КРЫЛЬЯ ИЛИ ПАРАШЮТ?

[Туфи]

Considering that you can do this there is no reason that USA can't separate section of Shuttle and descent through ballistic mode with parachutes. The object on video I choose just as mass comparison not as military or any other pissing contest initiation as the topic dangerously is leaning to that.

There was also a project that involved equipping Boeing 747 with separable canister section with  passengers inside and descending under parachute but it was never implemented. If I remember well minimal deployment altitude for that Boeing system was 3000m so maybe that's why they didn't deploy it. Also it would make some serious PR problems for the Boing if the canister saves the passengers but levels few houses killing the inhabitants as you can't control completely parachute.

I wonder why didn't USA try to make ejection seats like USSR done for Buran? I remember similar methods were made in USA for stratospheric bombers so technique exist in USA also for ejection seat why it wasn't adapted for Shuttle is the question for NASA. In any case rescue parachute will remain whatever descent mode and spacecraft configuration is used.

[mrvyrsky]

Это хорошо. Значит, БС на Шаттле быть не может, потому, что есть окошки. Опять вышли на религиозные убеждения.

А при чём тут религиозные убеждения? На практике доказано, что Шаттл может безопасно варировать углы крена и тангажа. Давно доказано, ещё в 1981-м. И вообще, он же не кирпич, у него неплохое АК.

Как вы сказали, так и поступили - статью читать не стали.

Читал. Но она не имеет отношения к реально создаваемым ПКК.

Также известно, что для посадки на Марс тяжелого марсохода MSL "Curiosity" будет использована схема «воздушный кран» ("Sky Crane")

Это, кстати, воплощение Бродягиной идеи.[/quote]

А что, на Марсоходе летит 4 космонавта? Предполагается многоразовое использование системы посадки и корабля?

Браво, браво.

Кланяюсь  :lol:

Еще раз повторю то, с чем вы спорили. Конструкции парашютов безо всяких NASA совершили скачек в развитии. И материалы. Например, парапланов без кевларовых строп сейчас не бывает.

Я очень рад за парашюты и парапланы. Только вот почему предлагается применить парапланы не в ВДВ при десантировании техники, а сразу в ПКК? Что, статистику в миллионы сбросов нарабатывать проще через космос?

Статья мне говорит, что мягкое крыло может работать на скорости 80 км/ч. Знаете, что мешает еще увеличить скорость? Во-первых - именно ноги. Во вторых слишком легкое тело парашютиста. У него остается слишком маленький запас скорости для выравнивания. У КК этих проблем нет.

Равно как и нет органов для управления крылом. Эти органы нужно будет создавать заново, испытывать на всё, в т.ч. и на годовую "отсидку" в космосе в невесомости.
Повторюсь: есть две на самом деле отработанные технологии - обычный парашют и крыло. Всё остальное - экзотика. Наверное, её нужно усиленно развивать, испытывать и т.д. Но - не на новом ПКК, который имеет ограничение по срокам, финансам и безопасности. Вот лично Вы готовы посадить в капсулу с парапланом своего ребёнка? Я - однозначно нет. Каким бы дивным не был этот параплан.

[mrvyrsky]

Смотрим на предложение Бродяги - подтягивание на фале парашюта вместо ДМП.
На сколько метров надо подтянуться?
Пусть скорость снижения 7 м/с (Союз), перегрузка 3.
Получается высота начала торможения примерно метр.
Нагрузка на парашют увеличивается в 3 раза, значит скорость снижения - в корень из трех. То есть парашют пройдет не метр, 1.7 метра.[/size]

Итого, подтянуться надо всего-навсего на 1.7 метра.

А механизмы для подтягивания есть? Они отработаны на сотнях-тысячах сбросов тяжёлой техники? Эти механизмы будут легче\дешевле\надёжнее ДМП?

[zyxman]

I wonder why didn't USA try to make ejection seats like USSR done for Buran? I remember similar methods were made in USA for stratospheric bombers so technique exist in USA also for ejection seat why it wasn't adapted for Shuttle is the question for NASA. In any case rescue parachute will remain whatever descent mode and spacecraft configuration is used.

Ejection seats can be used in very rare cases for Shuttle or Buran, for example they could not help in Columbia Catastrophe, and very problematic usage of ejection seats in cases like Challenger Catastrophe.
This question many times asked at this forum, and answer is: no, technology to survive at mach 10 speed is not exists now.

[zyxman]

Кстати, действительно было-бы неплохо сделать спасательное средство для индивидуального спуска с орбиты - типа того-же "демонстратора" надувную штуку.

