В продолжение экономической дискуссии

[LRV_75]

Вот например Меньшикова пытались обвинить в нерациональном расходовании госсредств, но ведь он их не украл и не тупо распилил, а потратил на фундаментальное исследование!
Вот и стартапы должны получать какой-то начальный запас средств и можно конечно их распилить, но если использовать данный тебе шанс правильноа деньги по назначению, то можно развиться в крупную фирму и корпорацию, а там денег гораздо больше.

Ну это игрушка для богатого государства, ведь никто не требует от разработчика конечный эффективный результат. Если один из 10 проектов продемонстрирует что новое и что то работающее то это уже расценивается как успех. Естессвенно никакого попила, пусть даже результат будет нулевой, но человек что то пытался что то делал, т.е. это получается как бы метод научного тыка, чем больше количество экспериментов тем лучше (ну если конечно не биться постоянно лбом об стену  :wink: )  Но повторюсь - это игрушка для богатого государства и тем более русский аналог DARPA нельзя рассматривать как замена существующей структуры космической отрасли, а все лишь как исследовательское приложение, основанное на интузиазме (оплачиваемом) людей. В принципе, пару миллиардов в год на эти цели страна могла бы себе позволить. Вон, на подготовку к олимпиаде в ванкувере потратили почти 2 миллиарда, а получили наихудший результат за всю историю.Так почему бы не вложить в научные исследования? :wink:

[Хомяк]

Вот например Меньшикова пытались обвинить в нерациональном расходовании госсредств, но ведь он их не украл и не тупо распилил, а потратил на фундаментальное исследование!
Вот и стартапы должны получать какой-то начальный запас средств и можно конечно их распилить, но если использовать данный тебе шанс правильноа деньги по назначению, то можно развиться в крупную фирму и корпорацию, а там денег гораздо больше.

Ну это игрушка для богатого государства, ведь никто не требует от разработчика конечный эффективный результат. Если один из 10 проектов продемонстрирует что новое и что то работающее то это уже расценивается как успех. Естессвенно никакого попила, пусть даже результат будет нулевой, но человек что то пытался что то делал, т.е. это получается как бы метод научного тыка, чем больше количество экспериментов тем лучше (ну если конечно не биться постоянно лбом об стену  :wink: )  Но повторюсь - это игрушка для богатого государства и тем более русский аналог DARPA нельзя рассматривать как замена существующей структуры космической отрасли, а все лишь как исследовательское приложение, основанное на интузиазме (оплачиваемом) людей. В принципе, пару миллиардов в год на эти цели страна могла бы себе позволить. Вон, на подготовку к олимпиаде в ванкувере потратили почти 2 миллиарда, а получили наихудший результат за всю историю.Так почему бы не вложить в научные исследования? :wink:

Разумеется новая структура не на замену старых уже существующих, а для конкуренции им как ещё один независимый социальный лифт.

[LRV_75]

Разумеется новая структура не на замену старых уже существующих, а для конкуренции им как ещё один независимый социальный лифт.

