В продолжение экономической дискуссии

[zyxman]

проблема с эффективностью использования этих средств. Опять же вопрос и к государству, обязано контролировать и этот момент

Никто никому ничего не обязан.
Пока вы этого не поймете - у вас будет бардак.

Государство не обязано контролировать расходование средств, которые оно выделяет из бюджета???

Да. Именно так.
То есть конечно нам хочется, чтобы государство контролировало, но если задуматься, "что такое государство и зачем оно нужно", то становится понятно что нечего рассчитывать на контроль со стороны государства.

Ну а с учетом полувоенности организаций все становится совсем плохо, тк за завесой секретности можно воровать довольно свободно - ведь никто не проверит!

:shock:  :shock:  :shock:  Я реально в шоке. Т.е. выделили 80 млрд.руб. на космос, а там тратьте как душе вздумается??? :shock:

Я тоже, честно, был в шоке когда это понял.

Подумайте, кто идет в госорганы и зачем?
- Какой резон этим людям контролировать чужие деньги?
- Понятно что за свои миллиарды, они-бы жили на этих предприятиях и живьем-бы любого съели за каждую копейку, но ведь это чужое..

[LRV_75]

проблема с эффективностью использования этих средств. Опять же вопрос и к государству, обязано контролировать и этот момент

Никто никому ничего не обязан.
Пока вы этого не поймете - у вас будет бардак.

Государство не обязано контролировать расходование средств, которые оно выделяет из бюджета???

Да. Именно так.
То есть конечно нам хочется, чтобы государство контролировало, но если задуматься, "что такое государство и зачем оно нужно", то становится понятно что нечего рассчитывать на контроль со стороны государства.

Ну а с учетом полувоенности организаций все становится совсем плохо, тк за завесой секретности можно воровать довольно свободно - ведь никто не проверит!

:shock:  :shock:  :shock:  Я реально в шоке. Т.е. выделили 80 млрд.руб. на космос, а там тратьте как душе вздумается??? :shock:

Я тоже, честно, был в шоке когда это понял.

Подумайте, кто идет в госорганы и зачем?
- Какой резон этим людям контролировать чужие деньги?
- Понятно что за свои миллиарды, они-бы жили на этих предприятиях и живьем-бы любого съели за каждую копейку, но ведь это чужое..

zyxman Вы возможно разбераетесь в принципах построения организаций в условиях рыночной экономики, вопросах их эффективности и т.д. Но сейчас Вы размышляете о построении финансирования в космической отрасли и мне как профессионалу в этих вопросах, извиняюсь, удивительно читать этот бред

[mihalchuk]

Подумайте, кто идет в госорганы и зачем?
- Какой резон этим людям контролировать чужие деньги?
- Понятно что за свои миллиарды, они-бы жили на этих предприятиях и живьем-бы любого съели за каждую копейку, но ведь это чужое..

А вопросы - есть, и серьёзные. Но то, что вы предлагаете - ударит в первую очередь по людям у станка. А так как космос убыточен, то, даже если им займутся малые фирмы, деньги всё-равно будет распределять государство. И я уверен, что их найдут где отмыть.

[zyxman]

За деревьями находится лес. Не нужно лезть в тайные планы организаций, чтобы увидеть тенденции. Если после распада Союза прошла волна объединения американских военно-промышленных корпораций, значит мы имеем дело с явлением.

О!
Тут я согласен с каждым словом!
Но есть одна проблема - мы-то не знаем наверняка, что именно стало причиной этого явления.

Я конечно не ЦРУ, но я знаю, что укрупнение на рынке обычно происходит когда этот рынок ужимается, например во время кризиса.
- Просто у мелких капиталистов, как правило меньше запас прочности, чем у крупных, и мелкие быстрее обанкрочиваются когда уменьшается прибыль, плюс у крупных легче доступ к нерыночным защитным механизмам и крупные могут сохраняться даже будучи убыточными, тк чиновники могут потратить ресурсы на сохранение крупных капиталистов, чтобы не допустить социальных конфликтов.

Гданьские судоверфи когда-то были прибыльны.

Возможно.

Но условия изменились (в том числе не без активной помощи персонала), и настал затяжной период кризиса. Важнейших причин кризиса бывает две: внешняя и системная. Если имеет место внешняя причина, то она, как правило, связана с внешними условиями, и как только она проходит, показатели системы восстанавливаются. В этом случае имеет смысл причину перетерпеть. Системная - система достигла предела своего развития, имеет заполненную надстройку, которая дальше не может развиваться. Так как развитие надстройки (иерархии) достигает предела при вполне определённых (предельных) условиях, такое состояние, как правило, не повторяется. Условия меняются, и надстройка оказывается переразвитой, что ухудшает работу системы. Здесь приходится выкручиваться. Путей два: демонтировать надстройку, дав элементам системы свободу, либо - экспансия (расширение базиса (основания)) системы.

Да.

После окончания противостояния в целом Америка пошла по второму пути,

Ключевое тут в целом.
- Если вы посмотрите график финансирования НАСА, то доля агентства в бюджете страны, с 1990 года снижалась, и это несомненно не случайно - просто когда гонка закончилась, не было смысла дальше тратить так много (впрочем там не все просто, но мы еще вернемся к данному вопросу).

мы - по первому.

Тут я очень сомневаюсь.
Вероятно вас сбивает с толку непонимание роли государства.

Результат известен, хотя у нас были ещё лучшие возможности пройти по второму, здесь не обошлось без дезорганизующегго начала...

Конечно дезорганизующего - после распада Союза были огромные склады стратегических резервов и ненужная инфраструктура - "в мутной водичке легче.." воровать, поэтому все и было доведено до нужного уровня.

Через десятилетие Европа попыталась повторить американский путь на политическом уровне, но условия были иные, и результат не впечатляет.

