В продолжение экономической дискуссии

[Igor]

Полностью согласен с Игорем, что хорошие КБ создавались штучными Личностями, что в СССР, что в Германии, что в США. Отбор таких личностей и является ключевой и самой трудной задачей. Без него все предлагаемые механизмы действовать не будут.
Рискую вызвать очередной виток околополитического флуда, но скажу свое мнение: Пока во главе государства не встанут люди, думающие прежде всего о благе народа (простите за высокопарный стиль), - во главе космических заводов и КБ не появятся Личности, а, следовательно, ситуация в космической отрасли будет более или менее быстро или медленно - деградировать.
Отличить демагога, прожектера или "тормоза" от смелого, эрудированного, честного и талантливого руководителя и проектанта совсем не трудно - надо только иметь такое желание и немного времени.

Как мне представляется поиск таких личностей ниболее эффективно начинать выбирать и растить со школы. Во всяких дворцах пионеров и домах творчества юных. Там детворе помогают найти свое призвание и раскрыться. И из сотен тысяч детей там уже намечаются таланты.
Второй момент, из моего жизненного опыта не раз видел чтоначальник очень не любит близко с собой держать выдающегося подчиненного, чтобы самому рядом с ним дураком не выглядеть. Т,е, таланту пробиться кудато наверх в структуре сложившейся организации почти невозможно. Его будут давть на всех уровнях, такова селява  Но и ставить его сразу началником большой организации тоже ерунда какаято. У него еще не опыта не знаний нет. Ему расти надо. Вот тут тонкий вопрос как его и вырастить и не задавить? Как мне представляется это может быть только если генеральным будет тоже Личность. Он не побоится конкуренции и будет способствовать продвижению наверх согласно талантам. И непобоится доверить новое направление молодому, но показавшему себя спциалисту. (Пример - Макеев и Решетнев, выращеные Королевым) А если наверху серость, то и подбирать соратников себе он будет серых и невзрачных. Остальных выдавят или задавят превратив в паразитов, как тут выразились.
Ну а для того чтобы генеральными контор были таланты то и во главе роскосмоса, как вы понмаете, тоже дожны сидеть не никчемные пильщики бабла.
В нынешних экономических условиях награждение должно быть таким чтобы человек не думал о том как занять плиту в комуналке, или починить ржавые жигули.
Ну и наказание прожектерам и балаболам должно быть соизмеримое с нанесеным ими вредом. Начиная от отстранения от работы и лишения всех постов. :wink:  Дабы другим неповадно было.

[LRV_75]

Все о чём Вы говорите, это действительно высокопарные слова, перемусолено сто раз.
Задача номер раз , удержать людей в отрасли. Главные конструкторы вырстают из людей которые проработали в отрасли десятки десятки лет.
Кто там должен появиться откуда не возьмись в Роскосмосе? Это с какого перепою?

[Morin]

Все о чём Вы говорите, это действительно высокопарные слова, перемусолено сто раз.
Задача номер раз , удержать людей в отрасли. Главные конструкторы вырстают из людей которые проработали в отрасли десятки десятки лет.
Кто там должен появиться откуда не возьмись в Роскосмосе? Это с какого перепою?

Мы о чем говорим? О сиюминутных потребностях или о перспективе?
В отношении сиюминутных потребностей, я уже с вами соглашался: да, надо просто платитить так много как только можно в настоящий момемнт, чтоб сохранить хоть какой-то кадровый потенциал и дожить до лучших времен (если они настанут).
Мы тут с Игорем пофантазировали, что надо делать, если лучшие времена все-таки настанут.

[Morin]

Кто там должен появиться откуда не возьмись в Роскосмосе? Это с какого перепою?

Думаете сейчас нельзя найти достойных людей в руководство Роскосмоса? Еще можно.

[Igor]

Кто там должен появиться откуда не возьмись в Роскосмосе? Это с какого перепою?

Думаете сейчас нельзя найти достойных людей в руководство Роскосмоса? Еще можно.

А кого вы можете конкретно предложить? Я, если честно, уже и не знаю кто. В высшие сферы я конечно не вхож.
А зарплаты это само собой, даже не обсуждается. Ну вот например что за хрень если я работая, пусть и не последним, конструктором в частной конторе получаю в 3 раза больше чем на аналогичной должности на Арсенале. Причем у нас еще и люди требуются  :wink: . О сохранении каких кадров тут можно говорить?