Да даже не обязательно для конкуренции, а наоборот как полезная кооперация. Вот например один из распространенных методов отмывания бюджетных денег. Крупное предприятие получает контракт на разработку некоего нового изделия. На основании Технического Задания (ТЗ) начинается Эскизное Проектирование (ЭП). Трудоёмкость работ на ранних этапах Опытно-Конструкторской Разработки (ОКР) оценить (рассчитать) практически не возможно, поэтому туда пытаются затащить как можно большую трудоёмкость максимально завысив её сложность (на самом деле величины там виртуальные). Далее, казалось бы, выбили большой кусок денег на творческую деятельность разработчиков, работай нехочу, но отчетными документами по этим этапам является не какая то законченная Конструкторская Документация, а пояснительная записка со всевозможными предложениями. анализами, предварительными расчетами ТЭО и т.д. и на самом деле представляет зачастую из себя тысячи листов "воды", а стоить это может несколько миллионов для небольшого проекта, миллиарды - для крупных проектов.
И что делают, обосновывая большой загруженностью основных разработчиков или отсутствием нужного количества таких разработчиков и т.д. часть этих работ "поручают" какому нибудь дочернему предприятию или вообще левой фирме, предложенной заказчиком, заключая соответсвующий договор, называя эти работы ... ну например "Разработка таких то материалов для Эскизного проекта такого то" и таким образом выводят часть средств из оборота предприятия. Эти соисполнители могут фактически ничего не делать, только оформит договорные документы и все. Реально все эти материалы разрабатывают теже сотрудники предприятия, только оформляются по разному.
Вот.
При наведении тут порядка и при наличие какого либо подобия DARPA можно было бы заключить такой договор (на проработку всего лишь какого нибудь небольшого блока или агрегата) с ними и они, подобрав реальную группу специалистов (команду) выдали бы более менее проработанные предложения, возможно, разработали некую эскизную документацию, возможно даже изготовили что то типа макета или опытного образца, провели какие либо испытания и выдали бы уже более менее отработанное предложение, а не "воду макулатуры". Вот это я понимаю был бы результат

[Хомяк]

Разумеется новая структура не на замену старых уже существующих, а для конкуренции им как ещё один независимый социальный лифт.

Да даже не обязательно для конкуренции, а наоборот как полезная кооперация. Вот например один из распространенных методов отмывания бюджетных денег. Крупное предприятие получает контракт на разработку некоего нового изделия. На основании Технического Задания (ТЗ) начинается Эскизное Проектирование (ЭП). Трудоёмкость работ на ранних этапах Опытно-Конструкторской Разработки (ОКР) оценить (рассчитать) практически не возможно, поэтому туда пытаются затащить как можно большую трудоёмкость максимально завысив её сложность (на самом деле величины там виртуальные). Далее, казалось бы, выбили большой кусок денег на творческую деятельность разработчиков, работай нехочу, но отчетными документами по этим этапам является не какая то законченная Конструкторская Документация, а пояснительная записка со всевозможными предложениями. анализами, предварительными расчетами ТЭО и т.д. и на самом деле представляет зачастую из себя тысячи листов "воды", а стоить это может несколько миллионов для небольшого проекта, миллиарды - для крупных проектов.
И что делают, обосновывая большой загруженностью основных разработчиков или отсутствием нужного количества таких разработчиков и т.д. часть этих работ "поручают" какому нибудь дочернему предприятию или вообще левой фирме, предложенной заказчиком, заключая соответсвующий договор, называя эти работы ... ну например "Разработка таких то материалов для Эскизного проекта такого то" и таким образом выводят часть средств из оборота предприятия. Эти соисполнители могут фактически ничего не делать, только оформит договорные документы и все. Реально все эти материалы разрабатывают теже сотрудники предприятия, только оформляются по разному.
Вот.
При наведении тут порядка и при наличие какого либо подобия DARPA можно было бы заключить такой договор (на проработку всего лишь какого нибудь небольшого блока или агрегата) с ними и они, подобрав реальную группу специалистов (команду) выдали бы более менее проработанные предложения, возможно, разработали некую эскизную документацию, возможно даже изготовили что то типа макета или опытного образца, провели какие либо испытания и выдали бы уже более менее отработанное предложение, а не "воду макулатуры". Вот это я понимаю был бы результат

Если разрешить DARPA такие работы это значит загубить её.
Я представляю работу DARPA следующим образом. Это далжна быть самодостаточная организация, коcтяком её является экспертный совет.
Любой гражданин России может обратится в неё со своим техническим предложением, оно попадает к эксперту компетентному в данной отрасли знаний, который проводит подготовку материалов к рассмотрению на экспертном совете.После рассмотрения на экспертном совете принимается решение о создании темы и необходимой сумме на её разработку, о резултатах считающимися положительными и о времени окончания темы. В назначенный срок экспертный совет собирается рассматривает полученные резултаты и делает вывод о продолжении темы или о её закрытии.