Вобщем да. Но я снова обращаю внимание на забюрократизированность, которой вообще говоря Европа славится давно.

Единственное что можно утверждать совершенно уверенно, что все ваши примеры относятся к странам развитой демократии, где здоровая экономика и где хорошо налажены отбор и воспитание топ-менеджеров, силами которых это все может работать (причем самое смешное, что эти организации могут быть и операциями контрразведки, и аналогичные операции мы можем в большом количестве почитать в истории СССР).

Если вы хотите попытаться понять суть дела, то лучше задвинуть политику подальше.

Для меня либеральная демократия это всего-лишь способ управления, точнее я предпочитаю "распределение ресурсов" и "разруливание конфликтов".
Давайте будем оперировать в таком ключе.

Например для меня "развитая демократия" - это здоровое объединение народа с целью ограбления соседей".  :wink:

Фу, какие некрасивые слова :lol:
Хотя в целом рациональное зерно есть.

А вы - про умного царя...

Это провокативная шутка. Про тех кто говорит о демократии, а реально хочет царя.

По сути дела, это пустой термин, и в нём ничего не найти.

А что такое государство?

Кроме того, я не слепой и видел, что до "демократии" у нас экономика хоть и хромала, но была более здоровой (букально - не содержала столько паразитирующих секторов, которые присутствуют сегодня),

Очень сомнительное утверждение.
Вам конечно видней, но я всегда думал что цель экономики накормить и одеть народ.
А уже откуда брать ресурсы на прокорм - то ли завоевать соседей, то-ли создать продукт и его продать - это средства.

и в ней работали более здоровые люди (статистика по ВИЧ и гепатитам у меня перед глазами).

Не понимаю, какая связь.
Вообще, скажу вам так, на всякий случай, что государство очень инерционно, и последствия безграмотной политики могут проявиться через десятилетия.

И самое главное, кадры - это цель, а не средство. Средство ищут, цель - достигают.

Вы точно ничего не путаете? - Почему кадры цель?

В одной из веток вы раскрылись насчёт своей работы, и многое стало ясно.

Я надеюсь вы понимаете, что я трачу свое время не только на этой работе, а еще иногда работаю на земле, общаюсь с людьми.

То, что вы говорите, ИМХО, не результат интеллектуальных поисков, а навеяно производственными отношениями. Волне возможно, что к вашей работе это подойдёт. Но! Дело в том, что ваша деятельность проходит на периферии радиотехнической/электронной отрасли. Образно говоря, вы участвуете в раскрашивании купюр печатного станка. Типа, работает огромный печатный станок, печатает купюры. А чтобы их сложнее было подделать и чтобы они радовали глаз, наносят мазки вручную в разных местах. Если вы свой мазок не нанесёте, останутся другие, а можно и вообще без мазков. Надеюсь, не обидел сравнением. Я и сам понимаю, работать творчески, без обстоятельств нажима начальства, и условий подчинения технологическому порядку приятно и полезно, но обобщать это на всю экономику...

А результат чего то что вы говорите?

Насчет меня вы ошибаетесь.
До того как я перешел на свой нынешний режим работы, я практически десятилетие работал как раз в условиях "нажима начальства, и подчинения технологическому порядку".
И так уж сложилось, что работал я в основном в СМИ, и очень много общался с самыми разными людьми - от ультранационалистов до фанатичных коммунистов.
Знаете, это несколько разные вещи - читать газету и присутствовать при сборе/подготовке сырого материала

Первичный материал, и навыки сбора и проверки информации, я получил работая в СМИ, а после того, я практически десятилетие использовал ненапряжность моей работы для того чтобы читать книги, встречаться с людьми в их естественной среде, смотреть своими глазами, и уточнять мою модель.

[zyxman]

zyxman Вы возможно разбераетесь в принципах построения организаций в условиях рыночной экономики, вопросах их эффективности и т.д. Но сейчас Вы размышляете о построении финансирования в космической отрасли и мне как профессионалу в этих вопросах, извиняюсь, удивительно читать этот бред

Извините, но то что вы пишете о контроле государства - либо неграмотность и наивность, граничащие с глупостью, либо преднамеренное введение людей в заблуждение, то есть обман.

В любом случае, вы уже официально живете в рыночной экономике и в ближайшее время отмены рынка не предвидится, поэтому, для эффективного использования ресурсов, необходимо жить с учетом рыночных реалий.

[zyxman]

Подумайте, кто идет в госорганы и зачем?
- Какой резон этим людям контролировать чужие деньги?
- Понятно что за свои миллиарды, они-бы жили на этих предприятиях и живьем-бы любого съели за каждую копейку, но ведь это чужое..

А вопросы - есть, и серьёзные.

Куда уж серьезнее - Китай/Иран не будут нас спрашивать, как мы предпочитаем жить.

Но то, что вы предлагаете - ударит в первую очередь по людям у станка.

Думаю что с точностью до наоборот.
- Как раз сейчас, существует очень большая потребность обновлять и развивать инфраструктуру.

Я даже так скажу: если сейчас не вложиться в инфраструктуру - будем неконкурентоспособны в соревновании с остальным миром, и особенно с азией.

И хотя для строительства нужны и менеджеры, но рабочих нужно намного больше.

Так что как раз менеджмент при больших сокращениях пострадает очень серьезно, потому что где они быстро найдут эквивалентную работу?

А если высвободившиеся деньги пустят именно на строительство инфраструктуры, то рабочим точно будет где работать.

А так как космос убыточен, то, даже если им займутся малые фирмы, деньги всё-равно будет распределять государство.

Малую фирму намного проще проконтролировать.
И потом, есть вполне космические ниши, которые могут быть прибыльны - собственно, спутниковая связь прибыльна.

И я уверен, что их найдут где отмыть.