[Хомяк]

Все о чём Вы говорите, это действительно высокопарные слова, перемусолено сто раз.
Задача номер раз , удержать людей в отрасли. Главные конструкторы вырстают из людей которые проработали в отрасли десятки десятки лет.
Кто там должен появиться откуда не возьмись в Роскосмосе? Это с какого перепою?

Мы о чем говорим? О сиюминутных потребностях или о перспективе?
В отношении сиюминутных потребностей, я уже с вами соглашался: да, надо просто платитить так много как только можно в настоящий момемнт, чтоб сохранить хоть какой-то кадровый потенциал и дожить до лучших времен (если они настанут).
Мы тут с Игорем пофантазировали, что надо делать, если лучшие времена все-таки настанут.

Никаких лучших времён ждать не надо - времена всегда одинаковы!
А нужные пассионарии есть во все времена им только редко дают возможность проявить себя. Я имею в виду людей обивающих пороги различных организаций со своими изобретениями. Никто не призывает ставить их генеральными конструкторами больших фири, им просто надо помогать в создании их маленьких лабораторий м фирмушек под их изобретения, а из какой лаборатории что вырастет это уже зависит от изобретения и от личных качеств изобретателя. В решении искомой задачи может помочь только новая независимая структура типа русской DARPA.

[zyxman]

А зарплаты это само собой, даже не обсуждается. Ну вот например что за хрень если я работая, пусть и не последним, конструктором в частной конторе получаю в 3 раза больше чем на аналогичной должности на Арсенале. Причем у нас еще и люди требуются  :wink: . О сохранении каких кадров тут можно говорить?

Это потому что ваша частная контора работает эффективнее Арсенала.
А когда эффективность вашей частной конторы упадет до уровня Роскосмоса, то и зарплаты нетопа будут соответствующие.

[Dude]

Клоун прям какой-то. Типа сейчас питерским ОАО МЗ Арсенал владеет красная коммуна укуренных хиппи, а не известная пара барыг.

[zyxman]

Как мне представляется поиск таких личностей ниболее эффективно начинать выбирать и растить со школы. Во всяких дворцах пионеров и домах творчества юных. Там детворе помогают найти свое призвание и раскрыться. И из сотен тысяч детей там уже намечаются таланты.

Да, вы совершенно правы. Но это очень долговременная стратегия - считайте что вложение в дворец творчества молодежи начнет давать отдачу минимум через десятилетие.

Второй момент, из моего жизненного опыта не раз видел чтоначальник очень не любит близко с собой держать выдающегося подчиненного, чтобы самому рядом с ним дураком не выглядеть. Т,е, таланту пробиться кудато наверх в структуре сложившейся организации почти невозможно. Его будут давть на всех уровнях, такова селява  Но и ставить его сразу началником большой организации тоже ерунда какаято. У него еще не опыта не знаний нет. Ему расти надо. Вот тут тонкий вопрос как его и вырастить и не задавить?

Действительно, лучше растить на малом и потом постепенно подводить к большому.

Как мне представляется это может быть только если генеральным будет тоже Личность. Он не побоится конкуренции и будет способствовать продвижению наверх согласно талантам. И непобоится доверить новое направление молодому, но показавшему себя спциалисту. (Пример - Макеев и Решетнев, выращеные Королевым) А если наверху серость, то и подбирать соратников себе он будет серых и невзрачных. Остальных выдавят или задавят превратив в паразитов, как тут выразились.

И тут вы тоже вобщем правы.

Ну а для того чтобы генеральными контор были таланты то и во главе роскосмоса, как вы понмаете, тоже дожны сидеть не никчемные пильщики бабла.

А вот это как раз крайне сложно, точнее почти невозможно сделать в нынешних условиях.
Потому что нет контроля, и потому что неникчемному и непильщику неинтересно идти в чиновники при любой власти :!: :!: :!:
Так что какое-бы награждение вы не давали чиновнику, ничего из этой стратегии не выйдет.

Даже если считать что вы сможете заинтересовать личность идти в чиновники, вам еще нужно эту личность найти, тк на всякий случай напомню, что в бизнесе (особенно финансовом), намного активнее занимаются поиском хороших кадров, чем вы даже можете себе представить. И соответственно для госчиновничества личностей не остается просто по определению.

