь этот бред про Спираль-Бор - специально разработанная деза. Как нет никакого ЦАГИ - даже если я сам его видел...

[mrvyrsky]

Да и кстати и треугольное крыло похоже отработали там-же - по датам все сходится - в 1960-1970-х НАСА экспериментировало с различными схемами, затем появились Конкорд и Ту-144, а затем Шаттл и Буран.

угу, канешна
http://www.popmech.ru/article/1437-krasnaya-strela/

Это только лишний раз показывает, как у нас ценят людей.
И кроме того, аппарат мог повлиять на историю даже меньше чем планеры Леонардо, ввиду секретности, а в НАСА эти проекты не были секретны.

Да...
Сколько б трупов амы не наваляли - у них всё хорошо. Что бы мы не сделали - преступление против человечности  :cry:

[ronatu]

Да и кстати и треугольное крыло похоже отработали там-же - по датам все сходится - в 1960-1970-х НАСА экспериментировало с различными схемами, затем появились Конкорд и Ту-144, а затем Шаттл и Буран.

угу, канешна
http://www.popmech.ru/article/1437-krasnaya-strela/

Это только лишний раз показывает, как у нас ценят людей.
И кроме того, аппарат мог повлиять на историю даже меньше чем планеры Леонардо, ввиду секретности, а в НАСА эти проекты не были секретны.

Да...
Сколько б трупов амы не наваляли - у них всё хорошо. Что бы мы не сделали - преступление против человечности  :cry:

nanpawy... :wink:

[zyxman]

Рутановский вариез катит?
- Он правда не бесхвостка а утка, но в остальном вполне катит - киля нет, зарегистрировано больше 800 штук, скорость сваливания низкая.

Неа, не катит  :wink:
Утка - это совсем не бесхвостка. ПГО куда засунуть?

Я поищу, но не знаю когда найду. Видел, чехи сейчас продают спортивный планер по схеме бесхвостка.

А почему вот тебе упёрлась такая дивная экзотика? Не, ну интересно, конечно, но про них же мало что известно, на самом деле. А прямое и простое стреловидное крыло отработаны и исследованы до малинового звона. Так зачем эта экзотика? Почему гланды обязательно нужно удалять через жопу?

Знаешь, мне в жизни пару раз встречались интересные работодатели, которые достаточно простую, примитивную задачу, делали на каких-то чуть-ли не радиационно-стойких процессорах, делали свою риалтаймовую ОС итд.
Объясняли так, что бюджет позволял, а интересное железо и подход "не как у всех", привлекает молодежь как фронтир, лучше чем бешенная зарплата, которой он все равно заплатить не мог.

Вот так и тут. Постановка задачи ж не в том чтобы сделать максимально дешево, а в том что вероятно то что сейчас прийдет на смену Союзу, будет тоже летать минимум лет 20, а может и больше, ну так ведь "мы не так богаты, чтобы покупать дешевые вещи", и я думаю, что надо сделать так, чтобы через 10 лет, когда оно полетит, не возникало мысли "ну почему не попробовали и эдак? - могло-ж получиться лучше".

Ну вы и задачки задаете! "Нарисуй то, не знаю что" :lol:
- Тут без поллитры не обойтись

Налей, выпей, и рисуй  :lol:

Я ж не алкоголик чтобы сам с собой пить

Но серьезно, без представления где ЦТ крыло не нарисуешь - это ж не парашут/дельтаплан, который можно почти в любой точке подвесить..

[zyxman]

А несколько лет назад немцы собирались принять на вооружение своей десантуры жесткие углепластиковые крылья в стиле Ива Росси (крыло размахом 2 метра, с модельными ТРД, позволяет лететь порядка 30 минут со скоростью 200км/ч, затем приземление на парашуте), но потом отказались.

Рекомендация просто супер  :lol:  :lol:  :lol:

"Военные всегда готовятся к прошлой войне" (с)
Мы ж тут не архитектуру склада обсуждаем, чтобы трактором было удобнее  ездить :lol:
- Для немцев было реально интересно, что эти крылья позволяют высадить десант довольно низко и на большом расстоянии от цели высадки, и транспортником не залетать в зону ПВО.
В России вроде для аналогичной цели ранцевые вертолеты грозились сделать.

[mrvyrsky]

Да и кстати и треугольное крыло похоже отработали там-же - по датам все сходится - в 1960-1970-х НАСА экспериментировало с различными схемами, затем появились Конкорд и Ту-144, а затем Шаттл и Буран.

угу, канешна
http://www.popmech.ru/article/1437-krasnaya-strela/

Это только лишний раз показывает, как у нас ценят людей.
И кроме того, аппарат мог повлиять на историю даже меньше чем планеры Леонардо, ввиду секретности, а в НАСА эти проекты не были секретны.

Да...
Сколько б трупов амы не наваляли - у них всё хорошо. Что бы мы не сделали - преступление против человечности  :cry:

nanpawy... :wink:

Да не, я Амию люблю, но и мы тут не совсем так чтоб гумно...

[mrvyrsky]

Я поищу, но не знаю когда найду. Видел, чехи сейчас продают спортивный планер по схеме бесхвостка.

Да не парься - я не сомневаюсь, что кто-то где-то что-то сделал. Но это ж как потребление воды из унитаза - можно, но зачем?

Знаешь, мне в жизни пару раз встречались интересные работодатели, которые достаточно простую, примитивную задачу, делали на каких-то чуть-ли не радиационно-стойких процессорах, делали свою риалтаймовую ОС итд.
Объясняли так, что бюджет позволял, а интересное железо и подход "не как у всех", привлекает молодежь как фронтир, лучше чем бешенная зарплата, которой он все равно заплатить не мог.

Или "бюджет позволял", или "на з\п не хватало"  :lol:
Тут вот два вопроса: первый - экономический. Зачем делать дорого и сложно, когда можно проще, легче, и надёжней? Сложно сделать ведь большого ума не надо.

Вот так и тут. Постановка задачи ж не в том чтобы сделать максимально дешево, а в том что вероятно то что сейчас прийдет на смену Союзу, будет тоже летать минимум лет 20, а может и больше, ну так ведь "мы не так богаты, чтобы покупать дешевые вещи", и я думаю, что надо сделать так, чтобы через 10 лет, когда оно полетит, не возникало мысли "ну почему не попробовали и эдак? - могло-ж получиться лучше".

Ты не там альтернативы ищешь. В принципе, разница между раскладным крылом и парапланом в идеальных условиях очень небольшая. И то, и другой должны подхватить машину на относительно небольшой скорости на дозвуке и пролететь 5-20 км до полосы. Мягко посадить. Всё. Ты ж не предлагаешь выложить полосу чугуном, и не предлагаешь посадку на рельсы делать? Вот скажи: какое преимущество может быть у параплана перед крылом? Да ещё и у тяжеленного аппарата? Да ещё и в тяжёлых метеоусловиях...

Я ж не алкоголик чтобы сам с собой пить

Если позвать девицу, то тебе будет не до рисования  :lol:

Но серьезно, без представления где ЦТ крыло не нарисуешь - это ж не парашут/дельтаплан, который можно почти в любой точке подвесить..

Ага, подвесь дельтоплан в любой точке  :lol:
Я тебе говорю: бери за прототип Клипер.