Мы все когда-нибудь умрем, но почему-то большинство сей процесс не торопит.
Так почему нужно игнорировать отмывание госсредств?

[LRV_75]

Извините, но то что вы пишете о контроле государства - либо неграмотность и наивность, граничащие с глупостью, либо преднамеренное введение людей в заблуждение, то есть обман.

В любом случае, вы уже официально живете в рыночной экономике и в ближайшее время отмены рынка не предвидится, поэтому, для эффективного использования ресурсов, необходимо жить с учетом рыночных реалий.

В ракетно космической отрасли не действую законы рыночной экономики! Это не понятно?

[LRV_75]

Мы все когда-нибудь умрем, но почему-то большинство сей процесс не торопит.
Так почему нужно игнорировать отмывание госсредств?

Ни в коем случае не игнорировать, это первое с чем надо навести порядок!

ps но у меня сложилось впечатление, что Вы не совсем понимаете что такое отмывание  госсредств

[Хомяк]

Мы все когда-нибудь умрем, но почему-то большинство сей процесс не торопит.
Так почему нужно игнорировать отмывание госсредств?

Ни в коем случае не игнорировать, это первое с чем надо навести порядок!

ps но у меня сложилось впечатление, что Вы не совсем понимаете что такое отмывание  госсредств

А правда расскажите, может пригодится.

[LRV_75]

ps но у меня сложилось впечатление, что Вы не совсем понимаете что такое отмывание  госсредств

А правда расскажите, может пригодится.

Хотите применить при реализации темы :  ОКР "Беталёт"? :wink:

ps: Ну уж пусть вначале уважаемй zyxman выдаст свою версию, а уж тогда я обязуюсь провести детальный анализ  :wink:

[mihalchuk]

О!
Тут я согласен с каждым словом!
Но есть одна проблема - мы-то не знаем наверняка, что именно стало причиной этого явления.

Я конечно не ЦРУ, но я знаю, что укрупнение на рынке обычно происходит когда этот рынок ужимается, например во время кризиса.
- Просто у мелких капиталистов, как правило меньше запас прочности, чем у крупных, и мелкие быстрее обанкрочиваются когда уменьшается прибыль, плюс у крупных легче доступ к нерыночным защитным механизмам и крупные могут сохраняться даже будучи убыточными, тк чиновники могут потратить ресурсы на сохранение крупных капиталистов, чтобы не допустить социальных конфликтов.

Не знаю, насколько здесь важны именно капиталисты.Но для меня ситуация прозрачна. Любой системный кризис - это кризис перепроизводства энтропии. Чем более сложна система, чем больше её базис, тем больше у неё возможностей и способности выжить. Волна слияний в ВПК США прошла вскорости после прекращения противостояния с СССР, и причиной было прекращение этого противостояния. Система, раскрученная на полную мощность, стала работать вхолостую, и производство энтропии, отнесённое к полезному продукту, резко возросло. Новому, менее напряжённому состоянию более подходят системы с менее развитой иерархией, и, соответственно, меньшим количеством менеждмента и прочих непроизводственных участников. Нужно разукрупнять предприятия и корпорации, но обычно это делать не умеют, и это - не самый лучший выход. Так вот, при слиянии у них (но не у нас пока) надстройка становится больше, но меньше, чем сумма надстроек отдельных фирм, при этом рост количества уровней иерархии сдерживается (но не у нас), сокращается менеджмент и непризводственный персонал. В результате получается система с тем же числом уровней иерархии, но более широким базисам, которая по форме соответствует сложившимся условиям. Система становится более живучей, не менее крупной, к тому же она вбирает в себя внешние связи, обрываемые государством. Системный кризис преодолён.

После окончания противостояния в целом Америка пошла по второму пути,

Ключевое тут в целом.

Согласен. Нужно определиться. "В целом" - касается крупных корпораций ВПК. Но это как раз показательно. А если рассматривать Америку в целом, вообще, то ничего показательного нет. США занимают верхний уровень иерархии в мировой экономической системе, и могут позволить себе избыточное, даже очень избыточное производство энтропии, спуская её на нижние уровни. Поэтому американский опыт вообще в наших условиях не пройдёт.

мы - по первому.

Тут я очень сомневаюсь.

Не сомневайтесь. Всё приватизировалось частями, никто не думал о технологических цепочках (кроме врагов).

Через десятилетие Европа попыталась повторить американский путь на политическом уровне, но условия были иные, и результат не впечатляет.

Вобщем да. Но я снова обращаю внимание на забюрократизированность, которой вообще говоря Европа славится давно.

Не тот уровень, не те задачи. Бюрократия - следствие, это всего лишь форма энтропии.

Кроме того, я не слепой и видел, что до "демократии" у нас экономика хоть и хромала, но была более здоровой (букально - не содержала столько паразитирующих секторов, которые присутствуют сегодня),

Очень сомнительное утверждение.

На мой взгляд, государства не стало намного меньше, но оно оставило себе в-основном паразитирующие функции, либо функции, заражённые паразитизмом. Никакого положительного начала не осталось.

и в ней работали более здоровые люди (статистика по ВИЧ и гепатитам у меня перед глазами).

Не понимаю, какая связь.

Энтропия - она энтропия и есть. Если в одном месте устойчиво плохо, то постепенно станет плохо везде.

