В продолжение экономической дискуссии

[Agent]

Так в том и дело, что серийное производство, разработка и эксплуатация - совсем перпендикулярные вещи.

Я как раз сейчас работаю в организации, где есть разработчики, производство, и эксплуатационная служба. И эти направления мало пересекаются, на чём предприятие много теряет. Просто не видно обратной связи меду тем, что нужно, и тем, что разрабатывается.

Если ваша организация заведет себе отдел маркетинга, и он начнет определять то что нужно - глядишь и она начнет не много терять, а много зарабатывать.

[zyxman]

Тут очень важным является тот момент, что разработка неразрывно связана с производством. Ведь, понимаете, что изготовление идет по разработанной конструкторской документации. Поэтому констркутор на производстве это для нас естесственно. Помните наш анекдот, если не обработать напильником, то получается не самолет, а танк  :wink:
Поэтому стандартная схема завод при КБ. Так в ЦСКБ, на Хруничеве и т.д.

Это издержки социалистической системы, от которой до сих пор не смогли избавиться потому что нет на то воли.
Точнее это называется страна с переходной экономикой, и это очень нехорошая ситуация.

Опять-же, я очень хорошо знаю, насколько тяжело заставить наши заводы сделать что-то нормально, но вот скажем китайцы и западноевропейские производства, все делают нормально.
Правда конечно их (тех-же китайцев или западноевропейцев), не заставишь недорого прыгнуть выше головы, но стандартный уровень они отрабатывают идеально.

Собственно поэтому в СССР и в России так хорошо шли уникальные образцы техники (они блин были каждый экземпляр уникален :lol: ), а массовое производство хромало; но это не повод и дальше тянуть эту гнилую систему.

Собственно посмотрим как полетит Taurus-2 - уж такой кооперации точно еще свет не видел - насколько я помню, корпус украинский, двигатели российские а сборка и система управления американские.

[Agent]

Например могу сказать совершенно однозначно, что современная электроника замечательно разделяется на разработку и производство, и от разделения и специализации очень здорово выигрывает.

Дак все это благодаря современным эмуляторам. Если ничего сложного аналогового (типа радио) не замешано - можно смело без прототипа заказывать опытную партию. А иначе без опытного производства не обойтись.

[LRV_75]

Это не мои взгляды, а доступное изложение вопроса.

Живой пример из жизни ракетно космической отрасли. Сделали заказ мелкой фирме (отделившейся от крупного предприятия) на разработку и изготовления оборудования для приема, регистрации и обработки информации. В итоге, изделие уже находиться в эксплуатации (точнее на этапе летно-конструкторских испытаний (ЛКИ)). Фирма практически развалилась, народ разбежался (разработчики). Получаем замечания, требующие корректировки документации и доработки ПО, что делать?

[eng. Alex]

Дак все это благодаря современным эмуляторам. Если ничего сложного аналогового (типа радио) не замешано - можно смело без прототипа заказывать опытную партию. А иначе без опытного производства не обойтись.

Скорее можно смело заказывать прототип, ибо основной софт к нему уже написан. Резко сокращается цикл разработки.

[zyxman]

Например могу сказать совершенно однозначно, что современная электроника замечательно разделяется на разработку и производство, и от разделения и специализации очень здорово выигрывает.

Дак все это благодаря современным эмуляторам. Если ничего сложного аналогового (типа радио) не замешано - можно смело без прототипа заказывать опытную партию. А иначе без опытного производства не обойтись.

Делали и с аналогом. И причем я электроникой еще до 2001 года занимался, когда эмуляторы были труднодоступны, мягко говоря..
На самом деле просто делается несколько опытных образцов (там же, на серийном производстве где будут серию делать), и по результатам проверки образцов, подгоняются параметры под техпроцесс; затем уже можно сделать серию.

Но конечно техпроцесс должен быть хорошо отлажен и быть действительно серийным, чтобы была хорошая повторимость, иначе да, будет вместо ракеты паровоз

[zyxman]

Это не мои взгляды, а доступное изложение вопроса.

Живой пример из жизни ракетно космической отрасли. Сделали заказ мелкой фирме (отделившейся от крупного предприятия) на разработку и изготовления оборудования для приема, регистрации и обработки информации. В итоге, изделие уже находиться в эксплуатации (точнее на этапе летно-конструкторских испытаний (ЛКИ)). Фирма практически развалилась, народ разбежался (разработчики). Получаем замечания, требующие корректировки документации и доработки ПО, что делать?

При нормальных обстоятельствах (когда качественная документация, нормальный договор, и не используются "уникальные технологии"), обычно нет большой проблемы поменять смежника - платите и летите дальше.

А если вы вообще про развалившиеся фирмы, и необходимость искать новых смежников, так это нормальная ситуация для рыночной системы, и решается просто закладыванием в бюджет некоторого резерва на такой случай.

