В продолжение экономической дискуссии

[LRV_75]

Итак, я считаю что основная проблема - паразитизм.

Я считаю также!  

Поясню: так уж устроен человек, что есть люди альтруисты, а некоторое количество людей, которые используют других людей и ситуацию, чтобы именно паразитировать - брать но ничего взамен не давать

Чисто генитически да! Но помимо инстинктивных желаний, а мое ИМХО что альтруизм и паразитизм заложен на уровне инстинктов и на это воздействовать нельзя, у человека есть разума на который можно воздействовать и который под силой этого воздействия может пытаться управлять инстинктами и вот чудеса альтруисты могут вести себя как паразиты, а паразиты начинают чтото делать. Вообще нет абсолютных альтруистов или паразитов,  есть преобладание одного качества над другим

Также у меня есть информация, что вообще со временем количество паразитов в любой организации растет

Да, и это говорит о плохом качестве руководства и организации. Все какбы устаканивается. Паразиты находят свое удобное место, у альтруистов тоже пропадает желание в силу отсутствия внешних раздрожителей. Альтруист: - Да я и рад это делать, но этож нахер никому не нужно! ... Вот примерно так он начинает думать. И при взгляде со стороны, полное ощущение, что паразитов стало больше

и что малой кровью от них избавиться почти невозможно. Единственный надежный путь избавления от паразитов - организовывать очень узкие бутылочные горла отбора, через которые паразиты не будут проходить.

Но при такой организации, какую я описал выше, альтруисты постепенно начнут превращаться (по внешним проявлениям) в паразитов

Для нас тут важно, что для мелких организаций в рыночной экономике, отбор проходит "автоматически" - через банкротства ослабленных (в том числе и паразитами) организаций, и переход их капитала в новые организации, которые еще не успели ослабеть

Да, именно так, но что нам делать с нашей космонавтикой?  :wink:    Там то в основном крупные государственные предприятия!

Для крупных-же организаций, этот отбор необходимо периодически устраивать принудительно. Вероятно оптимальный путь был-бы отказаться от корпораций

Реальность нашей космонавтики в том, что как раз пару лет назад встали на путь создания корпораций

а создавать специализированные предприятия, только для одного конкретного проекта или даже части проекта (если это длительный или очень большой проект, что свойственно для космонавтики), а через определенное время закрывать, проводить ревизию; и для следующей части проекта, уже пускать другой коллектив (как минимум с другим руководством), и только в исключительных случаях очень большой успешности, подтвержденной независимой проверкой, продолжать работу той-же командой.

Смысл моего предложения в сложившихся условиях - сделать именно то, что Вы предлагаете, НО внутри корпораций. Какбы экономика внутри экономики. Вместо бюджета страны - бюджет предприятия, который она выбила из тогоже бюджета страны, вместо мелких специализированных предприятий - группы формируемые под проект внутри самого предприятия и выбивающие (обосновывающие) себе бюджет из бюджета предприятия. А дальше всё примерно по Вашей схеме, ну с некоторыми ньюансами

[Igor]

Вероятно оптимальный путь был-бы отказаться от корпораций, а создавать специализированные предприятия, только для одного конкретного проекта или даже части проекта (если это длительный или очень большой проект, что свойственно для космонавтики), а через определенное время закрывать, проводить ревизию; и для следующей части проекта, уже пускать другой коллектив (как минимум с другим руководством), и только в исключительных случаях очень большой успешности, подтвержденной независимой проверкой, продолжать работу той-же командой.

Созать предприятие с уровнем технологии пригодным для выполнения космических заказов - весьма сложное и очень дорогое удовольствие. Далеко не все страны в мире на это способны, а вы предлагаете их открывать-закрывать для одного пректа! Да дешевле Союз из золота делать! На старых заводах причем.
А собрать и сработать коллектив, способный к творчеству еще дороже и сложнее, там ведь еще на только желание работать, там еще и опыт нужен. А он появляется только в результате проб и ошибок. А каждая ошибка-это ушедшие за бугор ракеты и отказавшие КА. Т.е. он стоит еще дороже заводов. К сожалению нынешнее руководство этого не понимает совершенно  :evil:  И вы повторяете их ошибку предлагая разгонять и вновь собирать коллективы. Поймите, опыт удавшегося или проваленного проэкта-это опыт всего коллектива. И если его разогнать то каждый работник уносит частичку этого добытого знания, это как разрезать картину на лоскуты и каждому дать по лоскутку. И собрав новых людей, пусть опытнных, вы вместо целой картины получите кучу каких-то измазанных краской кусков мешковины. И чтобы этим людям сработаться надо несколько лет коряво выполненной работы. Пока они поймут кто на что годен и выстроят какуюто иерархию, где каждый займется своим делом. А это как минимум еще один проваленный или коряво выполненный проэкт и выкинутая куча бабок  И ускорить этот процесс никто не в состоянии. А если этим людям еще и платить копейки, как принято сейчас - то это верный путь угробить любую работу.