Кстати, его можно считать вариантом парашута

[mrvyrsky]

Кстати, действительно было-бы неплохо сделать спасательное средство для индивидуального спуска с орбиты - типа того-же "демонстратора" надувную штуку.

Кстати, его можно считать вариантом парашута

А на фига?

[Бродяга]

Это хорошо. Значит, БС на Шаттле быть не может, потому, что есть окошки. Опять вышли на религиозные убеждения.

А при чём тут религиозные убеждения? На практике доказано, что Шаттл может безопасно варировать углы крена и тангажа. Давно доказано, ещё в 1981-м. И вообще, он же не кирпич, у него неплохое АК.

Удивительно, и что все цепляются к этому БС-у, этот режим придуман для капсульного аппарата имеющего слабую систему управления, с недостаточным запасом ХС управляющих двигателей, которая не может справиться с возмущениями движения капсулы.
 При этом, между прочим, БС не является "неуправляемым режимом", это ИСКУССТВЕННАЯ закрутка капсулы для обнуления подъёмной силы.
 Вообще без системы управления капсула не может совершить посадку при допустимых значениях перегрузки.

 Что касается Шаттла, ему такой режим просто не нужен, у него достаточно мощная система управления.

[Бродяга]

Смотрим на предложение Бродяги - подтягивание на фале парашюта вместо ДМП.
На сколько метров надо подтянуться?
Пусть скорость снижения 7 м/с (Союз), перегрузка 3.
Получается высота начала торможения примерно метр.
Нагрузка на парашют увеличивается в 3 раза, значит скорость снижения - в корень из трех. То есть парашют пройдет не метр, 1.7 метра.[/size]

Итого, подтянуться надо всего-навсего на 1.7 метра.

Польщён тем, что вы это помните.

 На самом деле тут не надо гнаться за уменьшением хода, всё достаточно большое.

[Бродяга]

Considering that you can do this there is no reason that USA can't separate section of Shuttle and descent through ballistic mode with parachutes. The object on video I choose just as mass comparison not as military or any other pissing contest initiation as the topic dangerously is leaning to that.
 ...

На этом клипе реализована ещё одна "моя" идея, — размещение посадочного двигателя на тросе.

[Бродяга]

Теоретически для грузовозвращающего корабля на базе Союза можно убрать все корректирующие ДУ системы СИОС и сделать баллистический спуск основным режимом. Повысится точность и грузовозвращаемость...

Это с какой стати, простите, повысится точность?

[Бродяга]

Именно то. Парашут+ДМП обеспечивают достаточно комфортное приземлнние СА Союз. Несрабатывание ДМП - жесткое приземление только на ОСП. Несрабатывание ОСП - страховка со стороны ЗСП.
В любом случае все перестраховано.

Это не совсем так, при аварии на старте и до определённого времени после старта ЗСП вообще не работает.

[Бродяга]

Да, кстати - сторонники крыла прибавьте к крылу и колесное шасси.
Очень тяжелый элемент, и занимает много места.  Дополнительно - создает кучу проблем для ТЗП.

Интересно, что относительно тяжелее, шасси Шаттла или ДМП СА "Союза"?

 Вот тут — http://www.astronautix.com/craft/endavour.htm есть данные следующего рода.
 

Crew Size: 8. Design Life: 28 days. Orbital Storage: 30 days. Typical orbit: 302 km circular orbit, 40.6 deg inclination. Length: 37.24 m (122.17 ft). Maximum Diameter: 23.79 m (78.05 ft). Span: 23.79 m (78.05 ft). Habitable Volume: 71.50 m3. Mass: 116,277 kg (256,346 lb). Structure Mass: 29,658 kg (65,384 lb).[/size] Heat Shield Mass: 12,100 kg (26,600 lb). Reaction Control System: 2,800 kg (6,100 lb). Recovery Equipment: 4,200 kg (9,200 lb).[/size] Navigation Equipment: 2,000 kg (4,400 lb). Electrical Equipment: 7,000 kg (15,400 lb). Communications Systems: 700 kg (1,540 lb). Crew Seats and Provisions: 750 kg (1,650 lb). Miscellaneous Contingency: 2,400 kg (5,200 lb). Environmental Control System: 2,500 kg (5,500 lb). Payload: 24,990 kg (55,090 lb). RCS Coarse No x Thrust: 38 x 387 N. RCS Fine No x Thrust: 6 x 107 N. RCS Propellants: N2O4/MMH. RCS Isp: 289 sec. RCS Impulse: 9,355 kgf-sec. Main Engine: OME. Main Engine: 14,912 kg (32,875 lb). Main Engine Thrust: 53.367 kN (11,997 lbf). Main Engine Propellants: N2O4/MMH. Main Engine Propellants: 12,412 kg (27,363 lb). Main Engine Isp: 316 sec. Spacecraft delta v: 700 m/s (2,290 ft/sec). Electrical System: Fuel Cells. Electric System: 14.00 average kW. Electric System: 12,000.00 kWh.