В нынешних экономических условиях награждение должно быть таким чтобы человек не думал о том как занять плиту в комуналке, или починить ржавые жигули.
Ну и наказание прожектерам и балаболам должно быть соизмеримое с нанесеным ими вредом. Начиная от отстранения от работы и лишения всех постов. :wink:  Дабы другим неповадно было.

И вот как раз награждение/наказание чрезвычайно просто и эффективно реализуется при капиталистической модели - сделал хорошо - получил деньги и реализуешь на них что хочешь; а если сделал плохо или не сделал - не получил деньги, а может даже и сразу отправился на нары.

[Dude]

Ну, zyxman, уже узнали кто владельцы Арсенала? Или будете дальше про неэффективных чиновников рассуждать? :wink:

[mihalchuk]

Ну, zyxman, уже узнали кто владельцы Арсенала? Или будете дальше про неэффективных чиновников рассуждать? :wink:

Да, zyxman, ваши рассуждения вдребезги разбиваются о реальность на примере Арсенала.

[Dude]

И не только... может до него дойдет ближе донецкий Точмаш? Тоже известный БЫЛ завод в отрасли.

[zyxman]

Ну, zyxman, уже узнали кто владельцы Арсенала? Или будете дальше про неэффективных чиновников рассуждать? :wink:

Да, zyxman, ваши рассуждения вдребезги разбиваются о реальность на примере Арсенала.

Где мои рассуждения разбиваются?
- Вы назовите мне пример болота размером в 10 человек, ну или чтобы вам проще было, хотя-бы в пределах 200 впишите, а потом будете рассказывать про укуренных хиппи.

Dude, а вы за своей предвзятостью, вообще ничего не видите, что вам нормальные люди говорят.

Ок. Специально повторяю для тех "кто в танке":
для крупного предприятия намного более эффективно "доить" государство, чем пытаться конкурировать на рынке по рыночным-же методам.
И то что Автоваз и Боинг вроде-бы применяют разные методы и отличаются несколько разной эффективностью, общий смысл не меняет - все крупные предприятия (в отличие от мелких), имеют широкие возможности давления на государство и эти возможности используют.

А мелкие не могут так нагло лезть в политику (прикрываться опасностью сокращения большого числа народа, или срывом большой госпрограммы в случае закрытия итп), и поэтому как только мелкие перестают быть достаточно эффективными - банкротятся и освобождают место более эффективным.

[Dude]

Т.е. ваш тезис это "космическая отрасль должна состоять из множества мелких конкурирующих фирм по 10-200 чел"?   :lol:

Так это вообще не фирмы, это размер "рабочих групп" при реальной организации, или присосавшийся к нормальной фирме прикормленный руководством "субконтрактер-отмыватель-напиленного", нормальные фирмы большие  из-за того, что для разработки и производства продукта космической отрасли нужно обучать, содержать, контролировать специалистов из множества областей. Про серийное производство, вообще говорить с таким размером глупо.

Вот к примеру Орбитал.

[zyxman]

Т.е. ваш тезис это "космическая отрасль должна состоять из множества мелких конкурирующих фирм по 10-200 чел"?   :lol:

Мой тезис что разработчики должны быть в отдельной организации, эксплуатационники в другой, контроль соблюдения общего ТЗ (в виде некоторой независимой комиссии) в третьей, уборщики и газонокосильщики в четвертой, итд.
И система собственности должна быть построена так, чтобы эти организации не могли войти в картель.

Так это вообще не фирмы, это размер "рабочих групп" при реальной организации

Совершенно верно. И я думаю мне не нужно вам объяснять, что конструктор не должен сам стоять за станком.

нормальные фирмы большие  из-за того, что для разработки и производства продукта космической отрасли нужно обучать, содержать, контролировать специалистов из множества областей. Про серийное производство, вообще говорить с таким размером глупо.

Так в том и дело, что серийное производство, разработка и эксплуатация - совсем перпендикулярные вещи.
И по-хорошему, для лучшей серийности вообще все должно производиться на обычном заводе (то есть и Союзы и Протоны в идеале должны делаться в одном цехе), а разработчики должны разрабатывать и контролировать качество.