Анекдот почти в тему:

Сидит Кай перед снежной королевой и собирает чего-то из льдинок. Он говорит - отпусти меня домой Королева
К отвечает - вот собегеш из данных тебе букв слово ВЕЧНОСТЬ тогда отпущу.
К - ну как я мог собрать это слово всего из 4х букв: Ж  О  П  А

[Хомяк]

Вижу дискуссия тут нормальная и можно говорить о деле.

Итак, я считаю что основная проблема - паразитизм.
Поясню: так уж устроен человек, что есть люди альтруисты, а некоторое количество людей, которые используют других людей и ситуацию, чтобы именно паразитировать - брать но ничего взамен не давать.

Также у меня есть информация, что вообще со временем количество паразитов в любой организации растет, и что малой кровью от них избавиться почти невозможно.
Единственный надежный путь избавления от паразитов - организовывать очень узкие бутылочные горла отбора, через которые паразиты не будут проходить.

Для нас тут важно, что для мелких организаций в рыночной экономике, отбор проходит "автоматически" - через банкротства ослабленных (в том числе и паразитами) организаций, и переход их капитала в новые организации, которые еще не успели ослабеть.
Для крупных-же организаций, этот отбор необходимо периодически устраивать принудительно.

Вероятно оптимальный путь был-бы отказаться от корпораций, а создавать специализированные предприятия, только для одного конкретного проекта или даже части проекта (если это длительный или очень большой проект, что свойственно для космонавтики), а через определенное время закрывать, проводить ревизию; и для следующей части проекта, уже пускать другой коллектив (как минимум с другим руководством), и только в исключительных случаях очень большой успешности, подтвержденной независимой проверкой, продолжать работу той-же командой.

Вы всё говорите правильно, но надо учитывать такой момент , а именно то, что создание новой техники состоит из двух этапов
1. проектно конструкторские работы
2.  изготовление и испытание
Так вот я думаю, что всё вами сказанное относится лишь к первому пункту, а второй этап работ от этого свободен поскольку у станка не пофилонишь, или ты сделал деталь или ты её не сделал.
И вот проектные группы должны сформировываться и легко расформировываться!

[mihalchuk]

Для нас тут важно, что для мелких организаций в рыночной экономике, отбор проходит "автоматически" - через банкротства ослабленных (в том числе и паразитами) организаций, и переход их капитала в новые организации, которые еще не успели ослабеть.
Для крупных-же организаций, этот отбор необходимо периодически устраивать принудительно.

Беда в том, что господствует неестественный отбор, и он в разных видах существует как для мелких, так и для крупных организаций. И это значит - организации выживают не по способностям.

Вероятно оптимальный путь был-бы отказаться от корпораций, а создавать специализированные предприятия, только для одного конкретного проекта...

А это уже - выверты на почве неестественного образа экономической жизни. На этот случай древняя басня есть. "Квартет" называется.

[zyxman]

Смысл моего предложения в сложившихся условиях - сделать именно то, что Вы предлагаете, НО внутри корпораций. Какбы экономика внутри экономики. Вместо бюджета страны - бюджет предприятия, который она выбила из тогоже бюджета страны, вместо мелких специализированных предприятий - группы формируемые под проект внутри самого предприятия и выбивающие (обосновывающие) себе бюджет из бюджета предприятия. А дальше всё примерно по Вашей схеме, ну с некоторыми ньюансами

А кто будет контролировать?
- Понимаете, если делать все телодвижения именно на основе конкурса, проходящего в рыночной среде, тогда получается фильтр, а если команды внутри одного юрлица, то намного сложнее контролировать.