[LRV_75]

Если разрешить DARPA такие работы это значит загубить её.
Я представляю работу DARPA следующим образом. Это далжна быть самодостаточная организация, коcтяком её является экспертный совет.
Любой гражданин России может обратится в неё со своим техническим предложением, оно попадает к эксперту компетентному в данной отрасли знаний, который проводит подготовку материалов к рассмотрению на экспертном совете.После рассмотрения на экспертном совете принимается решение о создании темы и необходимой сумме на её разработку, о резултатах считающимися положительными и о времени окончания темы. В назначенный срок экспертный совет собирается рассматривает полученные резултаты и делает вывод о продолжении темы или о её закрытии.

Да ради бога. Американская DARPA ведет одновременно сотни проектов. Но все таки она работает за государственные деньги и почему бы не привлекать команды разработчиков и к решению задач в рамках гос. контрактов и одновременно финансировать проекты не связанные с гос. контрактами, не вижу проблем. Незабывайте, DARPA не только рассматривает предлагаемые ей проекты, но также и декларирует список задач которые она хотела бы предложить для реализации. Помимо этого есть множество специалистов, которые может и не имеют гениальных идей по созданию чего то принципиально нового, но при этом являются высококлассными специалистами в той или иной области. И почему бы не привлечь их труд, тем более если его хорошо оплачивать?

[Хомяк]

Если разрешить DARPA такие работы это значит загубить её.
Я представляю работу DARPA следующим образом. Это далжна быть самодостаточная организация, коcтяком её является экспертный совет.
Любой гражданин России может обратится в неё со своим техническим предложением, оно попадает к эксперту компетентному в данной отрасли знаний, который проводит подготовку материалов к рассмотрению на экспертном совете.После рассмотрения на экспертном совете принимается решение о создании темы и необходимой сумме на её разработку, о резултатах считающимися положительными и о времени окончания темы. В назначенный срок экспертный совет собирается рассматривает полученные резултаты и делает вывод о продолжении темы или о её закрытии.

Да ради бога. Американская DARPA ведет одновременно сотни проектов. Но все таки она работает за государственные деньги и почему бы не привлекать команды разработчиков и к решению задач в рамках гос. контрактов и одновременно финансировать проекты не связанные с гос. контрактами, не вижу проблем. Незабывайте, DARPA не только рассматривает предлагаемые ей проекты, но также и декларирует список задач которые она хотела бы предложить для реализации. Помимо этого есть множество специалистов, которые может и не имеют гениальных идей по созданию чего то принципиально нового, но при этом являются высококлассными специалистами в той или иной области. И почему бы не привлечь их труд, тем более если его хорошо оплачивать?

Один автор всё сделать не сможет чисто физически и он будет вынужден привлекать разработчиков, технологов, рабочих ,лаборантов, которые в DARPA должны быть или привлекаться со стороны.

[LRV_75]

Один автор всё сделать не сможет чисто физически и он будет вынужден привлекать разработчиков, технологов, рабочих ,лаборантов, которые в DARPA должны быть или привлекаться со стороны.

Мне кажется сейчас столько спецов не удел либо занимаются не своим дело (по субъективным причинам), что хватит и на ваших гениальных авторов и на какие то субподрядные работы по гос. контрактам

Американсуая DARPA это чисто менеджерская фирма, она сама ничего не разрабатывает, соответсвенно у нее нет своих разработчиков, испытательной базы или каких то своих КБ, чисто аутсорсинг

[Хомяк]

Один автор всё сделать не сможет чисто физически и он будет вынужден привлекать разработчиков, технологов, рабочих ,лаборантов, которые в DARPA должны быть или привлекаться со стороны.

Мне кажется сейчас столько спецов не удел либо занимаются не своим дело (по субъективным причинам), что хватит и на ваших гениальных авторов и на какие то субподрядные работы по гос. контрактам

Мне устав этой DARPA не писать, как будет написано так и будет!

[LRV_75]

Мне устав этой DARPA не писать, как будет написано так и будет!