[zyxman]

Не знаю, насколько здесь важны именно капиталисты.Но для меня ситуация прозрачна. Любой системный кризис - это кризис перепроизводства энтропии. Чем более сложна система, чем больше её базис, тем больше у неё возможностей и способности выжить. Волна слияний в ВПК США прошла вскорости после прекращения противостояния с СССР, и причиной было прекращение этого противостояния. Система, раскрученная на полную мощность, стала работать вхолостую, и производство энтропии, отнесённое к полезному продукту, резко возросло. Новому, менее напряжённому состоянию более подходят системы с менее развитой иерархией, и, соответственно, меньшим количеством менеждмента и прочих непроизводственных участников. Нужно разукрупнять предприятия и корпорации, но обычно это делать не умеют, и это - не самый лучший выход. Так вот, при слиянии у них (но не у нас пока) надстройка становится больше, но меньше, чем сумма надстроек отдельных фирм, при этом рост количества уровней иерархии сдерживается (но не у нас), сокращается менеджмент и непризводственный персонал. В результате получается система с тем же числом уровней иерархии, но более широким базисам, которая по форме соответствует сложившимся условиям. Система становится более живучей, не менее крупной, к тому же она вбирает в себя внешние связи, обрываемые государством. Системный кризис преодолён.

Капиталисты тут непринципиальны, просто удобный термин, означающий людей, которые владеют средствами производства и некоторыми ресурсами (капиталом), и которым выгодно использовать капитал для дальнейшего увеличения своего капитала.

У вас очень упрощенный подход, даже странно такое видеть после критики меня, вроде-бы далекого от производства

- Крупные предприятия в чем-то сродни македонской Фаланге - этот фактически род войск, был чрезвычайно эффективен в лобовой атаке, на ровной местности, но совершенно проигрывал на пересеченной местности и в случае атак с флангов.
Специфика свободного рынка как раз в том и состоит, что невозможно ожидать от конкурентов следования каким-то правилам, которые удобны вам, если только у вас нет с этими конкурентами картельного сговора (а на западе, вообще говоря, антимонопольные органы работают очень активно).

Тем не менее запад нашел решение проблемы неповоротливости корпораций: это система стартапов - чаще всего это фирмы, построенные для капитализации какого-то продукта или для занятия какой-то ниши.

Если совсем коротко - например SpaceX довольно типичный стартап.
Западные стартапы очень похожи на описания работы наших космических и авиационных предприятий на заре авиации и космонавтики - сплошной энтузиазм, буквально днем люди работают чуть не дворниками а по ночам строят самолеты, с одной мааленькой разницей - в западных стартапах люди в стартапах тоже зарабатывают немного, но рассчитывают на долю в будущей большой фирме.

Очень много стартапов обанкрочивается, но в случае успеха часто фирма продается какой-нибудь корпорации (чем лучше финансовое состояние стартапа тем естественно дороже продажа), и далее часть работников продолжают работать в фирме уже как подразделение корпорации, а часть идут строить следующий стартап.

На самом деле в США и Европе процесс образования новых стартапов происходит более-менее непрерывно, и также непрерывно их поглощают корпорации, поэтому обычно поддерживается динамическое равновесие распределения мелких, средних и крупных фирм и постоянно есть вливание свежей крови.
Но специфика аэрокосмической индустрии в высоком барьере выхода на рынок, плюс космический рынок последние десятилетия почти не рос, поэтому в аэрокосмосе стартапов действительно немного и если плохо знать рынок, можно сделать вывод что там "маленьким" делать совсем нечего (и что запад специально проводит укрупнение итп).

Собственно я сейчас очень пристально слежу за происходящим в США - есть подозрение что это именно попытка расшевелить систему, в рассчете что нынешний уровень американской технологической инфраструктуры, позволит (в отличие от 1960-х) создать нормальный аэрокосмический рынок.

После окончания противостояния в целом Америка пошла по второму пути,

Ключевое тут в целом.

Согласен. Нужно определиться. "В целом" - касается крупных корпораций ВПК. Но это как раз показательно. А если рассматривать Америку в целом, вообще, то ничего показательного нет. США занимают верхний уровень иерархии в мировой экономической системе, и могут позволить себе избыточное, даже очень избыточное производство энтропии, спуская её на нижние уровни. Поэтому американский опыт вообще в наших условиях не пройдёт.

Американцы тоже делают ошибки. И мы должны научиться видеть их ошибки и не повторять.

мы - по первому.

Тут я очень сомневаюсь.

Не сомневайтесь. Всё приватизировалось частями, никто не думал о технологических цепочках (кроме врагов).

По-моему это был "управляемый хаос".
Что до технологических цепочек, так в современном мире главное не сделать а продать, а те технологические цепочки были в этом бесполезны, потому что на их модернизацию для соответствия мировому уровню нужны были огромные средства и высококачественное централизованное управление, но ни того ни другого не было.
С другой стороны, стратегические запасы и части технологических цепочек можно было продать тем-же азиатам (нужно было быть совсем наивным, чтобы не понять заранее, какой будет бардак), да и на приватизации умные могли неплохо заработать (и зарабатывали)..

Впрочем, давайте не будем отклоняться от темы.

Через десятилетие Европа попыталась повторить американский путь на политическом уровне, но условия были иные, и результат не впечатляет.

Вобщем да. Но я снова обращаю внимание на забюрократизированность, которой вообще говоря Европа славится давно.

Не тот уровень, не те задачи. Бюрократия - следствие, это всего лишь форма энтропии.

Мы снова возвращаемся к вопросу: "что такое государство и зачем оно нужно"

Я считаю что первичный субъект - народ живущий в определенных границах, и этот народ имеет определенные людские, минеральные и прочие ресурсы, а все остальное не более чем вторично.
Но тем не менее бюрократия очень сильная сила в нынешнем мире - даже можно с очень высокой достоверностью утверждать что сейчас в нашей цивилизации нет никакой другой формы власти кроме бюрократии :lol:

Энтропия - она энтропия и есть. Если в одном месте устойчиво плохо, то постепенно станет плохо везде.

Нет. Есть ключевые, так называемые стратегические отрасли, к которым относится в том числе аэрокосмос - и если в них все в порядке то и остальные подтягиваются.

