В продолжение экономической дискуссии

[mihalchuk]

Она уже разрушена, и ее теперь необходимо строить заново, и к сожалению, для этого лучше не заниматься популизмом, а действовать быстро и жестко.
Впрочем, это ваше внутреннее дело, я просто привел примеры как реально решаются такие проблемы.

Вспоминается противостояние Ленина и Троцкого по поводу судьбы Путиловского завода. Троцкий говорил, что завод убыточен, и его надо закрыть. Ленин не дал. :wink:
zyxman, вы свои решения предлагаете, как абсолютное средство. И именно поэтому оно неверно. Всё просто: вопрос стоит так: когда уменьшается производство энтропии в системе, при укрупнении, или при дроблении? Ответ: бывает и так, и этак. Много примеров, когда предприятия, разрастаясь, теряют динамичность и проигрывают конкурентную борьбу. Но мы видим и обратное: слияние крупных банков, Нортро-Грумман, Локхид-Мартин и т.д. Это всё происходит и вызвано какими-то причинами. И их следовало бы изучить, прежде, чем давать советы по реформированию отрасли.

[zyxman]

Но мы видим и обратное: слияние крупных банков, Нортро-Грумман, Локхид-Мартин и т.д. Это всё происходит и вызвано какими-то причинами. И их следовало бы изучить, прежде, чем давать советы по реформированию отрасли.

Вы никак их не изучите, уже просто потому, что это полувоенные организации, которые самым тщательным образом хранят свои секреты

Реально вы можете изучать примеры только таких организаций как Британская Ост-Индская компания, гданьские верфи, британские шахты.

Единственное что можно утверждать совершенно уверенно, что все ваши примеры относятся к странам развитой демократии, где здоровая экономика и где хорошо налажены отбор и воспитание топ-менеджеров, силами которых это все может работать (причем самое смешное, что эти организации могут быть и операциями контрразведки, и аналогичные операции мы можем в большом количестве почитать в истории СССР).

[Igor]

Но мы видим и обратное: слияние крупных банков, Нортро-Грумман, Локхид-Мартин и т.д. Это всё происходит и вызвано какими-то причинами. И их следовало бы изучить, прежде, чем давать советы по реформированию отрасли.

Вы никак их не изучите, уже просто потому, что это полувоенные организации, которые самым тщательным образом хранят свои секреты

Реально вы можете изучать примеры только таких организаций как Британская Ост-Индская компания, гданьские верфи, британские шахты.

Единственное что можно утверждать совершенно уверенно, что все ваши примеры относятся к странам развитой демократии, где здоровая экономика и где хорошо налажены отбор и воспитание топ-менеджеров, силами которых это все может работать (причем самое смешное, что эти организации могут быть и операциями контрразведки, и аналогичные операции мы можем в большом количестве почитать в истории СССР).

Ну, во первых, российскую космонавтику вы рано хороните  :wink:  Она уже практически не может двигаться вперед и выполнять функцию мультипликатора технического развития, но старые наработки используются исправно. Спутники выводятся и космонавты летают.
Во вторых, не знаю как у вас на Украине, а у нас космические конторы-практически военные предприятия  :wink:
В третьих, как соспоставить организацию торговых контор, шахт и верфей с космическим КБ и НИИ? Цели и задачи разные. Суда и шахтеры в космос не летают   . Уровень технологий и знаний, необходимый для функционирования совсем другой, а носители знания-это люди и никакая самым тщательным образом записанная документация их не заменит. Если и сранивать космические конторы с судпромом то скорее с ЦНИИ Крылова, а не с верфью.
Про страны развитой демократии и

где хорошо налажены отбор и воспитание топ-менеджеров, силами которых это все может работать

     Однозначно-отжиг дня    Расскажите мне про Английские носители и Французкий или немецкий пилотируемый КК  Я видимо чтото пропустил. Силами всей Европы родили только ОДИН модуль  к МКС. Превосходя Россию по численности населения в 4 раза а по баблу просто немеряно.
Наши воровитые манагеры по сравнению с ними-наивные мальчики. В развитых демократиях просто на единицу продукции тратят больше чуть не на порядок-вот и весь успех! В США эксплутируют шаттлы ибо не могут родить новый ПК. Программа возвращения на Луну закрыта изза эпического воровства и отсутствия прогресса.
Так что как учителя и пример для подражания они явно не катят    Выход из тупика надо искать самим.