Как я понимаю, шасс входит в эти 4200 килограммов.

 Кстати, прошу обратить внимание, что масса конструкции 116-тонного корабля менее 30 тонн.

[Туфи]

Video clip I linked here I choose on purpose as it is combination of parachute and rocket dampening system hanging from parachute lines. As I understood from some web sources TKS VA used similar system and that is why I choose that clip. I couldn't find TKS VA descent clip anywhere so I don't know is the info on web true or not.

[Morin]

Considering that you can do this there is no reason that USA can't separate section of Shuttle and descent through ballistic mode with parachutes. The object on video I choose just as mass comparison not as military or any other pissing contest initiation as the topic dangerously is leaning to that.
 ...

На этом клипе реализована ещё одна "моя" идея, — размещение посадочного двигателя на тросе.

А что вы только из фильмов про десантирование военной техники узнали о ДМП на тросе? :-) И КА так садятся.

[Бродяга]

А что вы только из фильмов про десантирование военной техники узнали о ДМП на тросе? :-) И КА так садятся.

Да, я не видел раньше где расположен ДМП при десантировании техники или, скорее, не обратил внимания.

 А какие космические аппараты так садятся?

[Morin]

А что вы только из фильмов про десантирование военной техники узнали о ДМП на тросе? :-) И КА так садятся.

Да, я не видел раньше где расположен ДМП при десантировании техники или, скорее, не обратил внимания.

 А какие космические аппараты так садятся?

"Бионы" ЦСКБ-шные с макаками.

[Вадим Лукашевич]

Почему ты считаешь, что крыло площадью, ну например 10 квадратных метров, для посадки корабля массой как СА "Союза" сделать ДОРОЖЕ, чем "тряпку" площадью 1000 квадратных метров?

Бродяга не понимает, что тряпка - это просто тряпка, которую нужно сначала правильно уложить, а потом - вовремя ввести; а крыло - это всегда система, которая неизбежно делает аппарат летательным. На парашюте можно спускать что угодно, хоть ускорители шаттла, хоть бронетехнику. А крыло тут же выставляет жесткие требования по центровке и балансировке, а так же обуславливает наличие на борту целого ряда авиационных систем. Именно поэтому крыло всегда дороже и сложнее тряпки, поэтому с тряпок все началось и поэтому они преобладают (у бедных)

Так я и предлагаю тормозить несущим корпусом с перегрузкой ~3 единицы, а крыло, находящееся в тени корпуса в сложенном состоянии, раскрывать уже на дозвуке для приземления на полосу.

Бродяга, ну мы это уже обсуждали. Несерьезно...
Складное крыло (при наличии такового) на аппарате несущий корпус должно раскрываться далеко на гиперзвуке, потому что после прохождения звукового барьера у аппарата с несущим корпусом до земли остается всего пара минут в лучшем случае. Тащить с собой крыло, чтобы раскрывать его на дозвуке - полная ерунда, на дозвуке оно уже не понадобится: и времени остается мало, и не используется основное качество крыла - снижение перегрузок на участке спуска и реализация бокового маневра, позволяющего точно выйти на ВПП с компенсацией ошибок привода в контрольную точку (для шаттла и "Бурана" - это высота 20 км). "Спираль", кстати, сбрасывали уже с раскрытым крылом, с запущенным двигателем, с высоты 5 км , с дозвуковой скоростью, практически в створ ВПП - и все равно летчик успевал за 3 минуты сделать только один разворот. Именно поэтому на последнем варианте "Клипера" с трансформируемым крылом оно вводилось в действие на скорости 16-17 Махов.

PS: ваша идея про ввод складного крыла на дозвуке - это еще хуже, чем последняя мягкая посадка Ту-204

[Вадим Лукашевич]

Потому что я уже года 4 или больше "двигаю" эту идею про раскладные крылья и на МЕНЯ постоянно наезжают, что "сложно это и дорого". :lol:

Не, наезжают не поэтому, а потому, что здравая идея предлагается в бездарном исполнении:
- крыло должно открываться потоком - что предполагает схему высокоплана с верхним расположением центроплана со всеми вытекающими (навскидку вспомню только два пассадирских самолета такое схемы - Ан-10 и Вае не помню номера); для КК это вообще несерьезно;
- раскрытие крыла на дозвуке. Надо полагадь, наземной бригадой, которая будет резать обшивку в поисках останков экипажа

[Вадим Лукашевич]

Ну да. Хотя, ИМХО, все-таки сначала должны рассматриваться только технические аспекты некоторой идеи. А вопросы безопасности - позже.