[mihalchuk]

Капиталисты тут непринципиальны, просто удобный термин, означающий людей, которые владеют средствами производства и некоторыми ресурсами (капиталом), и которым выгодно использовать капитал для дальнейшего увеличения своего капитала.

У вас очень упрощенный подход, даже странно такое видеть после критики меня, вроде-бы далекого от производства

Я простыми словами и примерами пытаюсь вам втолковать, что экономика - сложная вещь, что помимо рыночных факторов есть и другие, в том числе - более важные. Например, вы не ощущаете значения системного фактора, хотя и видите его.

- Крупные предприятия в чем-то сродни македонской Фаланге - этот фактически род войск, был чрезвычайно эффективен в лобовой атаке, на ровной местности, но совершенно проигрывал на пересеченной местности и в случае атак с флангов.
Специфика свободного рынка как раз в том и состоит, что невозможно ожидать от конкурентов следования каким-то правилам, которые удобны вам, если только у вас нет с этими конкурентами картельного сговора (а на западе, вообще говоря, антимонопольные органы работают очень активно).

Возьмём ваш пример. Фаланга разгромила всех противников на равнине, а укрепившегося в горах врага взять не может. Что произойдёт с фалангой и что с ней дальше делать? Распустить по домам?

Тем не менее запад нашел решение проблемы неповоротливости корпораций: это система стартапов - чаще всего это фирмы, построенные для капитализации какого-то продукта или для занятия какой-то ниши.

Если совсем коротко - например SpaceX довольно типичный стартап.
Западные стартапы очень похожи на описания работы наших космических и авиационных предприятий на заре авиации и космонавтики - сплошной энтузиазм, буквально днем люди работают чуть не дворниками а по ночам строят самолеты, с одной мааленькой разницей - в западных стартапах люди в стартапах тоже зарабатывают немного, но рассчитывают на долю в будущей большой фирме.

Очень много стартапов обанкрочивается, но в случае успеха часто фирма продается какой-нибудь корпорации (чем лучше финансовое состояние стартапа тем естественно дороже продажа), и далее часть работников продолжают работать в фирме уже как подразделение корпорации, а часть идут строить следующий стартап.

Вот! Американцы экспериментируют на мышах и лягушках, а у нас бросили в рыночную стихию всё. Вы предлагаете то же самое - поставить на кон торжества вашей идеи крупные космические структуры. А почему бы вам просто не организовать что-нибуть маленькое и мастерить в сторонке?

Но специфика аэрокосмической индустрии в высоком барьере выхода на рынок, плюс космический рынок последние десятилетия почти не рос, поэтому в аэрокосмосе стартапов действительно немного и если плохо знать рынок, можно сделать вывод что там "маленьким" делать совсем нечего (и что запад специально проводит укрупнение итп).

Если у нас нет возможностей организовать что-то типа SpaceX, то тем более нельзя рисковать тем, что есть.

Американцы тоже делают ошибки. И мы должны научиться видеть их ошибки и не повторять.

Речь идёт о том, что одни и те же действия в зависимости от обстановки могут быть или удачными, или ошибочными, или - вообще преступлением. Без понимания разницы в ситуации, системных факторов и прочих нюансов, не стоит делать никаких преобразований. По крайней мере, должен быть план с промежуточными результатами и возможность свернуть преобразования, если процесс пойдёт непредсказуемо. До тех пор, пока изменения необратимы, энтропия не растёт.:!:

По-моему это был "управляемый хаос".

Не сомневаюсь.

Что до технологических цепочек, так в современном мире главное не сделать а продать, а те технологические цепочки были в этом бесполезны, потому что на их модернизацию для соответствия мировому уровню нужны были огромные средства и высококачественное централизованное управление, но ни того ни другого не было.

Это слова. Китай начинал реформы в условиях менее организованной (и поэтому более приспособленной под рынок) экономики. Начали они не с приватизации, которой, насколько мне известно, вообще не было, а с того, что сократили плановые задания на треть, и треть продукции разрешили выставить на продажу самостоятельно.

Мы снова возвращаемся к вопросу: "что такое государство и зачем оно нужно"

Я считаю что первичный субъект - народ живущий в определенных границах, и этот народ имеет определенные людские, минеральные и прочие ресурсы, а все остальное не более чем вторично.

Этим вы выбрали базис системы, и выбрали корректно. Дальше в этой системе однозначно определяется добро и зло. А вот про бюрократию, чесно говоря, не понял.

 

Есть ключевые, так называемые стратегические отрасли, к которым относится в том числе аэрокосмос - и если в них все в порядке то и остальные подтягиваются.

По сути, это перевёрнутое моё утверждение. Но обратное верно не всегда. Постепенное разрушение всего - это закон природы, это происходит само по себе. А вот организационная деятельность требует постоянных усилий. Но, чтобы они ушли не впустую, нужно их прилагать в ключевой точке. А с чего вы взяли, что аэрокосмос - это оно и есть? Ключи не даются от природы, ими нужно завладеть. Если космос стимулирует другие отрасли, требует улучшения повседневного качества продукции в них, является заказчиком продукции с новыми свойствами, то - да! Если замыкается в себе, переходит на иностранные комплектующие (в соответствие с законами рынка), то никакого влияния на остальную экономику не будет. А так - я с вами не спорю, всё влияет на всё, вопрос - где, как и насколько.

"Демократия, это когда царь умный, а также добрый и честный по отношению к своим холопам".

Придадим фразе более практический вид:
"Демократия, это когда царь бедный, а холопы - богатые."  

[zyxman]

Капиталисты тут непринципиальны, просто удобный термин, означающий людей, которые владеют средствами производства и некоторыми ресурсами (капиталом), и которым выгодно использовать капитал для дальнейшего увеличения своего капитала.

