КРЫЛЬЯ ИЛИ ПАРАШЮТ?

[Morin]

Все наоборот.
У Союза посадка парашютная. А ДМП - страховка на несрабатывание парашюта.

ВЫ чЁ?!! Какая подстраховка? на скорости пару сотен м/с и высоте срабатывания ДМП 1м?!!!! :shock:

В момент касания земли, отстрела парашюта и включения ДМП перегрузки на экипаж - менее 6g

Так это же совсем не то, что вы сначала ниписали: "ДМП - страховка на несрабатывание парашюта."

[Lev]

Все наоборот.
У Союза посадка парашютная. А ДМП - страховка на несрабатывание парашюта.

ВЫ чЁ?!! Какая подстраховка? на скорости пару сотен м/с и высоте срабатывания ДМП 1м?!!!! :shock:

В момент касания земли, отстрела парашюта и включения ДМП перегрузки на экипаж - менее 6g

Так это же совсем не то, что вы сначала ниписали: "ДМП - страховка на несрабатывание парашюта."

Именно то. Парашут+ДМП обеспечивают достаточно комфортное приземлнние СА Союз. Несрабатывание ДМП - жесткое приземление только на ОСП. Несрабатывание ОСП - страховка со стороны ЗСП.
В любом случае все перестраховано.

[ksm15]

Почему то этот спор вызывает у меня ассоциацию, что появилось раньше, курица или яйцо. При  любом раскладе, на что бы вы не приземлялись (шасси, лыжу, РД) парашют всегда будет присутствовать как аварийное средство. Даже на «Шатле» есть парашюты. Любой военный самолёт имеет крыло и шасси и в качестве «бесполезной» нагрузки средство индивидуального спасения парашют.
Думаю, при и разработке крылатого КК в качестве запасного средства спасения будет предусмотрена возможность отстрела капсулы для космонавтов и спуска на парашюте.
При использовании в качестве посадки только РД вопрос лишь в том, на какой высоте они сработают или в случае аварии не сработают. Предполагаю, что этот вариант наиболее опасен т.к. скорее всего высота срабатывания будет меньше необходимой для гарантированного срабатывания запасной парашютной системы.
В любом случае на борту КК будет присутствовать парашют.
Может на нем пока и остановимся.
Если честно не один из предложенных способов мне не нравиться. По причине того, что КК в космосе не нужен ни парашют, ни крылья, ни РД посадки. Всё это лишняя нагрузка. Может подумать и предложить какой альтернативный вариант. Если не ошибаюсь, то при разработке «Востока» рассматривался даже вариант использования лопастей как у вертолёта и т.д.
Думаю идеальным, был бы вариант, когда средство для посадки находилось бы на всё время полёта на Земле. И было востребовано именно в момент посадки. Думаю понапридумывать можно много. Но на современном этапе развития техники это из области научной фантастики.
Так, что ПАРАШЮТ!

[mrvyrsky]

Все наоборот.
У Союза посадка парашютная. А ДМП - страховка на несрабатывание парашюта.

Ну и как она подстраховала Комарова?

Вы еще про Дедала и Икара вспомните...

А они на Союзе летали?

Зря не летали.
ДМП Союза в момент касания поверхности и отстрела парашюта гасят последние ударные перегрузки.

"Волга впадает в Каспийское море"  :lol:
Вот у Цыблиева и Лазуткина как раз ничо и не сработало. Оба живы. Мож и ДМП в болото?  :lol:

[mrvyrsky]

Почему то этот спор вызывает у меня ассоциацию, что появилось раньше, курица или яйцо. При  любом раскладе, на что бы вы не приземлялись (шасси, лыжу, РД) парашют всегда будет присутствовать как аварийное средство. Даже на «Шатле» есть парашюты. Любой военный самолёт имеет крыло и шасси и в качестве «бесполезной» нагрузки средство индивидуального спасения парашют.
Думаю, при и разработке крылатого КК в качестве запасного средства спасения будет предусмотрена возможность отстрела капсулы для космонавтов и спуска на парашюте.

