КРЫЛЬЯ ИЛИ ПАРАШЮТ?

[mrvyrsky]

Вы правы. Чтобы сесть с нулевой скоростью нужен парашют бесконечной массы. Я еще год назад писал, что из общих соображений оптимальным будет соотношение масс парашюта и ДМП 1:1.

Это хорошо. Но тут вот какая штука: сейчас на Союзе если ДМП откажет, то жахнет там о землю, и всё. Не смертельно. А вот если гасить бОльшю скорость ДМП, то страшновато получается.

Конкретные цифры по массам уже не помню, да и считал я неСоюз. Помню только, что оптимальная скорость была ~20...25м/с, а высота срабатывания ДМП где-то больше 10 м. Все считается в аналитическом виде. Может моя дипломная работа до сих пор лежит в архиве кафедры.  Мой руководитель обещал хранить ее вечно. Лет 20 она лежала точно. Но, в принципе, при желании, смогу этот расчет восстановить. Там ничего особенного - пара дифуров.
На пилотируемых с такой скоростью приземляться - страшновато, а на беспилотниках - вполне.

На беспилотниках можно вообще без ДМП обойтись, одним парашютом.

[Alex_II]

На беспилотниках можно вообще без ДМП обойтись, одним парашютом.

А вот кстати - сделать грузовозвращающий корабль на базе "Фотона", сиречь "Востока" - нельзя? Хотя бы под стыковку манипулятором? Или там чересчур много надо добавлять?

[mrvyrsky]

На беспилотниках можно вообще без ДМП обойтись, одним парашютом.

А вот кстати - сделать грузовозвращающий корабль на базе "Фотона", сиречь "Востока" - нельзя? Хотя бы под стыковку манипулятором? Или там чересчур много надо добавлять?

А стыкузел куда?
Но вообще, эти все шаги назад мне лично не очень нравятся. Хотя... У нас любой шаг сегодня - шаг вперёд.

[Morin]

На беспилотниках можно вообще без ДМП обойтись, одним парашютом.

Во-1-х, смотря что в беспилотнике везешь, во-2-х, зачем без ДМП, если с ДМП легче будет при одинаковой посадочной скорости?

[Lev]

На беспилотниках можно вообще без ДМП обойтись, одним парашютом.

Во-1-х, смотря что в беспилотнике везешь, во-2-х, зачем без ДМП, если с ДМП легче будет при одинаковой посадочной скорости?

Теоретически для грузовозвращающего корабля на базе Союза можно убрать все корректирующие ДУ системы СИОС и сделать баллистический спуск основным режимом. Повысится точность и грузовозвращаемость...

[поверхностный]

Это хорошо. Но тут вот какая штука: сейчас на Союзе если ДМП откажет, то жахнет там о землю, и всё. Не смертельно. А вот если гасить бОльшю скорость ДМП, то страшновато получается.

Ну да. Хотя, ИМХО, все-таки сначала должны рассматриваться только технические аспекты некоторой идеи. А вопросы безопасности - позже.
  Взять, к примеру, Шаттл. Форумное мнение должно бы заклеймить и выбросить саму его идею. Баллистический спуск - катастрофа, не расчетное место посадки - катастрофа, ошибка при первом заходе на посадку - катастрофа.
  Я к тому, чтобы при рассмотрении посадки парашютной, крылатой, ракетной, вертолетной, турболетной, парапентной, сначала надо бы рассматривать реализуемость и тех. характеристики, а потом уже мериться безопасностью.
   Нашел про парашюты:
http://www.ihst.ru/~akm/34t2.htm

[mrvyrsky]

Ну да. Хотя, ИМХО, все-таки сначала должны рассматриваться только технические аспекты некоторой идеи. А вопросы безопасности - позже.

Вообще-то, они трудноразделимы.

Взять, к примеру, Шаттл. Форумное мнение должно бы заклеймить и выбросить саму его идею. Баллистический спуск - катастрофа,

А как на нём реализовать БС? Вон, во втором полёте его вручную прилично туда-сюда дёргали, и ничего!

не расчетное место посадки - катастрофа, ошибка при первом заходе на посадку - катастрофа.

Неа, точно нет. Во-первых, астронавты легко могут покинуть Шаттл - там и дверь специальная есть, и парашюты, во-вторых - его вполне себе хороший пилот может посадить в поле на брюхо или на шасси. Аппарат будет непригоден, но люди выживут.