У вас очень упрощенный подход, даже странно такое видеть после критики меня, вроде-бы далекого от производства

Я простыми словами и примерами пытаюсь вам втолковать, что экономика - сложная вещь, что помимо рыночных факторов есть и другие, в том числе - более важные. Например, вы не ощущаете значения системного фактора, хотя и видите его.

Этот системный фактор является составной частью моей теории :lol: , но см далее

- Крупные предприятия в чем-то сродни македонской Фаланге - этот фактически род войск, был чрезвычайно эффективен в лобовой атаке, на ровной местности, но совершенно проигрывал на пересеченной местности и в случае атак с флангов.
Специфика свободного рынка как раз в том и состоит, что невозможно ожидать от конкурентов следования каким-то правилам, которые удобны вам, если только у вас нет с этими конкурентами картельного сговора (а на западе, вообще говоря, антимонопольные органы работают очень активно).

Возьмём ваш пример. Фаланга разгромила всех противников на равнине, а укрепившегося в горах врага взять не может. Что произойдёт с фалангой и что с ней дальше делать? Распустить по домам?

Зависит от того, какая цель.
Понимаете - цель определяет подходы и средства, но ни в коем случае наоборот.
Если цель состоит съэкономить ресурсы, то весьма возможно, роспуск фаланги является оптимальным вариантом (и кстати древнеримляне так и поступили).
А для успеха дальнейшей войны, необходимо значительную часть людей, состоящих в фаланге, переучить, перевооружить и создать из них другие формирования, которые лучше решают новые задачи.
Возможно что и для фаланги будут задачи, тут надо смотреть конкретно, но скажем если у противника появляется огнестрельное оружие то фалангу нужно просто распускать без вариантов.

И это я кстати преднамеренно опустил социальные моменты - что роспуск военных людей может потребовать очень значительных ресурсов для поддержания правопорядка.

Но если совсем ничего не сделать в такой ситуации, то полный проигрыш вопрос небольшого времени.

Тем не менее запад нашел решение проблемы неповоротливости корпораций: это система стартапов - чаще всего это фирмы, построенные для капитализации какого-то продукта или для занятия какой-то ниши.

Если совсем коротко - например SpaceX довольно типичный стартап.
Западные стартапы очень похожи на описания работы наших космических и авиационных предприятий на заре авиации и космонавтики - сплошной энтузиазм, буквально днем люди работают чуть не дворниками а по ночам строят самолеты, с одной мааленькой разницей - в западных стартапах люди в стартапах тоже зарабатывают немного, но рассчитывают на долю в будущей большой фирме.

Очень много стартапов обанкрочивается, но в случае успеха часто фирма продается какой-нибудь корпорации (чем лучше финансовое состояние стартапа тем естественно дороже продажа), и далее часть работников продолжают работать в фирме уже как подразделение корпорации, а часть идут строить следующий стартап.

Вот! Американцы экспериментируют на мышах и лягушках, а у нас бросили в рыночную стихию всё. Вы предлагаете то же самое - поставить на кон торжества вашей идеи крупные космические структуры. А почему бы вам просто не организовать что-нибуть маленькое и мастерить в сторонке?

И снова вы видите то что хотите видеть. Но см далее.

Но специфика аэрокосмической индустрии в высоком барьере выхода на рынок, плюс космический рынок последние десятилетия почти не рос, поэтому в аэрокосмосе стартапов действительно немного и если плохо знать рынок, можно сделать вывод что там "маленьким" делать совсем нечего (и что запад специально проводит укрупнение итп).

Если у нас нет возможностей организовать что-то типа SpaceX, то тем более нельзя рисковать тем, что есть.

Если оно есть. См далее..

Американцы тоже делают ошибки. И мы должны научиться видеть их ошибки и не повторять.

Речь идёт о том, что одни и те же действия в зависимости от обстановки могут быть или удачными, или ошибочными, или - вообще преступлением. Без понимания разницы в ситуации, системных факторов и прочих нюансов, не стоит делать никаких преобразований.

Пообщавшись с вами я еще более убедился что понимаю ситуацию

По крайней мере, должен быть план с промежуточными результатами и возможность свернуть преобразования, если процесс пойдёт непредсказуемо.

К сожалению, окончательный выбор был сделан еще в начале 1980-х (а вообще действия которые привели к ситуации вынудившей сделать тот выбор, делались очень долгий период, и последние штрихи были поставлены в середине 1970-х).
Я уверен что мы уже не можем повернуть ситуацию вспять, но по крайней мере мы можем начать новый цикл правильно и пройти его правильно.

До тех пор, пока изменения необратимы, энтропия не растёт.:!:

Не понял, поясните пожалуйста.

Что до технологических цепочек, так в современном мире главное не сделать а продать, а те технологические цепочки были в этом бесполезны, потому что на их модернизацию для соответствия мировому уровню нужны были огромные средства и высококачественное централизованное управление, но ни того ни другого не было.

Это слова. Китай начинал реформы в условиях менее организованной (и поэтому более приспособленной под рынок) экономики. Начали они не с приватизации, которой, насколько мне известно, вообще не было, а с того, что сократили плановые задания на треть, и треть продукции разрешили выставить на продажу самостоятельно.

Извините, но с Китаем нас нынешних совершенно несерьезно сравнивать.
Думаю, что СССР во времена НЭПа был очень похож на предреформенный Китай, откуда и получился замечательный результат.

Я к тому, что Китай такой огромный, что коммунисты до сих пор не имеют абсолютного контроля над страной, уровня СССР 1940-х, и в Китае огромные территории до сих пор живут своей жизнью (про Фалуньгун слышали? - "секта", с которой борются самыми недемократичными методами, и в которой тем не менее количество людей сравнимо с количеством китайской компартии!!! Аналогично Тибет итд - в СССР к 1950-м ничего подобного уже не было), а соответственно из людей не успели выбить собственнические чуства.
Плюс, уже по украинскому опыту известно, что слабая власть даже бывает хороша для экономики, потому что слабая власть не может слишком сильно раскачать ситуацию, а рынок саморегулирующаяся система.