И что из этого следует?

При использовании в качестве посадки только РД вопрос лишь в том, на какой высоте они сработают или в случае аварии не сработают. Предполагаю, что этот вариант наиболее опасен т.к. скорее всего высота срабатывания будет меньше необходимой для гарантированного срабатывания запасной парашютной системы.
В любом случае на борту КК будет присутствовать парашют.
Может на нем пока и остановимся.
Если честно не один из предложенных способов мне не нравиться. По причине того, что КК в космосе не нужен ни парашют, ни крылья, ни РД посадки. Всё это лишняя нагрузка. Может подумать и предложить какой альтернативный вариант. Если не ошибаюсь, то при разработке «Востока» рассматривался даже вариант использования лопастей как у вертолёта и т.д.
Думаю идеальным, был бы вариант, когда средство для посадки находилось бы на всё время полёта на Земле. И было востребовано именно в момент посадки. Думаю понапридумывать можно много. Но на современном этапе развития техники это из области научной фантастики.
Так, что ПАРАШЮТ!

А какой смысл делать новый ПКК для ОС на парашюте? Точность приземления, это, помимо всего прочего, ещё и возможность садиться на территории России. Союз здесь просто негде сажать - искали место в начале 90-х.
Дальше. Ну да, крыло тяжелее. Как и ракетная посадка. Но и то, и другое позволят снизить перегрузки на посадке. Что, в свою очередь, снизит медицинские требования к комонавтам. Перегрузки на старте гораздо менее критичны - человек ведь не проболтался несколько месяцев в невесомости. А снижение медицинских требований открывает дорогу в космос учёным, конструкторам и т.д. Вон, Джон Глен в 77 лет слетал на Шаттле, и жив-здоров. Никакая союзоподобная капсула такого не обеспечивает.
Надо помнить: создаётся транспортное средство, а не снасть для экстремального туризма, и не истребитель. Это средство должно безопасно доставить человека к месту работы.

[ssb]

... А снижение медицинских требований открывает дорогу в космос учёным, конструкторам и т.д....

Это "и т д" мне глаза режет.  Если позволите, исправлю цитату:

А снижение медицинских требований открывает дорогу в космос политикам и туристам.[/size]

[SpaceR]

mrvyrsky, я ведь и сам в недавном прошлом ярый сторонник Клипера и Трансформера. Увы, прозрение приходит далеко не сразу...

Маленькая раскладушка - это и близко не Шаттлобуран.

Затраты на экспериментальную отработку крылатого КК и создание необходимых для него технологий (вы не забыли о создании ТЗ-плиток и системе их установки на роскошное брюхо "крылатика"? + межполетная диагностика/ремонт) обойдутся в такую сумму, что разница с аполлоподобной капсулой выльется в разы. И окупить её смогут действительно только достаточно крупный размер (а стало быть и возможности) КК и  только достаточно частые пуски (имхо более 60-100 человекополетов в год). А если с учётом большей массы ПКК - вообще не уверен в окупаемости...

Что до луны - так никто же не заставляет возить к ней крылья  :wink:
И лунный лендер на разницу капсула-крылатик совсем не получится.

Ну, Луну я вспомнил больше для аналогии. "Крылья на Луну" Вы мне не приписывайте.
Нюанс в том, что если делать Клипер, то капсулу для ЛОК придётся делать отдельно, и с учётом стоимости крылатика у лунных девайсов не будет уже никаких шансов на финансирование.

[mrvyrsky]

... А снижение медицинских требований открывает дорогу в космос учёным, конструкторам и т.д....

Это "и т д" мне глаза режет.  Если позволите, исправлю цитату:

А снижение медицинских требований открывает дорогу в космос политикам и туристам.[/size]

Это не ко мне, хотя я не против. Кстати, из Батурина получился таки космонавт  :wink:
и т.д. - технологам (ежели таки пойдёт эта тема со станцией-заводом), инженерам (без приставки "борт").
Смогут нормально и стабильно летать женщины.