Я к тому, чтобы при рассмотрении посадки парашютной, крылатой, ракетной, вертолетной, турболетной, парапентной, сначала надо бы рассматривать реализуемость и тех. характеристики, а потом уже мериться безопасностью.

Изначально что-то менее опасно, что-то - более. Чем экзотичнее - тем опаснее. И если всякие там подхваты для выигрыша массы вполне могут применятся на беспилотных КА, то на ПКК это неприемлемо.

[поверхностный]

А как на нём реализовать БС?

А может ли пилот Шаттла управлять спуском вручную, визуально определяя по горизонту, где верх, где низ?

Изначально что-то менее опасно, что-то - более. Чем экзотичнее - тем опаснее.

Мне не нравится слово "изначально". Оно означает "еще до детального ознакомления с сутью предложения".

Вот в ссылке выше есть исследование "кранового" способа посадки. Ракетная ступень зависает в воздухе, а груз опускают на лебедке. Ну не бред ли изначально?

Поискал инфу про парашюты. В 2008 году спортсмен сел на парашюте JVX-37 площадью 3.5 кв метра (37 кв футов).

[Dude]

Ну да. Хотя, ИМХО, все-таки сначала должны рассматриваться только технические аспекты некоторой идеи. А вопросы безопасности - позже.
  Взять, к примеру, Шаттл. Форумное мнение должно бы заклеймить и выбросить саму его идею. Баллистический спуск - катастрофа, не расчетное место посадки - катастрофа, ошибка при первом заходе на посадку - катастрофа.
  Я к тому, чтобы при рассмотрении посадки парашютной, крылатой, ракетной, вертолетной, турболетной, парапентной, сначала надо бы рассматривать реализуемость и тех. характеристики, а потом уже мериться безопасностью.

Не согласен. Для шаттлов все это было известно изначально и эти опасности было решено преодолевать резервированием систем. Для капсул же такого запаса по массе в CA достичь нереально или очень сложно, фактически нужен какой-то тех. прорыв.

[mrvyrsky]

А может ли пилот Шаттла управлять спуском вручную, визуально определяя по горизонту, где верх, где низ?

Может. Но не будет  :wink:
Во втором полёте Колумбии Шаттлом рулили именно что руками.

Мне не нравится слово "изначально". Оно означает "еще до детального ознакомления с сутью предложения".

Именно. Без всяких ознакомлений можно смело до фига чего отмести. Чем отработанней схема, тем она легче реализуема, стоит меньше и безопасней. В случае появления надобности в частых полётах можно много чего рассмотреть. А вот когда создаётся аппарат на 100 или меньше полётов - нечего особенно заморачиваться сложными и дорогими подходами. Особенно когда всероссийский лозунг - "денег нет".

Вот в ссылке выше есть исследование "кранового" способа посадки. Ракетная ступень зависает в воздухе, а груз опускают на лебедке. Ну не бред ли изначально?

Бред. Не будет этого на КК. Как скорее всего, не будет и ракетной посадки. Отработаны только две методики - парашют и крыло.

Поискал инфу про парашюты. В 2008 году спортсмен сел на парашюте JVX-37 площадью 3.5 кв метра (37 кв футов).

Класс. Осталось вырастить на ПТК руки, ноги и мозги, спихнуть его пару тысяч раз с самолёта - и он научится приземляться на носовом платке. Природе понадобилось для этого 600 млн. лет многоклеточных  :lol:

[mrvyrsky]

Ну да. Хотя, ИМХО, все-таки сначала должны рассматриваться только технические аспекты некоторой идеи. А вопросы безопасности - позже.
  Взять, к примеру, Шаттл. Форумное мнение должно бы заклеймить и выбросить саму его идею. Баллистический спуск - катастрофа, не расчетное место посадки - катастрофа, ошибка при первом заходе на посадку - катастрофа.
  Я к тому, чтобы при рассмотрении посадки парашютной, крылатой, ракетной, вертолетной, турболетной, парапентной, сначала надо бы рассматривать реализуемость и тех. характеристики, а потом уже мериться безопасностью.

Не согласен. Для шаттлов все это было известно изначально и эти опасности было решено преодолевать резервированием систем. Для капсул же такого запаса по массе в CA достичь нереально или очень сложно, фактически нужен какой-то тех. прорыв.