[Morin]

А кого вы можете конкретно предложить? Я, если честно, уже и не знаю кто. В высшие сферы я конечно не вхож.
А зарплаты это само собой, даже не обсуждается. Ну вот например что за хрень если я работая, пусть и не последним, конструктором в частной конторе получаю в 3 раза больше чем на аналогичной должности на Арсенале. Причем у нас еще и люди требуются  :wink: . О сохранении каких кадров тут можно говорить?

Вот вы спросили и я глубоко задумался. Действительно - кого? В высшие сферы я, тоже, не вхож.
ПМСМ на месте Перминова должен быть человек с опытом работы в КБ, пусть и не на самых высоких должностях. Думаю подошел бы какой-нибудь зам. Генерального по проектированию или по системам управления. Главное, чтоб это был эрудированный в космонавтике и неравнодушный к ее судьбе человек. Я даже представляю себе пару человек подобного рода. Вы скажете, что такого съедят в Москве моментально! -  Да. Но кусаться - не его забота. Такого руководителя должен курировать и защищать кто-то в правительстве на уровне зампреда сов. мина. А руководитель Роскосмоса должен руководить на концептуальном уровне, понимать настоящее положение вещей, видеть перспективу, технически, финансово и организационно ее обосновывать. А Перминов не понимает азов космонавтики, поэтому ему можно втереть любую чушь, лишь бы она была подана авторитетно.

[korund]

Однозначно-отжиг дня  Расскажите мне про Английские носители и Французкий или немецкий пилотируемый КК  Я видимо чтото пропустил. Силами всей Европы родили только ОДИН модуль к МКС. Превосходя Россию по численности населения в 4 раза а по баблу просто немеряно.
Наши воровитые манагеры по сравнению с ними-наивные мальчики. В развитых демократиях просто на единицу продукции тратят больше чуть не на порядок-вот и весь успех! В США эксплутируют шаттлы ибо не могут родить новый ПК. Программа возвращения на Луну закрыта изза эпического воровства и отсутствия прогресса.
Так что как учителя и пример для подражания они явно не катят  Выход из тупика надо искать самим.

Согласен со всем сказанным (не считая про Луну)
(Ключевая фраза выделена желтым)

[Igor]

Ну чтож, значит можно сделать вывод, что пока не будет кадрового решения по руководству роскосмоса в космонавтике будет сохраняться спокойное болото, сколько денег не влей.  А как только это чудо случиться, и пойдет перетряхивание руководства ведущих организаций, то будем с интересом смотреть на то в каком направлении идет реформирование, сильно ли оно отличается отидей высказанных тут.

Может даже тогда и о возвращении в космонавтику подумать :wink:

[zyxman]

Ну, во первых, российскую космонавтику вы рано хороните  :wink:  Она уже практически не может двигаться вперед и выполнять функцию мультипликатора технического развития, но старые наработки используются исправно. Спутники выводятся и космонавты летают.

А зачем она такая нужна?

В третьих, как соспоставить организацию торговых контор, шахт и верфей с космическим КБ и НИИ? Цели и задачи разные. Суда и шахтеры в космос не летают   . Уровень технологий и знаний, необходимый для функционирования совсем другой, а носители знания-это люди и никакая самым тщательным образом записанная документация их не заменит. Если и сранивать космические конторы с судпромом то скорее с ЦНИИ Крылова, а не с верфью.

Я и не рассчитываю на ваш уровень понимания.