Да устав не проблема, главное запустить этот процесс на уровне государства. Тут в чём проблема (коли Вы постоянно подымаете вопрос о русском аналоге DARPA). Американская DARPA была с одной стороны организована МО США, с другой стороны все проекты реализовывались множеством мелких частных фирм, финансируемым из бюджета DARPA (надо сказать весьма не хилого) и поэтому все проекты становились достоянием общественности, а выполнялись они в интересах министерства обороны (понимаете о чём я). Есть правда версия что сделано это было намерено, чтоб создать страх в глазах врагов, что разрабатываются супер пупер навороченные лазеры, киборги и прочие роботы. В СССР к вопросам секретности относились более скурпулезно, вообще ракетно-космическая отрасль была неким элитным закрытым клубом куда чужих не пускали, секретность и всё такое. Вы даже сейчас просто так не попадете на ракетное предприятие просто так, без соответсвующей секретности и т.д. и даже тогда вас заставят еще (ну сейчас  это не везде) отключить сотовый телефон и здать фотовидео аппаратуру. Поэтому постановка вопроса о привлечении каких то частников ставит многих руководителей в недоумении, но сейчас вроде идет что то типа процесса ломки этих стериотипов

[Хомяк]

Мне устав этой DARPA не писать, как будет написано так и будет!

Да устав не проблема, главное запустить этот процесс на уровне государства. Тут в чём проблема (коли Вы постоянно подымаете вопрос о русском аналоге DARPA). Американская DARPA была с одной стороны организована МО США, с другой стороны все проекты реализовывались множеством мелких частных фирм, финансируемым из бюджета DARPA (надо сказать весьма не хилого) и поэтому все проекты становились достоянием общественности, а выполнялись они в интересах министерства обороны (понимаете о чём я). Есть правда версия что сделано это было намерено, чтоб создать страх в глазах врагов, что разрабатываются супер пупер навороченные лазеры, киборги и прочие роботы. В СССР к вопросам секретности относились более скурпулезно, вообще ракетно-космическая отрасль была неким элитным закрытым клубом куда чужих не пускали, секретность и всё такое. Вы даже сейчас просто так не попадете на ракетное предприятие просто так, без соответсвующей секретности и т.д. и даже тогда вас заставят еще (ну сейчас  это не везде) отключить сотовый телефон и здать фотовидео аппаратуру. Поэтому постановка вопроса о привлечении каких то частников ставит многих руководителей в недоумении, но сейчас вроде идет что то типа процесса ломки этих стериотипов

И в нашей дарпа предполагается, что как только выяснится перспективность разработки будет создана небольшая фирма нацелившаяся на доведение разработки до ума и получения коммерческой выгоды.

[LRV_75]

И в нашей дарпа предполагается, что как только выяснится перспективность разработки будет создана небольшая фирма нацелившаяся на доведение разработки до ума и получения коммерческой выгоды.

Прибыль она получит единожды, получив контракт с DARPA в структуре цены которого будет заложена прибыль. Вся интеллектуальная собственность будет принадлежать DARPA и возможное последующее внедрение в серийное производства - это будет зоной ответсвенности DARPA , а фирма будет искать новые проекты, чтоб получить за это мзду. Вот так всё построено.

[Хомяк]

И в нашей дарпа предполагается, что как только выяснится перспективность разработки будет создана небольшая фирма нацелившаяся на доведение разработки до ума и получения коммерческой выгоды.

Прибыль она получит единожды, получив контракт с DARPA в структуре цены которого будет заложена прибыль. Вся интеллектуальная собственность будет принадлежать DARPA и возможное последующее внедрение в серийное производства - это будет зоной ответсвенности DARPA , а фирма будет искать новые проекты, чтоб получить за это мзду. Вот так всё построено.

Я обращался в наш областной венчурный фонд и в бумагах на конкурс написал, что в создаваемой фирме мне принадлежит 50%+1 акция. Не дали мне ничего и даже бумаги. что я участвовал в конкурсе.
Но я считаю обыкновенной необдуманной жадностью участие государства в уставном фонде стартапа. Зчем,если фирма и так будет работать на территории России создавать рабочие места и платить налоги!