Условно говоря если организовать нормальный рыночный конкурс на изготовление на государственном станке некоторой детали, то все получается красиво - кто предложил наилучшие условия, и сделал деталь - получает свой выигрыш.
В случае-же когда все работают на один капитал, то сразу масса проблем, влияния которых мы и пытаемся избежать:
во первых, очень большие сложности именно ротации команд внутри одного юрлица и сложно например выгнать тех кто плохо работает;
во вторых есть сильный стимул для злоупотреблений.

А в случае, когда юрлица создаются только для одного шага проекта а затем расформировываются (естественно, после ревизии), эти проблемы снимаются.

А неделимая инфраструктура, пусть принадлежит крупному юрлицу (или даже государству), а временные команды ее будут использовать на правах аренды.

[zyxman]

Вероятно оптимальный путь был-бы отказаться от корпораций, а создавать специализированные предприятия, только для одного конкретного проекта...

А это уже - выверты на почве неестественного образа экономической жизни. На этот случай древняя басня есть. "Квартет" называется.

Это мое обобщение мирового опыта борьбы за эффективность крупных предприятий - да это получается недешево, но зато будет работать.
Или вы предлагаете как обычно, "идти нашим особенным путем"? :?

[zyxman]

Итак, я считаю что основная проблема - паразитизм.

Я считаю также!  

Это хорошо что мы нашли общий язык!

Поясню: так уж устроен человек, что есть люди альтруисты, а некоторое количество людей, которые используют других людей и ситуацию, чтобы именно паразитировать - брать но ничего взамен не давать

Чисто генитически да! Но помимо инстинктивных желаний, а мое ИМХО что альтруизм и паразитизм заложен на уровне инстинктов и на это воздействовать нельзя, у человека есть разума на который можно воздействовать и который под силой этого воздействия может пытаться управлять инстинктами и вот чудеса альтруисты могут вести себя как паразиты, а паразиты начинают чтото делать.
Вообще нет абсолютных альтруистов или паразитов,  есть преобладание одного качества над другим

Вы так сложно все описали.. Да, это все происходит на уровне гормонов. И где-то примерно так оно и есть, но значительно проще, см далее.

Также у меня есть информация, что вообще со временем количество паразитов в любой организации растет

Да, и это говорит о плохом качестве руководства и организации. Все какбы устаканивается. Паразиты находят свое удобное место, у альтруистов тоже пропадает желание в силу отсутствия внешних раздрожителей. Альтруист: - Да я и рад это делать, но этож нахер никому не нужно! ... Вот примерно так он начинает думать. И при взгляде со стороны, полное ощущение, что паразитов стало больше

Все довольно просто:
Во первых, в обществе обычно есть где-то порядка 5-10% абсолютных, неисправимых альтруистов, которые настолько альтруистичны что часто вообще неспособны даже о себе позаботиться, но помогают всем другим даже при угрозе жизни.
Во вторых есть где-то также 5-10% абсолютных и неисправимых паразитов, которых может остановить от паразитирования только угроза жизни.
Есть еще некоторое (обычно также довольно небольшое) количество, ИМХО не более 20%, просто предприимчивых, которые действуют так как выгодно в данной ситуации.
И есть так называемые обыватели, которых абсолютное большинство (порядка 50%), которые обычно действуют по принципу минимального сопротивления - им часто лень даже думать как им выгоднее, но если ситуация заставляет, могут вживаться в роль как альтруиста, так и паразита.

Четкой корреляции между альтруизмом/паразитизмом, и инженерными качествами, я честно не обнаружил, хотя в среднем, как я уже говорил, сильное отклонение альтруизма/паразитизма от уровня обывателя, обычно само отфильтровывает человека из инженеров.

и что малой кровью от них избавиться почти невозможно. Единственный надежный путь избавления от паразитов - организовывать очень узкие бутылочные горла отбора, через которые паразиты не будут проходить.

Но при такой организации, какую я описал выше, альтруисты постепенно начнут превращаться (по внешним проявлениям) в паразитов

Человек превращается в паразита далеко не сразу.
А уж организованно этот процесс тем более проходит небыстро.
Поэтому и возможно рассчитывать, что за время части даже очень большого проекта, потери на паразитов не превысят некоторую разумную величину.