Я уверен, что России есть люди, которые понимают, что верфи до 20 века были острием прогресса.

В развитых демократиях просто на единицу продукции тратят больше чуть не на порядок-вот и весь успех!

...

Так что как учителя и пример для подражания они явно не катят

Выход из тупика надо искать самим.

Покажите пожалуйста, где я говорил про учителей и пример для подражания?

Я вам просто говорю, что умные люди учатся на чужих ошибках.
И кстати все приведенные мной примеры - это примеры ошибок и как их исправляли.

[LRV_75]

Вот, случайно наткнулся на статейку. Сразу говорю, о достоверности приведенной в статье информации мне ничего не известно, поэтому даю просто ссылку. Собственно, автор сам ее выложил в инет и подписался, значит за свои слова готов отвечать. Просто как одна из версий причин плачевного состояния в космонавтике. Печально

http://209.85.135.132/search?q=cache:PuK__lsqGF8J:animekazan.net/forum2/index.php%3Fact%3Dattach%26type%3Dpost%26id%3D3036+%D0%A6%D0%A1%D0%9A%D0%91+%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7&cd=7&hl=ru&ct=clnk&gl=ru

[LRV_75]

Ну чтож, значит можно сделать вывод, что пока не будет кадрового решения по руководству роскосмоса в космонавтике будет сохраняться спокойное болото, сколько денег не влей

При таком подходе как сейчас, да, сколько не влей. Но еще раз отмечу, с финансированием проблем нет, средств государством выделяется достаточно, проблема с эффективностью использования этих средств. Опять же вопрос и к государству, обязано контролировать и этот момент

[Хомяк]

Вот, случайно наткнулся на статейку. Сразу говорю, о достоверности приведенной в статье информации мне ничего не известно, поэтому даю просто ссылку. Собственно, автор сам ее выложил в инет и подписался, значит за свои слова готов отвечать. Просто как одна из версий причин плачевного состояния в космонавтике. Печально

http://209.85.135.132/search?q=cache:PuK__lsqGF8J:animekazan.net/forum2/index.php%3Fact%3Dattach%26type%3Dpost%26id%3D3036+%D0%A6%D0%A1%D0%9A%D0%91+%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7&cd=7&hl=ru&ct=clnk&gl=ru

Могу сказать только то, что Ахметову передали документы с моим изобретением, но ни ответа ни привета я не получил, я думал, что может быть они в тайне от меня там что-нибудь разрабатывают, а теперь вижу что нет, выкинули в урну.

[LRV_75]

Вот, случайно наткнулся на статейку. Сразу говорю, о достоверности приведенной в статье информации мне ничего не известно, поэтому даю просто ссылку. Собственно, автор сам ее выложил в инет и подписался, значит за свои слова готов отвечать. Просто как одна из версий причин плачевного состояния в космонавтике. Печально

http://209.85.135.132/search?q=cache:PuK__lsqGF8J:animekazan.net/forum2/index.php%3Fact%3Dattach%26type%3Dpost%26id%3D3036+%D0%A6%D0%A1%D0%9A%D0%91+%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7&cd=7&hl=ru&ct=clnk&gl=ru

Могу сказать только то, что Ахметову передали документы с моим изобретением, но ни ответа ни привета я не получил, я думал, что может быть они в тайне от меня там что-нибудь разрабатывают, а теперь вижу что нет, выкинули в урну.

Если Вы прочитали статью, то понимаете, сейчас ЦСКБ не до Вашего проекта

[Morin]

Я уверен, что России есть люди, которые понимают, что верфи до 20 века были острием прогресса.

Я вам просто говорю, что умные люди учатся на чужих ошибках.
И кстати все приведенные мной примеры - это примеры ошибок и как их исправляли.