Вообще ситуация что "все разработчики разбежались" и концов не найти, в нормальном капитализме почти невозможна, потому что все что имеет цену (код программы, патенты, договора с клиентами), немедленно обретает нового хозяина.
Я сам лично работал в фирме, которая выкупила обанкротившегося разработчика софта, и с переменным успехом поддерживала этот софт, и естественно получала с старых клиентов прибыль, причем старых разработчиков заменили полностью на новых, а от старой фирмы остался фактически только код, патенты, договора с клиентами (и долги), да немного офисного хлама.

[Agent]

Вообще ситуация что "все разработчики разбежались" и концов не найти, в нормальном капитализме почти невозможна, потому что все что имеет цену (код программы, патенты, договора с клиентами), немедленно обретает нового хозяина.

По поводу документации, кода и сопровождения при крупных сделках применяется следующая схема - третьему лицу передается копия всего плюс некая страховочная сумма. При банкротсве или других проблемах у продавца заказчик получает в свое распоряжение код и деньги на наем нужного кол-ва специалистов (зачастую тех же людей из разорившейся фирмы). Так даже Микрософт поступает (как продавец)

[eng. Alex]

По поводу документации, кода и сопровождения при крупных сделках применяется следующая схема - третьему лицу передается копия всего плюс некая страховочная сумма. При банкротсве или других проблемах у продавца заказчик получает в свое распоряжение код и деньги на наем нужного кол-ва специалистов (зачастую тех же людей из разорившейся фирмы). Так даже Микрософт поступает (как продавец)

Особенно американские военные так действовуют. Ключевое слово escrow.

[Dude]

Мой тезис что разработчики должны быть в отдельной организации, эксплуатационники в другой, контроль соблюдения общего ТЗ (в виде некоторой независимой комиссии) в третьей, уборщики и газонокосильщики в четвертой, итд.
И система собственности должна быть построена так, чтобы эти организации не могли войти в картель.

Ну, и сколько тогда будет независимых фирм, по каждой специальности своя, числом по 10-200 чел?  :lol:
Прикинте капитализацию таких мелких однодневок.
Это же будет просто ужас какой-то, надувные доткомы 90х, покажутся еще светочами надежности и примерами в накоплении активов.
Вы фактически предлагаете уничтожить отрасль, сделав много-ничего-не-стоящих-фирм. Лучший способ что-то уничтожить, это раздробить и объявитить конкуренцию между своми, когда другие прибирут рынок запусков просто укрупнившись в рамках классической Economy of Scale.

Только не надо рассказывать как делают мобильники, и т.п. Про fabless vs IDM всем давно известно. Нужно напоминать сколько тыс. чел. работает в тех кто сейчас держит рынок?  И в тех кто производит для них комплектующие?

Думаете, что КБЮ/ЮМЗ или СНТК много заработают на Таурусе-2? :shock: Как бы не так! Орбитал, как интегратор, точно заработает т.к. с их помощью сядет на гос. кормушку COTS, а всем поставщикам достанутся жалкие крохи со стола.

[Igor]

Господи, ну сколько раз надо наступить в г..но чтобы понять нехитрую истину, главная цель капиталиста - это получение максимальной прибыли, а вовсе не полет на Марс. ВСЕ достижения космонавтики созданы государственными организациями. Частник может быть только на подхвате и использовать доставшиеся даром наработки ибо сам он их поднять не в состоянии.

А ламерские рассуждения програмеров и электронщиков просто задрали, учат, блин, жить  :evil:
Написание различного софта стоит копейки. Для этого надо действительно 10 рыл с компами в теплой комнате. И не надо строить цехов и тащить дуда уникальное оборудование. Не надо материаловедение и сопромат изучать. Проводить дорогостоящие испытания на специально построеных стендах. И перестраивать-переделывать все по нескольку раз.

[LRV_75]

При нормальных обстоятельствах (когда качественная документация, нормальный договор, и не используются "уникальные технологии"), обычно нет большой проблемы поменять смежника - платите и летите дальше.

Проблема есть, для начала необходимо повысить качество документации. У нас проблема, что не могут разобраться с эксплуатационной документацией, что уж тут говорить о конструкторской. Что касаемо ПО, при поставке ПО заказчику, поставляется косплект ЭД и диск с инсталятором. Ну и что новый смежник будет с ним делать или разрабатывать всё заново?

А если вы вообще про развалившиеся фирмы, и необходимость искать новых смежников, так это нормальная ситуация для рыночной системы, и решается просто закладыванием в бюджет некоторого резерва на такой случай

Ну это конечно вариант, но стоимость разработки увеличивается

Вообще ситуация что "все разработчики разбежались" и концов не найти, в нормальном капитализме почти невозможна, потому что все что имеет цену (код программы, патенты, договора с клиентами), немедленно обретает нового хозяина.