Для нас тут важно, что для мелких организаций в рыночной экономике, отбор проходит "автоматически" - через банкротства ослабленных (в том числе и паразитами) организаций, и переход их капитала в новые организации, которые еще не успели ослабеть

Да, именно так, но что нам делать с нашей космонавтикой?  :wink:    Там то в основном крупные государственные предприятия!
....
Реальность нашей космонавтики в том, что как раз пару лет назад встали на путь создания корпораций

Во первых, я не обещал что будет просто..
А во вторых - а до этих пары лет назад действовало другое решение, а еще через пару лет, возможно будет действовать третье

[Хомяк]

Для нас тут важно, что для мелких организаций в рыночной экономике, отбор проходит "автоматически" - через банкротства ослабленных (в том числе и паразитами) организаций, и переход их капитала в новые организации, которые еще не успели ослабеть.
Для крупных-же организаций, этот отбор необходимо периодически устраивать принудительно.

Беда в том, что господствует неестественный отбор, и он в разных видах существует как для мелких, так и для крупных организаций. И это значит - организации выживают не по способностям.

Вероятно оптимальный путь был-бы отказаться от корпораций, а создавать специализированные предприятия, только для одного конкретного проекта...

А это уже - выверты на почве неестественного образа экономической жизни. На этот случай древняя басня есть. "Квартет" называется.

У нас в стран трудности с умиранием организаций и ещё бльшие трудности с рождением новых. На заре космонавтики организации рождались мгновенно по одному  слову Сталина,  а вот с их умиранием проблемы и многие существуют до сих пор.
Вот появилась новая задача - проверка работоспособности беталёта,
я как изобретатель заинтересован в том чтобы государство дало мне деньгт и я создал для этого новую организацию. Государству же в лице Рососмоса удобней поручить проверку одной из уже имеющихся организаций, но появляется два момента при этом
1. В ЭТОЙ ОРГАНИЗАЦИИ НЕТ АВТОРА И ВОЗНИКАЕТ ЗАДАЧА ОТЖАТЬ У АВТОРА ИЗОБРЕТЕНИЕ
2. ОНИ НЕ ЗНАЮТ СУТИ И ДО СУТИ ЕЩЁ НАДО ИМ СУМЕТЬ ДОКОПАТЬСЯ
Но Роскосмосу удобней работать с ними и поэтому наверное так и делается.
НУЖНО СОЗДАТЬ ОРГАН ВЛАСТИ КОТОРЫЙ БЫ ЛЕГКО РОЖДАЛ НОВЫЕ ОРГАНИЗАЦИИ И ТАКИМ ОРГАНОМ МОГЛА БЫ СТАТЬ РУССКАЯ DARPA!

[Старый]

КотКот? Вы здесь?

[LRV_75]

Для нас тут важно, что для мелких организаций в рыночной экономике, отбор проходит "автоматически" - через банкротства ослабленных (в том числе и паразитами) организаций, и переход их капитала в новые организации, которые еще не успели ослабеть

Да, именно так, но что нам делать с нашей космонавтикой?  :wink:    Там то в основном крупные государственные предприятия!
....
Реальность нашей космонавтики в том, что как раз пару лет назад встали на путь создания корпораций

Во первых, я не обещал что будет просто..
А во вторых - а до этих пары лет назад действовало другое решение, а еще через пару лет, возможно будет действовать третье

Ну я думаю вот так всё взять и поломать это круто. Нужен постепенный переход. Есть головник (крупное государственное предприятие, типа ЦСКБ), а часть работ он поручает частным компаниям на конкурсной основе, но собственно сейчас так и происходит, просто этот процесс надо расширять. И акционировать все мелкие ФГУПы, а вот вместо этого делают не правильно, эти мелкие ФГУПы переформировывают в филиалы Крупных. При этом фактически расширяется крупное предприятие, а частник поглащается

[Хомяк]

Для нас тут важно, что для мелких организаций в рыночной экономике, отбор проходит "автоматически" - через банкротства ослабленных (в том числе и паразитами) организаций, и переход их капитала в новые организации, которые еще не успели ослабеть

Да, именно так, но что нам делать с нашей космонавтикой?  :wink:    Там то в основном крупные государственные предприятия!
....
Реальность нашей космонавтики в том, что как раз пару лет назад встали на путь создания корпораций