Кста, у Шаттлов наиболее опасен взлёт - есть отрезки АУТ, когда вообще спасение при отказе невозможно. С посадкой всё проще. Но тут меня не переубедить - если Шаттл эксплуатировать нормально, без рас3,14дяйства, он очень надёжный, хоть и дорогущий, аппарат. Равно как и крыло не опаснее парашюта. Мне вот интересно, способен ли кто-нть представить себе капсулу, с посадочной массой в 80-90 тонн?

[Lev]

mrvyrsky писал(а):

Кста, у Шаттлов наиболее опасен взлёт - есть отрезки АУТ, когда вообще спасение при отказе невозможно. С посадкой всё проще. Но тут меня не переубедить - если Шаттл эксплуатировать нормально, без рас3,14дяйства, он очень надёжный, хоть и дорогущий, аппарат. Равно как и крыло не опаснее парашюта. Мне вот интересно, способен ли кто-нть представить себе капсулу, с посадочной массой в 80-90 тонн?

Я бы сказал, что обе аварии Шаттлов и их тяжелые последствия связаны не с тем, что Шаттлы кралатые, а с конкретной конструктивно-компоновочной схемой, выбранной для этой транспортной системы.

[mrvyrsky]

mrvyrsky писал(а):

Кста, у Шаттлов наиболее опасен взлёт - есть отрезки АУТ, когда вообще спасение при отказе невозможно. С посадкой всё проще. Но тут меня не переубедить - если Шаттл эксплуатировать нормально, без рас3,14дяйства, он очень надёжный, хоть и дорогущий, аппарат. Равно как и крыло не опаснее парашюта. Мне вот интересно, способен ли кто-нть представить себе капсулу, с посадочной массой в 80-90 тонн?

Я бы сказал, что обе аварии Шаттлов и их тяжелые последствия связаны не с тем, что Шаттлы кралатые, а с конкретной конструктивно-компоновочной схемой, выбранной для этой транспортной системы.

Имхо, схема тоже не при чём. Союз при порывистом ветре до 30 м\с никто не пускает. А Шаттл взяли, да пустили в "мороз", на 12 градусов ниже пускового коридора.
Союз никому не придёт в голову пускать, если ГО может при отделении зацепить ПКК. А бак Шаттла - легко и непринуждённо обмазывали гумном, которое отрывает довольно приличными кусками. Это даже не инженерные, это организационно-раздолбайские проблемы.
Да, конструкторско-компановочная схема Шаттла дорога и трудоёмка в эксплуатации. Но она не опасна при нормальной эксплуатации.
Я помню все эти прикиды, когда утром народ приходит на СК, а там валяется какой-то там лючок - и они неделю понять не могут, откель он отвалился. Или все эти приключения с кусками прокладки (не помню, как она правильно называется) для остекления. Когда одна смена не может другой передать ОС внятно доложив о том, что уже сделано, постоянные трения между кучей производителей, ответственных, и эксплуатантов...
Это исключительно организационные моменты, с которыми НАСА не справилось.

[Lev]

mrvyrsky писал(а):

Да, конструкторско-компановочная схема Шаттла дорога и трудоёмка в эксплуатации. Но она не опасна при нормальной эксплуатации.
Я помню все эти прикиды, когда утром народ приходит на СК, а там валяется какой-то там лючок - и они неделю понять не могут, откель он отвалился. Или все эти приключения с кусками прокладки (не помню, как она правильно называется) для остекления. Когда одна смена не может другой передать ОС внятно доложив о том, что уже сделано, постоянные трения между кучей производителей, ответственных, и эксплуатантов...
Это исключительно организационные моменты, с которыми НАСА не справилось.

ИМХО организационные проблемы следствие сложной и трудоемкой в обслуживании конструкции, которая, в свою очередь, следствие выбранной компоновочной схемы.
Я имею в виду компоновку, при которой куча людей и тяжелый груз летят в космос внутри одного и того же тяжелого многоразового крылатого аппарата

[mrvyrsky]

ИМХО организационные проблемы следствие сложной и трудоемкой в обслуживании конструкции, которая, в свою очередь, следствие выбранной компоновочной схемы.