Интересная идея. В авиации сталкиваюсь с такой мыслью впервые. Обычно, если не обеспечивается безопасность, техническими изысками никто не заморачивается, идю просто хоронят вначале.

[Бродяга]

Почему ты считаешь, что крыло площадью, ну например 10 квадратных метров, для посадки корабля массой как СА "Союза" сделать ДОРОЖЕ, чем "тряпку" площадью 1000 квадратных метров?

Бродяга не понимает, что тряпка - это просто тряпка, которую нужно сначала правильно уложить, а потом - вовремя ввести; а крыло - это всегда система, которая неизбежно делает аппарат летательным. На парашюте можно спускать что угодно, хоть ускорители шаттла, хоть бронетехнику. А крыло тут же выставляет жесткие требования по центровке и балансировке, а так же обуславливает наличие на борту целого ряда авиационных систем. Именно поэтому крыло всегда дороже и сложнее тряпки, поэтому с тряпок все началось и поэтому они преобладают (у бедных)

До Вадима Лукашевича никак не дойдёт, что ОН В ПАРАШЮТАХ НЕ РАЗБИРАЕТСЯ ВООБЩЕ, для него это "просто тряпка". :lol:

 Однажды "просто тряпку" СА "Союза" уложили не так как надо и одну из строп ожгло при вводе парашюта, результатом был сложившийся парашют и разбитый макет СА.

 Вадиму Лукашевичу ну никак в голову не лезет, что "просто тряпка" СА "Союза" вводится на режиме авторотации, когда СА кувыркается по всем осям со скоростями сотни градусов в секунду.

 В конце концов, до Вадима Лукашевича почему-то не доходит тот факт, что "просто тряпка" СА "Союза" будет подороже ЦЕЛОГО САМОЛЁТА со всей "авиационной фигнёй" про которую он постоянно бормочет.

 Наглядный пример того как "проста эта тряпка", — отработка парашютной системы "Ориона". :lol:

Так я и предлагаю тормозить несущим корпусом с перегрузкой ~3 единицы, а крыло, находящееся в тени корпуса в сложенном состоянии, раскрывать уже на дозвуке для приземления на полосу.

Бродяга, ну мы это уже обсуждали. Несерьезно...
Складное крыло (при наличии такового) на аппарате несущий корпус должно раскрываться далеко на гиперзвуке, потому что после прохождения звукового барьера у аппарата с несущим корпусом до земли остается всего пара минут в лучшем случае. Тащить с собой крыло, чтобы раскрывать его на дозвуке - полная ерунда, на дозвуке оно уже не понадобится: и времени остается мало, и не используется основное качество крыла - снижение перегрузок на участке спуска и реализация бокового маневра, позволяющего точно выйти на ВПП с компенсацией ошибок привода в контрольную точку (для шаттла и "Бурана" - это высота 20 км). "Спираль", кстати, сбрасывали уже с раскрытым крылом, с запущенным двигателем, с высоты 5 км , с дозвуковой скоростью, практически в створ ВПП - и все равно летчик успевал за 3 минуты сделать только один разворот. Именно поэтому на последнем варианте "Клипера" с трансформируемым крылом оно вводилось в действие на скорости 16-17 Махов.

PS: ваша идея про ввод складного крыла на дозвуке - это еще хуже, чем последняя мягкая посадка Ту-204

Ну мало ли что вы там гоните, Вадим Лукашевич, вы даже не удосужились хорошенько понять, что я предлагаю.

 Я не предлагаю садиться "по-шаттловски" с максимальной перегрузкой ~1, для этого нужна совершенная теплозащита, я предлагаю садиться "по-союзовски" с максимальной перегрузкой ~3 чтобы использовать абляционную теплозащиту.

 Никакой особый боковой манёвр мне не нужен, мне нужно только точно сесть на ВПП, даже капсула, имеющая современную систему управления прекрасно выйдет в нужную точку с точностью до сотен метров, если не до десятков метров.

 Крыло я предлагаю вводить на высоте ~10 километров на дозвуке, там где сейчас вводится парашют, для парашюта как-то времени хватает, для крыла тоже хватит.
 Вообще у КР что-то нет проблем с запаздыванием ввода крыльев, по крайней мере я не слыхал о таких.

 Вы же хотите делать "шаттлообразный" космический корабль и получите все "шаттлообразные" проблемы.
 Тогда уж лучше предложили бы космический корабль с гиперзвуковым качеством 4, такой может сесть из любой точки орбиты в любую точку Земли.