[LRV_75]

Я обращался в наш областной венчурный фонд и в бумагах на конкурс написал, что в создаваемой фирме мне принадлежит 50%+1 акция. Не дали мне ничего и даже бумаги. что я участвовал в конкурсе.
Но я считаю обыкновенной необдуманной жадностью участие государства в уставном фонде стартапа. Зчем,если фирма и так будет работать на территории России создавать рабочие места и платить налоги!

Эта жадность обдуманная, потому что кто платит деньги тот и заказывает музыку. Или Вы верите в благотворительность? Да даже черт с ним с контрольным пакетом акций создаваемого мелкого предприятия. Вам никто не даст наживаться на результатах разработки, разработки, которая была проведена не за Ваши деньги. Вам стоит снять розовые очки

[Хомяк]

Я обращался в наш областной венчурный фонд и в бумагах на конкурс написал, что в создаваемой фирме мне принадлежит 50%+1 акция. Не дали мне ничего и даже бумаги. что я участвовал в конкурсе.
Но я считаю обыкновенной необдуманной жадностью участие государства в уставном фонде стартапа. Зчем,если фирма и так будет работать на территории России создавать рабочие места и платить налоги!

Эта жадность обдуманная, потому что кто платит деньги тот и заказывает музыку. Или Вы верите в благотворительность? Да даже черт с ним с контрольным пакетом акций создаваемого мелкого предприятия. Вам никто не даст наживаться на результатах разработки, разработки, которая была проведена не за Ваши деньги. Вам стоит снять розовые очки

Ну допустим вы государственный чиновник, какая вам выгода от того, что государство входит в уставной фонд моей частной фирмы?

[LRV_75]

Ну допустим вы государственный чиновник, какая вам выгода от того, что государство входит в уставной фонд моей частной фирмы?

С точки зрения государства эта Ваша мелкая фирма была бы фирмой однодневкой, для реализации конкретного проекта, причем все законилось для этой фирмы, В ИДЕАЛЕ, на стадии изготовления опытного образца и проведения неких испытаний. Далее, никакое государство контрольный пакет в вашей мелкой фирме иметь не стало бы, был бы назначен некий Вася Пупкин как частное лицо, который бы и имел контрольный пакет. Далее, вполне возможно в проект закачали бы приличную сумму денег из гос. бюджета (бОльшую чем реально требуется), далее, если ваша гениальная мысль имеет хоть какую нибудь соль, то попытались что то реализовать используя ваши исходные данные, чтоб посмотреть возможно ли в дальнейшем на этом заработать. Вы бы, как генератор идеи получили некую подачку в виде заработной платы. Остальная часть денег была бы распределена на усмотрения руководителя (не переживайте, интересы меня как чиновника были бы тут учтенны в полной мере). Далее, по результатам проекта вся интелектуальная собственность принадлежит даже не фирме, где вы даже не хозяин, а никто, а некоей структуре, проводящей финансирование от лица государства. Даже если результаты проета будут выраженны в виде груды макулатуры, то этот результат легко обосновывается как попытка реализации новторской идеи некоего ученого (Вас) в рамках некоей программы (ну по которой Вы там куда то заявление и документы подавали). Вот собственно и все

[Хомяк]

Ну допустим вы государственный чиновник, какая вам выгода от того, что государство входит в уставной фонд моей частной фирмы?