Да ну, вон, авианосцы на пару порядков сложнее - но работают как часы. При меньших затратах. Если кто-нть скажет, что катапультный взлёт и принудительное торможение ероплана при посадке безопаснее космического полёта - не верьте  :wink:
И авианосцы плюс к этому ходят не по одному, а группами из разнородных сил с кораблями разного подчинения.

Я имею в виду компоновку, при которой куча людей и тяжелый груз летят в космос внутри одного и того же тяжелого многоразового крылатого аппарата

Тем не менее, и амовские, и наши ВВС ежедневно организуют грузовые рейсы самолётов с кучей сопровождающих и не очень.
Да, грузопассажирская компоновка не хороша. Но прежде всего, она не хороша экономически. Я не хочу сказать, что это плёвое дело, правильно организовать эксплуатацию. Но вот другие как-то же организуют это дело.
Бараны... Своим рас...вом и крохоборством так дискредитировть крылатики!  :evil:

[Lev]

mrvyrsky писал(а):

Бараны... Своим рас...вом и крохоборством так дискредитировть крылатики! :evil:

Вот с этим я согласен.

[zyxman]

Поискал инфу про парашюты. В 2008 году спортсмен сел на парашюте JVX-37 площадью 3.5 кв метра (37 кв футов).

Класс. Осталось вырастить на ПТК руки, ноги и мозги, спихнуть его пару тысяч раз с самолёта - и он научится приземляться на носовом платке. Природе понадобилось для этого 600 млн. лет многоклеточных  :lol:

Не успел ответить :lol:
Этот спортсмен единственный в мире такое исполнил, кроме того он совершил еще несколько рекордов, связанных с парашутами, а абсолютное большинство остальных спортсменов, летают на гораздо бОльших куполах, потому что жить хотят

[поверхностный]

Не успел ответить :lol:

Как вы, робята, наперебой торопитесь оправдать ту самую оценку, которую я вам дал - верхоглядство.

[поверхностный]

Не согласен. Для шаттлов все это было известно изначально и эти опасности было решено преодолевать резервированием систем. Для капсул же такого запаса по массе в CA достичь нереально или очень сложно, фактически нужен какой-то тех. прорыв.

Это ответ.  Вы предполагаете, что проблему БС Союза мешает решить недостаток массы для аппаратуры. А не будь этого, можно было бы подрезать теплозащиту. (поправьте меня)
Хотя мне имхается, что у Союзовых гироскопов просто ограниченные углы поворота.

Во втором полёте Колумбии Шаттлом рулили именно что руками.

Это хорошо. Значит, БС на Шаттле быть не может, потому, что есть окошки. Опять вышли на религиозные убеждения.

Именно. Без всяких ознакомлений можно смело до фига чего отмести.
...
Бред. Не будет этого на КК. Как скорее всего, не будет и ракетной посадки.

Как вы сказали, так и поступили - статью читать не стали.

Также известно, что для посадки на Марс тяжелого марсохода MSL "Curiosity" будет использована схема «воздушный кран» ("Sky Crane")

Это, кстати, воплощение Бродягиной идеи.

Класс. Осталось вырастить на ПТК руки, ноги и мозги, спихнуть его пару тысяч раз с самолёта - и он научится приземляться на носовом платке. Природе понадобилось для этого 600 млн. лет многоклеточных Laughing

Браво, браво. Еще раз повторю то, с чем вы спорили. Конструкции парашютов безо всяких NASA совершили скачек в развитии. И материалы. Например, парапланов без кевларовых строп сейчас не бывает.
Статья мне говорит, что мягкое крыло может работать на скорости 80 км/ч. Знаете, что мешает еще увеличить скорость? Во-первых - именно ноги. Во вторых слишком легкое тело парашютиста. У него остается слишком маленький запас скорости для выравнивания. У КК этих проблем нет.

[поверхностный]

Смотрим на предложение Бродяги - подтягивание на фале парашюта вместо ДМП.
На сколько метров надо подтянуться?
Пусть скорость снижения 7 м/с (Союз), перегрузка 3.
Получается высота начала торможения примерно метр.
Нагрузка на парашют увеличивается в 3 раза, значит скорость снижения - в корень из трех. То есть парашют пройдет не метр, 1.7 метра.[/size]

Итого, подтянуться надо всего-навсего на 1.7 метра.