Вы зря обвиняете собеседников в непонимании. Лучше перечитайте свои сообщения. Никто не спорит, что верфи до 20 века были острием прогресса. Но вы в качестве примеров преводили Адмиралтейство, Ост-индийскую торговую компанию. Гданьскую судоверфь вы привели в качестве жертвы санации экономики в следствии рыночных реформ. При всем уважении к польским судостроителям отнести верфь им. Ленина к острию технического прогресса 19 века, не выйдет    

[Зомби. Просто Зомби]

Если Вы прочитали статью, то понимаете, сейчас ЦСКБ не до Вашего проекта

:mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[Хомяк]

Если Вы прочитали статью, то понимаете, сейчас ЦСКБ не до Вашего проекта

:mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Зомби, не понял юмора, можно об"яснить словами. Вы хотите сказать матрица не дремлет?

[zyxman]

проблема с эффективностью использования этих средств. Опять же вопрос и к государству, обязано контролировать и этот момент

Никто никому ничего не обязан.
Пока вы этого не поймете - у вас будет бардак.

[zyxman]

Я уверен, что России есть люди, которые понимают, что верфи до 20 века были острием прогресса.

Я вам просто говорю, что умные люди учатся на чужих ошибках.
И кстати все приведенные мной примеры - это примеры ошибок и как их исправляли.

Вы зря обвиняете собеседников в непонимании. Лучше перечитайте свои сообщения.

Поверьте, я внимательнейшим образом читаю свои сообщения.
А вот вы их похоже не читаете.

Надеюсь, кто-то заметил, что я считаю самой сложной проблемой крупные предприятия.
И примеры мои все о крупных предприятиях, которые не могли реформировать, и решалась проблема только их полным закрытием.

Никто не спорит, что верфи до 20 века были острием прогресса.

Слава Богу!!

Но вы в качестве примеров преводили Адмиралтейство, Ост-индийскую торговую компанию.

Совершенно верно. Это были огромные организации, которые имели огромные полномочия с самого момента основания, мало того - на протяжении их истории эти полномочия постоянно расширяли.
Так например Ост-индская торговая компания имела собственную армию и фактически вела войну.
То есть фактически Ост-индская компания была тем самым абсолютным злом - полувоенная организация с монопольными полномочиями.

Или вы не понимаете в чем проблема полувоенных организаций?

Гданьскую судоверфь вы привели в качестве жертвы санации экономики в следствии рыночных реформ.

Гданьскую судоверфь закрыли не вследствие рыночных реформ, а вследствие ее неисправимой убыточности, поэтому я и привел ее вместе с шахтами закрытыми Тетчер.

[LRV_75]

проблема с эффективностью использования этих средств. Опять же вопрос и к государству, обязано контролировать и этот момент

Никто никому ничего не обязан.
Пока вы этого не поймете - у вас будет бардак.

Государство не обязано контролировать расходование средств, которые оно выделяет из бюджета??? :shock:  :shock:  :shock:  Я реально в шоке. Т.е. выделили 80 млрд.руб. на космос, а там тратьте как душе вздумается??? :shock:

[Igor]

Похоже вы не понимаете что вам тут не раз пытались втолковать. Космонавтика - убыточна априоре, как и вся передовая наука и техника. Всегда передовые исследования и разработки финансировались государством и чаще всего через военное ведомство. Их смысл не в получении прибыли прямо сейчас а в усилении мощи страны и дальнейшем развитии этой самой науки и техники. Локомотив развития так сказать. :wink:
А уж как страна распорядиться полученной в свои руки мощью это другой разговор, но то что через десятилетия прибыль будет многократно перекрывать затраты - это однозначно, правда косвенным путем скорее всего. Скажем для примера - авианосец не приносит прибыли, Но США он нужен и не один  :wink:
Так вот, в нинешнем своем состоянии комонавтика утратила роль локомотива прогресса и наш разговор о том как вернуть его.
Иполянские судоверфи не причем, ничего прогрессивного там небыло никогда. Я вам писал что более близко ЦНИИ Крылова рассматривать-разработчика корабельной науки.