[Fakir]

Кстати, из Батурина получился таки космонавт  :wink:

Вообще-то Батурин задолго до того, как стал политиком (впрочем, ненадолго - наверное, к сожалению) - работал на РКК несколько лет, чуть ли не в конце 80-х, и вроде бы еще тогда рвался в отряд космонавтов.
Так что уж он-то отнюдь не просто "космический турист".

[mrvyrsky]

mrvyrsky, я ведь и сам в недавном прошлом ярый сторонник Клипера и Трансформера. Увы, прозрение приходит далеко не сразу...

А я ещё года три-четыре назад ратовал только за парашют  :lol:
Наслушался личных впечатлений. Хотя, они тоже не категоричны.

Затраты на экспериментальную отработку крылатого КК и создание необходимых для него технологий (вы не забыли о создании ТЗ-плиток и системе их установки на роскошное брюхо "крылатика"? + межполетная диагностика/ремонт) обойдутся в такую сумму, что разница с аполлоподобной капсулой выльется в разы. И окупить её смогут действительно только достаточно крупный размер (а стало быть и возможности) КК и  только достаточно частые пуски (имхо более 60-100 человекополетов в год). А если с учётом большей массы ПКК - вообще не уверен в окупаемости...

Вроде бы "да".
Но... (как обычно)
Если мы собираемся всерьёз летать на ОС - полётов по 8-10 в год, то надо делать. Или, чёрт возьми, мы ещё сто лет будем жевать технологии начала 60-х, а подход - конца 80-х? Ну вот каким энузианастом надо быть, чтоб закончить престижный и хороший ВУЗ пойти работать за гарантированно небольшие деньги, и до седых му...й рисовать конусы-фары разных диаметров? Это не прибыльно и не интересно. Это - гарантированная потеря технологий. А с крылатиком можно сдорово поиграть. И... Вы удивитесь (сам был удивлён) - детишки и сегодня ХОТЯТ интересной работы. Не все - но довольно многие. (Если мы делаем капсулу для Луны - это совсем другой разговор, это ещё интереснее)
Стоимость...
Ну да, будет дороже. Разработать. Но мы ж не собираемся делать аппарат с Мст 70 тонн, способный к довольно широкому орбитальному маневрированию, который ещё и сам себе носитель с ПТБ и ТТУ (что-то мне это напоминает  :lol: )
Это - крылатик на 4-6 человек и 100-300 кг груза. Т.е. тонн эдак на 15-17. Без маршевых двигателей, без грузового отсека. Его задача - снизить перегрузки при возвращении, да садиться на полосу. Всё. Старт на РН, может даже под обтекателем. Плитку сделать уже не сможем? Не правда - на опытные маневрирующие ББ их ставят - значит, технология не утрачена, значит, можно сделать достаточное к-во.
Межполётка? Ну так многоразовый аппарат - любой - нужно инспектировать. Особых "ран" на нём, по идее, быть не должно - пена-то не летит. Остальное - ну так дешевле, чем 2,5 года новый ПКК строить. Неужто межполётка простого КК без маршевых двигателей и прочего, сухой массой меньше 10 тонн будет стоить больше 40 млн. долл.?
А экономическая эффективность...
А что, ПКК Союз из космоса золото в слитках привозит? Какая экономическая эффективность? Наверняка полёт 1 человека будет стоить дороже, чем у Союза. Но никто ж не парится, что перспективный носитель у нас будет в несколько раз дороже Р-7. Там один двигатель дороже всей "семёрки"!
Но мы вполне можем получить новое качество!

Ну, Луну я вспомнил больше для аналогии. "Крылья на Луну" Вы мне не приписывайте.

Да я и не приписываю. Просто если мы опять стукнем пяткой в грудь и объявим "от ОС до Марса", построим фигню или вообще ничего. Уж очень требования разнятся.