Во первых, я не обещал что будет просто..
А во вторых - а до этих пары лет назад действовало другое решение, а еще через пару лет, возможно будет действовать третье

Ну я думаю вот так всё взять и поломать это круто. Нужен постепенный переход. Есть головник (крупное государственное предприятие, типа ЦСКБ), а часть работ он поручает частным компаниям на конкурсной основе, но собственно сейчас так и происходит, просто этот процесс надо расширять. И акционировать все мелкие ФГУПы, а вот вместо этого делают не правильно, эти мелкие ФГУПы переформировывают в филиалы Крупных. При этом фактически расширяется крупное предприятие, а частник поглащается

Монополизм, крупные страхуют себя, чтобы никто не мог увести у них из подноса ни зёрнышка из госфинансирования.
Основная беда нашей космонавтики и всей промышленности в целом это то, что перед ними не ставится реальных целей, а ставятся лишь игрушечные, расчитанные на пиление госфинансирования!

[Igor]

У нас в стран трудности с умиранием организаций и ещё бльшие трудности с рождением новых. На заре космонавтики организации рождались мгновенно по одному слову Сталина, а вот с их умиранием проблемы и многие существуют до сих пор.
Вот появилась новая задача - проверка работоспособности беталёта,
я как изобретатель заинтересован в том чтобы государство дало мне деньгт и я создал для этого новую организацию. Государству же в лице Рососмоса удобней поручить проверку одной из уже имеющихся организаций, но появляется два момента при этом
1. В ЭТОЙ ОРГАНИЗАЦИИ НЕТ АВТОРА И ВОЗНИКАЕТ ЗАДАЧА ОТЖАТЬ У АВТОРА ИЗОБРЕТЕНИЕ
2. ОНИ НЕ ЗНАЮТ СУТИ И ДО СУТИ ЕЩЁ НАДО ИМ СУМЕТЬ ДОКОПАТЬСЯ
Но Роскосмосу удобней работать с ними и поэтому наверное так и делается.
НУЖНО СОЗДАТЬ ОРГАН ВЛАСТИ КОТОРЫЙ БЫ ЛЕГКО РОЖДАЛ НОВЫЕ ОРГАНИЗАЦИИ И ТАКИМ ОРГАНОМ МОГЛА БЫ СТАТЬ РУССКАЯ DARPA!

Тогда организации создавались под личности. "Кадры решают все". И эти личности пока были живы двигали прогресс. А сейчас поиском этих личностей никто не занят, а между прочим без этого мужчины с перчиком в штанах мало что выйдет. Нужны яркие таланты и одновременно специалисты в своем деле и еще обладающие смелостью, наглостью и организаторскими способностями. Эти люди очень редки и ценны. Вот таких-то нынешняя бюрократическая система роскосмоса мочит первыми, ибо они мешают спокойно жить, как и все пассионарии. Нынешняя система во главе существующих организаций ставит СВОЕГО серого середнячка. А надо создавать организацию вокруг таланта. А уж задачи он решит любые, еще и подгонять будет, типа давайте мне задачи потрудней. Видимо не зря при отце родном все самолеты носили имя своего создателя, а сейчас лиш название фирмы.

[LRV_75]

Основная беда нашей космонавтики и всей промышленности в целом это то, что перед ними не ставится реальных целей, а ставятся лишь игрушечные, расчитанные на пиление госфинансирования!

Очень громогласное заявление. Задачи ставяться и выполняются. Проблема в эффективности выполнения этих задач

[Хомяк]

У нас в стран трудности с умиранием организаций и ещё бльшие трудности с рождением новых. На заре космонавтики организации рождались мгновенно по одному слову Сталина, а вот с их умиранием проблемы и многие существуют до сих пор.
Вот появилась новая задача - проверка работоспособности беталёта,
я как изобретатель заинтересован в том чтобы государство дало мне деньгт и я создал для этого новую организацию. Государству же в лице Рососмоса удобней поручить проверку одной из уже имеющихся организаций, но появляется два момента при этом
1. В ЭТОЙ ОРГАНИЗАЦИИ НЕТ АВТОРА И ВОЗНИКАЕТ ЗАДАЧА ОТЖАТЬ У АВТОРА ИЗОБРЕТЕНИЕ
2. ОНИ НЕ ЗНАЮТ СУТИ И ДО СУТИ ЕЩЁ НАДО ИМ СУМЕТЬ ДОКОПАТЬСЯ
Но Роскосмосу удобней работать с ними и поэтому наверное так и делается.
НУЖНО СОЗДАТЬ ОРГАН ВЛАСТИ КОТОРЫЙ БЫ ЛЕГКО РОЖДАЛ НОВЫЕ ОРГАНИЗАЦИИ И ТАКИМ ОРГАНОМ МОГЛА БЫ СТАТЬ РУССКАЯ DARPA!