Мы снова возвращаемся к вопросу: "что такое государство и зачем оно нужно"

Я считаю что первичный субъект - народ живущий в определенных границах, и этот народ имеет определенные людские, минеральные и прочие ресурсы, а все остальное не более чем вторично.

Этим вы выбрали базис системы, и выбрали корректно. Дальше в этой системе однозначно определяется добро и зло. А вот про бюрократию, чесно говоря, не понял.

Дальше конечно все сложнее.
Пока что государство состоит из людей - чиновников (или бюрократов - когда-нибудь в будущем возможно решения будут принимать компьютеры, но пока люди :lol: ).

А чиновник (бюрократ), вобщем-то ничем не лучше любого обычного человека, а даже может быть и хуже, потому что большинство чиновников никогда не имели своей собственности и никогда не занимались производством, и поэтому у них не выработано уважение к собственности и также у чиновника нет понимания что он сам ничего не производит, а только лишь распределяет результаты чужого труда.
Мало того - быть чиновником мягко говоря непочетно, и в чиновники часто идет публика, которую просто не взяли-бы в нормальное коммерческое предприятие; и эта публика затем удовлетворяет человеческую жажду самоуважения, тем что отрывается на людях, которые вынуждены решать какие-то вопросы с помощью госорганов.

Поэтому не стОит ожидать от чиновников что они будут болеть за государство.

Есть ключевые, так называемые стратегические отрасли, к которым относится в том числе аэрокосмос - и если в них все в порядке то и остальные подтягиваются.

По сути, это перевёрнутое моё утверждение. Но обратное верно не всегда. Постепенное разрушение всего - это закон природы, это происходит само по себе. А вот организационная деятельность требует постоянных усилий.

Совершенно верно.

Но, чтобы они ушли не впустую, нужно их прилагать в ключевой точке. А с чего вы взяли, что аэрокосмос - это оно и есть? Ключи не даются от природы, ими нужно завладеть. Если космос стимулирует другие отрасли, требует улучшения повседневного качества продукции в них, является заказчиком продукции с новыми свойствами, то - да!

Согласен.

Если замыкается в себе, переходит на иностранные комплектующие (в соответствие с законами рынка),

Да нипричем тут законы рынка.
Если у вас вместо производства балласт, то по нормальным законам рынка вы обанкротитесь и освободите место для более живого.
А если вас будут насильно поддерживать на системе поддержания жизнедеятельности так и будет иллюзия что вам какие-то законы рынка жить мешают.

то никакого влияния на остальную экономику не будет. А так - я с вами не спорю, всё влияет на всё, вопрос - где, как и насколько.

Итак, вернемся к нашим баранам, то есть стартапам.
Как мы знаем, энтропия в системе имеет тенденцию роста.

Я уже раньше говорил, что на нынешнем уровне науки, эта проблема неразрешима для общего случая (я реально перелопатил массу материалов, но решения никто не дает).

Однако оказывается, что пропускание частей системы через узкое горло жесткого отбора, позволяет достаточно эффективно отделить паразитирующие части.
Свободный рынок, на уровне малых предприятий, и при невмешательстве государства, производит этот отбор "автоматически" - просто неэффективные "маленькие" очень быстро обанкрочиваются.
С "большими" сложнее - они могут использовать нерыночные методы конкурентной борьбы и выживать несмотря на неэффективность.

Кстати, меня удивило - вы проглотили как само собой разумеющееся приведенные мной описания как стартапы поглощаются корпорациями, но почему-то у вас не возникло вопроса, почему эти корпорации не выросли до каких-то немыслимых размеров - то есть людей-то они прибавляют а размер остается разумным - почему у вас не возникло вопроса куда деваются остальные?
Ну ладно, вобщем сразу и отвечаю.

Запад решает эти проблемы целым комплексом мер:
1. Антимонопольные органы принудительно разделяют слишком больших.
Например, я упоминал ранее ATT, которая кстати говоря известна как место где разработали такие революционные вещи как графический оконный интерфейс, компьютерную мышь итд, так вот был момент когда эту фирму делили три раза за одно десятилетие!!!
Кстати, в 90-х хотели поделить Microsoft, а также были и другие суды, так что спокойной жизни у "больших" нет.
2. Соответственно, большинство других "больших" постоянно себя "подчищают", регулярно проводя сокращения и отделяя какие-то части - вобщем это происходит с разной успешностью и интенсивностью, но есть.
Например, мой знакомый работал в фирме, которая проводила  3-5 (!!!) волн сокращений в год!
Также я могу назвать пару случаев, когда фирма вначале поглощала стартап, затем через какое-то время выводила его из своего состава "на волю", как непрофильный.
Кстати, в прошлом году AMD выделила из своего состава в отдельное предприятие все полупроводниковые заводы.
3. Большие регулярно покупают готовые команды стартапов и интегрируют в себя и этим делают "переливание крови".

Это как дела обстоят в странах с высокой активностью рынка и с достаточным количеством высококвалифицированных менеджеров, которые делают описанные мной на самом деле очень непростые действия сокращений и интегрирований.
У нас для такого буйства жизни необходимо еще очень серьезно дорабатывать законодательство, а также еще где-то взять менеджеров - либо потратить десятилетия и вырастить своих, либо очень-очень дорого купить иностранных (с иностранными менеджерами, к сожалению, ситуация пренеприятна тем, что при их выезде за нашу границу их почти невозможно будет привлечь в наши суды, даже как свидетелей).

"Демократия, это когда царь умный, а также добрый и честный по отношению к своим холопам".