Нюанс в том, что если делать Клипер, то капсулу для ЛОК придётся делать отдельно, и с учётом стоимости крылатика у лунных девайсов не будет уже никаких шансов на финансирование.

Так весь вопрос именно в перспективе. В программе космических исследований. Если летим флаг втыкать - нужен лунный Союз. Если работать на Луне - что-то капсульное, но весомее. А можно и непрям путём летать - и тогда крылатик не будет лишним. А для Марса такой крылатик просто необходим - строить МЭК где будем? Всё зависит от.

[mrvyrsky]

Кстати, из Батурина получился таки космонавт  :wink:

Вообще-то Батурин задолго до того, как стал политиком (впрочем, ненадолго - наверное, к сожалению) - работал на РКК несколько лет, чуть ли не в конце 80-х, и вроде бы еще тогда рвался в отряд космонавтов.
Так что уж он-то отнюдь не просто "космический турист".

Ты не дискредитируй мою идею перековки политиков космосом  :lol:
То, что Батурин не с улицы дядька, и изначально порядочный и хороший человек - не всем знать надобно  :lol:  :lol:  :lol:

[zyxman]

Alex, ну не рулит лыжа...
Плохая она...

Объясните мне пожалуйста, чем плоха лыжа?

[Pioneer]

с парашутами надо чтото делать. Зацените масштаб трагедии:


СОЗДАНЫ СПЕЦИАЛЬНЫЕ ПОЛИГОНЫ ДЛЯ ПОСАДКИ КОРАБЛЯ "СОЮЗ"

/AVIA.RU/
15 марта, AVIA.RU - Своевременное обнаружение в Казахстане капсулы с космонавтами, возвращающимися с МКС 18 марта, обеспечат 15 спасательных вертолетов и самолетов, а также шесть поисково-эвакуационных машин, сообщает РИА Новости.
Как рассказал помощник гендиректора по связям с общественностью ФГУП "Государственная корпорация по организации воздушного движения в РФ" (ГК ОрВД) Андрей Прянишников, на Землю должны вернуться россиянин Максим Сураев и американец Джеффри Уильямс. "В ходе посадки спускаемого аппарата корабля "Союз ТМА-16" в четверг будет задействовано три самолета Ан-12 и Ан-24 (плюс один самолет в резерве), 12 вертолетов Ми-8 (плюс один вертолет в резерве), шесть поисково-эвакуационных машин (плюс одна машина в резерве)", - сказал Прянишников.
По его словам, за сутки до посадки экипажа МКС почти все силы и средства будут сосредоточены в Кустанае и Байконуре. Приземление экипажа 22-й экспедиции - Максима Сураева и Джеффри Уильямса - намечено примерно в 55 километрах северо-восточнее казахстанского города Аркалык. Если посадка пройдет штатно, на первом витке, ее будут страховать десять вертолетов и два самолета из Кустаная, а траекторию баллистического спуска, если таковой произойдет, будут с Байконура "прикрывать" два вертолета и один самолет. При этом самолеты и вертолеты прикрывают все расчетные точки, как при управляемом, так и при баллистическом спуске.
Предусмотрены все варианты, включая аварийное приземление космонавтов даже вне пределов территории России и Казахстана. "Для этого в различных частях планеты подготовлены 12 так называемых "полигонов посадки".
Спускаемый аппарат корабля "Союз ТМА-16" по плану должен приземлиться в казахстанской степи в 14.23 мск.

[Alex_II]

Трагедии - не вижу, нормальная работа. Такие уж у Союза ТТХ...
А делать с парашютами ничего не надо - надо просто делать следующий корабль без них... Ну пусть оставят аварийные. А штатный способ посадки - другой, более точный...

[Morin]

Все наоборот.
У Союза посадка парашютная. А ДМП - страховка на несрабатывание парашюта.