[mihalchuk]

Но мы видим и обратное: слияние крупных банков, Нортро-Грумман, Локхид-Мартин и т.д. Это всё происходит и вызвано какими-то причинами. И их следовало бы изучить, прежде, чем давать советы по реформированию отрасли.

Вы никак их не изучите, уже просто потому, что это полувоенные организации, которые самым тщательным образом хранят свои секреты

Реально вы можете изучать примеры только таких организаций как Британская Ост-Индская компания, гданьские верфи, британские шахты.

За деревьями находится лес. Не нужно лезть в тайные планы организаций, чтобы увидеть тенденции. Если после распада Союза прошла волна объединения американских военно-промышленных корпораций, значит мы имеем дело с явлением.
Гданьские судоверфи когда-то были прибыльны. Но условия изменились (в том числе не без активной помощи персонала), и настал затяжной период кризиса. Важнейших причин кризиса бывает две: внешняя и системная. Если имеет место внешняя причина, то она, как правило, связана с внешними условиями, и как только она проходит, показатели системы восстанавливаются. В этом случае имеет смысл причину перетерпеть. Системная - система достигла предела своего развития, имеет заполненную надстройку, которая дальше не может развиваться. Так как развитие надстройки (иерархии) достигает предела при вполне определённых (предельных) условиях, такое состояние, как правило, не повторяется. Условия меняются, и надстройка оказывается переразвитой, что ухудшает работу системы. Здесь приходится выкручиваться. Путей два: демонтировать надстройку, дав элементам системы свободу, либо - экспансия (расширение базиса (основания)) системы. После окончания противостояния в целом Америка пошла по второму пути, мы - по первому. Результат известен, хотя у нас были ещё лучшие возможности пройти по второму, здесь не обошлось без дезорганизующегго начала... Через десятилетие Европа попыталась повторить американский путь на политическом уровне, но условия были иные, и результат не впечатляет.

Единственное что можно утверждать совершенно уверенно, что все ваши примеры относятся к странам развитой демократии, где здоровая экономика и где хорошо налажены отбор и воспитание топ-менеджеров, силами которых это все может работать (причем самое смешное, что эти организации могут быть и операциями контрразведки, и аналогичные операции мы можем в большом количестве почитать в истории СССР).

Если вы хотите попытаться понять суть дела, то лучше задвинуть политику подальше. Например для меня "развитая демократия" - это здоровое объединение народа с целью ограбления соседей".  :wink: А вы - про умного царя...  По сути дела, это пустой термин, и в нём ничего не найти. Кроме того, я не слепой и видел, что до "демократии" у нас экономика хоть и хромала, но была более здоровой (букально - не содержала столько паразитирующих секторов, которые присутствуют сегодня), и в ней работали более здоровые люди (статистика по ВИЧ и гепатитам у меня перед глазами). И самое главное, кадры - это цель, а не средство. Средство ищут, цель - достигают.
В одной из веток вы раскрылись насчёт своей работы, и многое стало ясно. То, что вы говорите, ИМХО, не результат интеллектуальных поисков, а навеяно производственными отношениями. Волне возможно, что к вашей работе это подойдёт. Но! Дело в том, что ваша деятельность проходит на периферии радиотехнической/электронной отрасли. Образно говоря, вы участвуете в раскрашивании купюр печатного станка. Типа, работает огромный печатный станок, печатает купюры. А чтобы их сложнее было подделать и чтобы они радовали глаз, наносят мазки вручную в разных местах. Если вы свой мазок не нанесёте, останутся другие, а можно и вообще без мазков. Надеюсь, не обидел сравнением. Я и сам понимаю, работать творчески, без обстоятельств нажима начальства, и условий подчинения технологическому порядку приятно и полезно, но обобщать это на всю экономику...

[mihalchuk]

Никто никому ничего не обязан.
Пока вы этого не поймете - у вас будет бардак.

:!:
ИМХО, бардак - пока никто никому ничем не обязан!