Придадим фразе более практический вид:
"Демократия, это когда царь бедный, а холопы - богатые."  

Ну некоторый смысл в этом варианте есть.

На самом деле при демократии царя нет вообще.
При демократии есть правящая элита, в которую может попасть любой гражданин, имеющий какие-то важные для страны способности, или сделавший для страны что-то важное.
А уже из элиты и выбирается главный чиновник (бюрократ) страны, который получает высокие полномочия только временно и только для того чтобы управлять реализацией некоторого поддержанного большинством активных гражданами проекта.
А собственно идея этого проекта может быть сгенерирован любым гражданином, а активные граждане делают из идеи конкретный план действий, делают этому плану действий рекламу и доводят этот проект до сведения всей страны, а элита берет удобный для себя проект и идет с ним на выборы.

Плюс в развитой демократии есть система противовесов, не дающая одной силе узурпировать всю власть, в результате нет проблемы преемника - вообще, при "хорошем царе" диктатура эффективнее демократии (особенно эффективна фашистская диктатура), но при диктатуре есть проблема что после смерти диктатора может прийти неэффективное руководство и даже может образоваться хаос.

Все это к сожалению слишком сложно для понимания многих людей, поэтому они довольствуются примитивными суррогатными теориями, вроде широкоизвестной классовой теории или масонов..

ЕМНИС слова Черчилля: "Демократия плоха, но ничего лучшего нет".

[Хомяк]

mihalchuk пишет:
 

Тем не менее запад нашел решение проблемы неповоротливости корпораций: это система стартапов - чаще всего это фирмы, построенные для капитализации какого-то продукта или для занятия какой-то ниши.

Если совсем коротко - например SpaceX довольно типичный стартап.
Западные стартапы очень похожи на описания работы наших космических и авиационных предприятий на заре авиации и космонавтики - сплошной энтузиазм, буквально днем люди работают чуть не дворниками а по ночам строят самолеты, с одной мааленькой разницей - в западных стартапах люди в стартапах тоже зарабатывают немного, но рассчитывают на долю в будущей большой фирме.

Очень много стартапов обанкрочивается, но в случае успеха часто фирма продается какой-нибудь корпорации (чем лучше финансовое состояние стартапа тем естественно дороже продажа), и далее часть работников продолжают работать в фирме уже как подразделение корпорации, а часть идут строить следующий стартап

Вот вы затронули тему стртапов и я думаю это то ключевое звено за которое можно вытащить из болота всю нашу космонавтику, а может быть и всю экономику.
В космической отрасли у нас остались только монстры и только потому, что их в трудные времена поддерживало государство. Теперь же неизвестно что с ними делать. А я считаю, что ничего с ними делать не надо, пока. Нужно сейчас взяться за массовое создание стартапов. Поручить это никакой из имеющихся сейчас организаций нелзя так как будут создаваться только её филиалы, которых и так полно, Надо создать при правительстве новую организацию типа американской DARPA со своим штатом и бюджетом. Успешные стартапы дадут экономике новый модернизационный импуль и стартапы составят здоровую конкуренцию большим фирмам.

[zyxman]

Вот вы затронули тему стртапов и я думаю это то ключевое звено за которое можно вытащить из болота всю нашу космонавтику, а может быть и всю экономику.

Спасибо, именно это я и имел в виду - и дело даже не в нашей космонавтике, а в том что других путей за десятилетие поисков я не нашел.
Но главная проблема - где взять денег - чтобы работала система стартапов, должны быть условия, позволяющие стартапу заработать, и лучше чтобы это было на открытом рынке а не из госкормушки (при работе с госкормушками вместо стартапов часто создаются деньгопильные конторы).
Поэтому и возникает необходимость разрушить существенную часть старых монстров, чтобы таким образом создать на рынке превышение спроса над предложением и поднять цены.

Конечно тут огромное количество нюансов, но я их намеренно опускаю, потому что формат форума не позволяет эти нюансы достаточно подробно рассмотреть.

[LRV_75]

Ну а как Вы себе видите структуру этого DARPA ? Финансирование, проведение тендеров и т.д.?

Кстати, если Вы заметили американцы свою NASA закрывать и не думают. Тоесть возможно DARPA как дополнение, но невкоем случае не полная замена существующей структуры, а вот когда покажет себя, тогда можно вернуться к этому вопросу

[LRV_75]

Конечно тут огромное количество нюансов, но я их намеренно опускаю, потому что формат форума не позволяет эти нюансы достаточно подробно рассмотреть.

Отчего же не позволяет? Давайте рассмотрим ньюансы

[LRV_75]

Надо создать при правительстве новую организацию типа американской DARPA со своим штатом и бюджетом. Успешные стартапы дадут экономике новый модернизационный импуль и стартапы составят здоровую конкуренцию большим фирмам.

Я то вообщем не против, даже за, но тут главное как организовать и КОНТРОЛИРОВАТЬ. Ваша американская DARPA тоже бюджетных денег поела миллиардами

[Хомяк]

Надо создать при правительстве новую организацию типа американской DARPA со своим штатом и бюджетом. Успешные стартапы дадут экономике новый модернизационный импуль и стартапы составят здоровую конкуренцию большим фирмам.

Я то вообщем не против, даже за, но тут главное как организовать и КОНТРОЛИРОВАТЬ. Ваша американская DARPA тоже бюджетных денег поела миллиардами

Вот например Меньшикова пытались обвинить в нерациональном расходовании госсредств, но ведь он их не украл и не тупо распилил, а потратил на фундаментальное исследование!
Вот и стартапы должны получать какой-то начальный запас средств и можно конечно их распилить, но если использовать данный тебе шанс правильноа деньги по назначению, то можно развиться в крупную фирму и корпорацию, а там денег гораздо больше.