Тогда организации создавались под личности. "Кадры решают все". И эти личности пока были живы двигали прогресс. А сейчас поиском этих личностей никто не занят, а между прочим без этого мужчины с перчиком в штанах мало что выйдет. Нужны яркие таланты и одновременно специалисты в своем деле и еще обладающие смелостью, наглостью и организаторскими способностями. Эти люди очень редки и ценны. Вот таких-то нынешняя бюрократическая система роскосмоса мочит первыми, ибо они мешают спокойно жить, как и все пассионарии. Нынешняя система во главе существующих организаций ставит СВОЕГО серого середнячка. А надо создавать организацию вокруг таланта. А уж задачи он решит любые, еще и подгонять будет, типа давайте мне задачи потрудней. Видимо не зря при отце родном все самолеты носили имя своего создателя, а сейчас лиш название фирмы.

Да, к сожалению, полностью с вами согласен. И что же делать?

[Morin]

Вероятно оптимальный путь был-бы отказаться от корпораций, а создавать специализированные предприятия, только для одного конкретного проекта или даже части проекта (если это длительный или очень большой проект, что свойственно для космонавтики), а через определенное время закрывать, проводить ревизию; и для следующей части проекта, уже пускать другой коллектив (как минимум с другим руководством), и только в исключительных случаях очень большой успешности, подтвержденной независимой проверкой, продолжать работу той-же командой.

Созать предприятие с уровнем технологии пригодным для выполнения космических заказов - весьма сложное и очень дорогое удовольствие. Далеко не все страны в мире на это способны, а вы предлагаете их открывать-закрывать для одного пректа! Да дешевле Союз из золота делать! На старых заводах причем.
А собрать и сработать коллектив, способный к творчеству еще дороже и сложнее, там ведь еще на только желание работать, там еще и опыт нужен. А он появляется только в результате проб и ошибок. А каждая ошибка-это ушедшие за бугор ракеты и отказавшие КА. Т.е. он стоит еще дороже заводов. К сожалению нынешнее руководство этого не понимает совершенно  :evil:  И вы повторяете их ошибку предлагая разгонять и вновь собирать коллективы. Поймите, опыт удавшегося или проваленного проэкта-это опыт всего коллектива. И если его разогнать то каждый работник уносит частичку этого добытого знания, это как разрезать картину на лоскуты и каждому дать по лоскутку. И собрав новых людей, пусть опытнных, вы вместо целой картины получите кучу каких-то измазанных краской кусков мешковины. И чтобы этим людям сработаться надо несколько лет коряво выполненной работы. Пока они поймут кто на что годен и выстроят какуюто иерархию, где каждый займется своим делом. А это как минимум еще один проваленный или коряво выполненный проэкт и выкинутая куча бабок  И ускорить этот процесс никто не в состоянии. А если этим людям еще и платить копейки, как принято сейчас - то это верный путь угробить любую работу.

Правы оба. С одной стороны - создание колектива, способного разрабатывать и выпускать сложную технику, дело огромных денег и многих лет. С другой стороны - такой коллектив, практически неизбежно с годами обрастает "паразитами" и теряет эффективность. Тут как между Сциллой и Харибдой. Только пути между ними еще никто не нашел. Правда и времени прошло еще не так много. Нигде в мире таким организациям нет еще и ста лет.
С одной стороны на Западе в науке существует система контрактов под конкретную работу. С другой стороны - научное исследование гораздо проще в организационном и техническом плане, чем разработка, скажем, новой РН или КА и конкретный опыт не имеет такого значения.
Полностью согласен с Игорем, что хорошие КБ создавались штучными Личностями, что в СССР, что в Германии, что в США. Отбор таких личностей и является ключевой и самой трудной задачей. Без него все предлагаемые механизмы действовать не будут.
Рискую вызвать очередной виток околополитического флуда, но скажу свое мнение: Пока во главе государства не встанут люди, думающие прежде всего о благе народа (простите за высокопарный стиль), - во главе космических заводов и КБ не появятся Личности, а, следовательно, ситуация в космической отрасли будет более или менее быстро или медленно - деградировать.
Отличить демагога, прожектера или "тормоза" от смелого, эрудированного, честного и талантливого руководителя и проектанта совсем не трудно - надо только иметь такое желание и немного времени.