Да дело в том что хозяин остался (заказчик) и он ни ухом ни рылом в том, что там этот мелкий разработчик наразрабатывал и как это всё работает, а если уж надо что то скорректировать, то совсем беда. Поэтому заказчик проводит политику подкормки исполнителя на протяжении всего цикла пока система внедряется

[zyxman]

Ну, и сколько тогда будет независимых фирм, по каждой специальности своя, числом по 10-200 чел?  :lol:
Прикинте капитализацию таких мелких однодневок.
Это же будет просто ужас какой-то, надувные доткомы 90х, покажутся еще светочами надежности и примерами в накоплении активов.
Вы фактически предлагаете уничтожить отрасль, сделав много-ничего-не-стоящих-фирм. Лучший способ что-то уничтожить, это раздробить и объявитить конкуренцию между своми, когда другие прибирут рынок запусков просто укрупнившись в рамках классической Economy of Scale.

Все что вы говорите верно для случая здоровой экономики, но здесь не тот случай.
В нашем случае откладывание жесткого решения это популизм и затягивание агонии, и с каждым днем еще более усугубит ситуацию.

Кстати сюда-же: все помнят чем прославилась Тетчер, закрывшая убыточные шахты Великобритании, но не все знают, что сейчас, через десятилетия, в тех местах снова добывают уголь, и говорят что прибыль вполне нормальная.
- Не бывает депрессивных земель (а тем более депрессивных народов), а бывают ситуации, когда нужно найти смелость и произвести "перезагрузку".

Кстати, вы слышали что по требованию ЕС закрывают польские верфи? - Те самые, которые колыбель Солидарности.

[Dude]

:roll: Ну, тут я уже пас. Это уже даже не клоунада или ранее продемонстрированное незнание основ. Сложно ответить цензурно на подобное заявление со смыслом: "хочу, чтобы не было в РФ  космической промышленности".

[LRV_75]

Все что вы говорите верно для случая здоровой экономики, но здесь не тот случай.
В нашем случае откладывание жесткого решения это популизм и затягивание агонии, и с каждым днем еще более усугубит ситуацию.

Кстати сюда-же: все помнят чем прославилась Тетчер, закрывшая убыточные шахты Великобритании, но не все знают, что сейчас, через десятилетия, в тех местах снова добывают уголь, и говорят что прибыль вполне нормальная.
- Не бывает депрессивных земель (а тем более депрессивных народов), а бывают ситуации, когда нужно найти смелость и произвести "перезагрузку".

Все предприятия ракетно-космической отрасли у нас убыточные априоре. Но это не повод рушить космонавтику

[Igor]

Все предприятия ракетно-космической отрасли у нас убыточные априоре. Но это не повод рушить космонавтику

Ну, НПО ПМ наверное прибыльное. Всетаки спутники связи делают. Но столько денег надо было вбухать сначала, при Королеве, чтобы поднять всю эту тему.
Наука она вообще убыточна априоре.

[LRV_75]

Ну, НПО ПМ наверное прибыльное. Всетаки спутники связи делают. Но столько денег надо было вбухать сначала, при Королеве, чтобы поднять всю эту тему.
Наука она вообще убыточна априоре.

Эффективность на текущей момент заключается в следующем (утрировано). "Нате вам 82 млрд. руб. в год, сделайте что нибудь работающее и летающее"

[zyxman]

Все что вы говорите верно для случая здоровой экономики, но здесь не тот случай.
В нашем случае откладывание жесткого решения это популизм и затягивание агонии, и с каждым днем еще более усугубит ситуацию.

Кстати сюда-же: все помнят чем прославилась Тетчер, закрывшая убыточные шахты Великобритании, но не все знают, что сейчас, через десятилетия, в тех местах снова добывают уголь, и говорят что прибыль вполне нормальная.
- Не бывает депрессивных земель (а тем более депрессивных народов), а бывают ситуации, когда нужно найти смелость и произвести "перезагрузку".

Все предприятия ракетно-космической отрасли у нас убыточные априоре. Но это не повод рушить космонавтику

Она уже разрушена, и ее теперь необходимо строить заново, и к сожалению, для этого лучше не заниматься популизмом, а действовать быстро и жестко.
Впрочем, это ваше внутреннее дело, я просто привел примеры как реально решаются такие проблемы.

[LRV_75]

Она уже разрушена, и ее теперь необходимо строить заново, и к сожалению, для этого лучше не заниматься популизмом, а действовать быстро и жестко.
Впрочем, это ваше внутреннее дело, я просто привел примеры как реально решаются такие проблемы.

В том то и дело, что еще не разрушена. Пациент конечно в коме, но шансы на спасение есть, а Вы всё в морг да в морг  :wink:
Лучше конечно помучиться (с)

Я не против привлечения мелких частников, но только как соисполнителей крупных предприятий по гос. контрактам и наводить порядок на крупных предприятиях, в том числе и борьба с паразитами

[mihalchuk]

Если ваша организация заведет себе отдел маркетинга, и он начнет определять то что нужно - глядишь и она начнет не много терять, а много зарабатывать.

Если это про организацию, в которой я работаю, то там всё это есть, и зарабатывает она много.