Единственно что чрезвычайно полезно чтобы все разработчики проходили практику на производстве, чтобы знали технологию, но это уже нюансы системы образования.

А вот кстати уже на заводе, в условиях равности всех бригад перед руководством, вполне можно сделать соревновательную систему -
если сделать что завод принципиально будет загружен не на 100% а скажем на 75%, и платить процент от заказа;
то соответственно можно сделать чтобы заказчик мог выбирать с какой бригадой работать, и бригада с наибольшим потоком работ будет получать премии итп.

[zyxman]

Про серийное производство, вообще говорить с таким размером глупо. (примечание zyxman - при 10-200 человек)

Вот к примеру Орбитал.

Да, все точно как я говорю. Америка это другая страна, но не другая реальность.

- Для топ-менеджера Локхид работа очень даже неплохая, и тем более обидно ее потерять (тк найти другую аналогичную очень непросто).

А высокотехнологический рынок нестабилен, поэтому кроме чисто рыночных методов конкурентной борьбы, применяются и нерыночные - раздувание штата сотрудников, позволяет надеяться, что при рассмотрении госбюджета у политиков возникнут мысли о вероятном довольно немаленьком сокращении рабочих мест если не дать Локхиду госзаказ соответствующего размера :lol:

Сюда-же относится и подмятие под себя множества мелких предприятий стратегической отрасли - менее стратегические ATT и Microsoft уже делили  в судебном порядке, а стратегические предприятия делить намного сложнее :wink:

[LRV_75]

Тут очень важным является тот момент, что разработка неразрывно связана с производством. Ведь, понимаете, что изготовление идет по разработанной конструкторской документации. Поэтому констркутор на производстве это для нас естесственно. Помните наш анекдот, если не обработать напильником, то получается не самолет, а танк  :wink:
Поэтому стандартная схема завод при КБ. Так в ЦСКБ, на Хруничеве и т.д.

[mihalchuk]

Так в том и дело, что серийное производство, разработка и эксплуатация - совсем перпендикулярные вещи.

Я как раз сейчас работаю в организации, где есть разработчики, производство, и эксплуатационная служба. И эти направления мало пересекаются, на чём предприятие много теряет. Просто не видно обратной связи меду тем, что нужно, и тем, что разрабатывается. Иногда смотришь проекты и приходишь в, мягко говоря, недоумение. Исчезает ответственность эксплуатационщики всё могут валить на проектантов, а те премию уже пропили. Но обычно заканчивается ещё хуже - при дроблении начинают усиленно развиваться надзорные структуры, а польза от их работы резко падает.
Иногда действительно хочется поддаться эмоциям и всё разогнать. Но ваши взгляды на структуру производства, скажем так, глубоко поверхностны. :wink:

[LRV_75]

Я как раз сейчас работаю в организации, где есть разработчики, производство, и эксплуатационная служба. И эти направления мало пересекаются, на чём предприятие много теряет. Просто не видно обратной связи меду тем, что нужно, и тем, что разрабатывается

В космической отрасли эти три составляющие живут неразрывно. Разработчик, изготовитель и эксплуатационник взаимодействуют на всех этапах жизненного цикла изделия. Это классика, это ГОСТы, это отрабатывалось десятилетиями

[zyxman]

Но ваши взгляды на структуру производства, скажем так, глубоко поверхностны. :wink:

Это не мои взгляды, а доступное изложение вопроса.

Так для справки, я имел дело и с производством, и с разработкой, и с эксплуатацией.
И я не могу сказать что я везде "собаку съел", но соли накушался более чем достаточно.
Например могу сказать совершенно однозначно, что современная электроника замечательно разделяется на разработку и производство, и от разделения и специализации очень здорово выигрывает.

Вот вы например в азии есть несколько заводов, где производятся и мобильники и ноутбуки, причем сразу многих фирм - ЕМНИС там на одном заводе одновременно производили моторолы, сименсы и этот детский OLPC, а на других заводах параллельно делают деллы с хьюлетами, хотя в принципе конкуренты.

Еще интересный пример (хотя у меня нет надежных подтверждающих источников, но очень похоже на правду): для удешевления разработки спутников системы Иридиум, Моторола наняла одного высококвалифицированного опытного инженера из Apple, и он добился очень существенного удешевления спутников в сравнении с аналогами.