[zyxman]

Ну я думаю вот так всё взять и поломать это круто. Нужен постепенный переход.

Вот я вижу что вы не свои деньги считаете.

- Если-бы вы думали как налогоплательщик, из денег которого это все безобразие финансируется, то самым первым вопросом у вас-бы возникло "а из каких денег будет финансироваться этот постепенный переход", и скорей всего у вас-бы не возникло никаких сентиментов насчет круто ли взять и поломать - просто взяли и разогнали всех что есть - кого на пособие, а кого и на пенсию, а кого и на нары.

[zyxman]

Правы оба. С одной стороны - создание колектива, способного разрабатывать и выпускать сложную технику, дело огромных денег и многих лет. С другой стороны - такой коллектив, практически неизбежно с годами обрастает "паразитами" и теряет эффективность. Тут как между Сциллой и Харибдой. Только пути между ними еще никто не нашел. Правда и времени прошло еще не так много. Нигде в мире таким организациям нет еще и ста лет.

Учите историю. Британское адмиралтейство по крайней мере 200 лет назад уже покупало у частников корабли и оружие.
И кстати это самое адмиралтейство еще тогда высмеивали нещадно именно за низкую эффективность

Кстати также весьма и весьма характерный пример - Британская Ост-индская компания, которая была фактически суперкорпорацией в те времена, и которой практически на столетие отдали полную монополию на торговлю с Индией и разрешили очень многое, включая собственную армию.

С одной стороны на Западе в науке существует система контрактов под конкретную работу. С другой стороны - научное исследование гораздо проще в организационном и техническом плане, чем разработка, скажем, новой РН или КА и конкретный опыт не имеет такого значения.

А что мешает команде объединиться снова в другом юрлице?
- Вы так говорите, словно при закрытии фирмы все люди исчезают и тут-же рождаются новые, совсем другие.

Фирмы нужно закрывать часто именно из соображений что так можно проводить эффективные доскональные ревизии с полной передачей наработанной собственности.
Сейчас-же ситуация такова, что когда раз в несколько десятилетий проходит ревизия - уже невозможно концы найти, тк следы теряются, вплоть до того что многих свидетелей уж нет в живых.

[Morin]

"zyxman":

"Учите историю. Британское адмиралтейство по крайней мере 200 лет назад уже покупало у частников корабли и оружие.
И кстати это самое адмиралтейство еще тогда высмеивали нещадно именно за низкую эффективность

Кстати также весьма и весьма характерный пример - Британская Ост-индская компания, которая была фактически суперкорпорацией в те времена, и которой практически на столетие отдали полную монополию на торговлю с Индией и разрешили очень многое, включая собственную армию. "

Британское адмиралтейство это проектная организация!!???  :shock: А Ост-Индийская компания тут вообще, каким боком?

А что мешает команде объединиться снова в другом юрлице?
- Вы так говорите, словно при закрытии фирмы все люди исчезают и тут-же рождаются новые, совсем другие.

Игорь объяснял же... Не соберуться они вновь, если только кто-то с большими деньгами и властью не соберет их вновь. Реально это не возможно.

[Dude]

Опять zyxman какой-то бред несет. Идите предложите Л-М и Боингу после каждого выполненного контракта ликвидироваться.  Вместо этого они подумали-подумали и объединились в монополиста ULA, чтобы уменьшить расходы и не конкурировать зазря.

 

[Хомяк]

Основная беда нашей космонавтики и всей промышленности в целом это то, что перед ними не ставится реальных целей, а ставятся лишь игрушечные, расчитанные на пиление госфинансирования!

Очень громогласное заявление. Задачи ставяться и выполняются. Проблема в эффективности выполнения этих задач

А какие ставятся задачи? Сделать ядерный тягач к 2020 году? А до 20 года что делать пилотирумой космонавтике?