ВЫ чЁ?!! Какая подстраховка? на скорости пару сотен м/с и высоте срабатывания ДМП 1м?!!!! :shock:

В момент касания земли, отстрела парашюта и включения ДМП перегрузки на экипаж - менее 6g

Так это же совсем не то, что вы сначала ниписали: "ДМП - страховка на несрабатывание парашюта."

Именно то. Парашут+ДМП обеспечивают достаточно комфортное приземлнние СА Союз. Несрабатывание ДМП - жесткое приземление только на ОСП. Несрабатывание ОСП - страховка со стороны ЗСП.В любом случае все перестраховано.

Ну, блин! Не надо же всех за идиотов держать. Ну ошибся или оговорился, что тут такого? Но упорно утверждать (даже не стирая цитату!!!), что "ДМП - страховка на несрабатывание парашюта" и "Несрабатывание ОСП - страховка со стороны ЗСП" - одно и тоже... - это уже слишком :-(
У меня вопрос почему возник? Я еще в дипломном проекте проводил весовую оптимизацию системы парашют-ДМП и с удивлением установил, что оптимально иметь меньший парашют и бОльший ДМП. Соответственно - скорость снижения на парашюте гораздо выше союзовской и высота срабатывания ДМП тоже гораздо выше. Но раз не оптимизируют - значит в этом есть смысл. Вот я и спросил - какой? Моя версия - перестраховка на случай несрабатывания ДМП.

[dj-chis]

вот все кричат дороже. дороже будет полёт на новом корабле (если построят :roll: ).но сто лет назад выпускались машинки " жестянная лиззи" и другие. "жестянка" была самая дешёвая но как только сплыл первый ажиотаж  покупок, пришлось эту "жестянку" делать комфортабельнее и значит дороже иначе было не продать. а теперь представтьте, что кто-то ещё сделал пкк. дороже, но комфортный.
и вопрос : у кого будут покупать полёты? где дешевле или где комфорт, хотя и несколько дороже. :roll:

[mrvyrsky]

Alex, ну не рулит лыжа...
Плохая она...

Объясните мне пожалуйста, чем плоха лыжа?

Ты что, Олимпиаду не видел? Больше лыжа в России не рулит  :wink:

[mrvyrsky]

Трагедии - не вижу, нормальная работа. Такие уж у Союза ТТХ...
А делать с парашютами ничего не надо - надо просто делать следующий корабль без них... Ну пусть оставят аварийные. А штатный способ посадки - другой, более точный...

Аварийные р-ны посадки это не отменит, но может их сократить, как и число поисковиков в штатном р-не - это если по ракетному садиться. А по самолётному - так и вообще...

[mrvyrsky]

...У меня вопрос почему возник? Я еще в дипломном проекте проводил весовую оптимизацию системы парашют-ДМП и с удивлением установил, что оптимально иметь меньший парашют и бОльший ДМП. Соответственно - скорость снижения на парашюте гораздо выше союзовской и высота срабатывания ДМП тоже гораздо выше. Но раз не оптимизируют - значит в этом есть смысл. Вот я и спросил - какой? Моя версия - перестраховка на случай несрабатывания ДМП.

Неа, оптимизацию не проводят потому, что Союз всё время что-то должно сменить (ТКС-Буран-Заря-Клипер-...), или в стране 90-е годы.

[Lev]

Трагедии - не вижу, нормальная работа. Такие уж у Союза ТТХ...
А делать с парашютами ничего не надо - надо просто делать следующий корабль без них... Ну пусть оставят аварийные. А штатный способ посадки - другой, более точный...

Аварийные р-ны посадки это не отменит, но может их сократить, как и число поисковиков в штатном р-не - это если по ракетному садиться. А по самолётному - так и вообще...

Да кстати... Если Вы рассматриваете крылатую схему - добавтьте к крылу еще шасси. Очень тяжелая система и занимает очень большой объем.
При этом - внутри объема ТЗП и к тому же усложняет схему ТЗП, так как хочет лючки в ТЗП