С точки зрения государства эта Ваша мелкая фирма была бы фирмой однодневкой, для реализации конкретного проекта, причем все законилось для этой фирмы, В ИДЕАЛЕ, на стадии изготовления опытного образца и проведения неких испытаний. Далее, никакое государство контрольный пакет в вашей мелкой фирме иметь не стало бы, был бы назначен некий Вася Пупкин как частное лицо, который бы и имел контрольный пакет. Далее, вполне возможно в проект закачали бы приличную сумму денег из гос. бюджета (бОльшую чем реально требуется), далее, если ваша гениальная мысль имеет хоть какую нибудь соль, то попытались что то реализовать используя ваши исходные данные, чтоб посмотреть возможно ли в дальнейшем на этом заработать. Вы бы, как генератор идеи получили некую подачку в виде заработной платы. Остальная часть денег была бы распределена на усмотрения руководителя (не переживайте, интересы меня как чиновника были бы тут учтенны в полной мере). Далее, по результатам проекта вся интелектуальная собственность принадлежит даже не фирме, где вы даже не хозяин, а никто, а некоей структуре, проводящей финансирование от лица государства. Даже если результаты проета будут выраженны в виде груды макулатуры, то этот результат легко обосновывается как попытка реализации новторской идеи некоего ученого (Вас) в рамках некоей программы (ну по которой Вы там куда то заявление и документы подавали). Вот собственно и все

То есть в условиях России никакАЯ ДАРПА мне не поможет и можно не стараться, а что же делать?

[LRV_75]

То есть в условиях России никакАЯ ДАРПА мне не поможет и можно не стараться, а что же делать?

Пока у  нас нет никакой ДАРПА, когда будет, тогда и обсудим

[Хомяк]

То есть в условиях России никакАЯ ДАРПА мне не поможет и можно не стараться, а что же делать?

Пока у  нас нет никакой ДАРПА, когда будет, тогда и обсудим

Похоже,что её не будет никогда. :wink:

[Morin]

То есть в условиях России никакАЯ ДАРПА мне не поможет и можно не стараться, а что же делать?

Это зависит от ваших целей. Если ваша цель - озолотиться на вашем Беталете, то - да, никакая ДАРПА вам не поможет. Если же вы хотите реализовать в железе свою идею, иметь интересную и хорошо оплачиваемую работу, внести весомый вклад в развитие мировой и отечественной космонавтики, то тут российская ДАРПА теоретически могла бы вам помоч.

[Morin]

Вот, случайно наткнулся на статейку. Сразу говорю, о достоверности приведенной в статье информации мне ничего не известно, поэтому даю просто ссылку. Собственно, автор сам ее выложил в инет и подписался, значит за свои слова готов отвечать. Просто как одна из версий причин плачевного состояния в космонавтике. Печально

http://209.85.135.132/search?q=cache:PuK__lsqGF8J:animekazan.net/forum2/index.php%3Fact%3Dattach%26type%3Dpost%26id%3D3036+%D0%A6%D0%A1%D0%9A%D0%91+%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7&cd=7&hl=ru&ct=clnk&gl=ru

Вот и я, наконец-то, прочитал эту статью, произведшую настоящий фурор в ЦСКБ 2 года назад. Собственно говоря, содержание ее мне было известно в изложении, но самому прочитать было интересно. К стати, ничего особенно крамольного или агрессивного не обнаружил. Написано достаточно сдержано. Была бы она написана журналистом и опубликована в какой-нибудь областной или московской газете, никто бы особо и внимания не обратил. Весь смак был в том кто ее написал и как опубликовал! О! это была эпическая история!
Саша Здобнов - известный в узких кругах правдолюб и правдоруб. Но ТАКОГО от него никто не ожидал. Собственно говоря, то что он написал и так было известно большинству работников ЦСКБ. Он просто собрал и отобрал слухи циркулирующие в конторе + общеизвестные факты. Насколько мне известно, бОльшая часть информации соответствует истине. Можно, конечно, придираться к мелочам. Типа, первый раз слышу про клубнику в ЦСКБ-ной столовой или выразить сомнение в качестве комплексных обедов за 60 коп.  Лично мне они не очень нравились, были столовые и получше. Но есть можно было. Или, весьма сомнительная версия о "смотрящем" Косте. Можно поспорить и об оценках того или иного руководителя.
Фурор произвело то, что он выложил эту статью в местную сеть, использовав функцию рассылки "всем сразу" (эту функцию после событий заблокировали). Зачем он это сделал - непонятно. Результаты были прогнозируемы на 100%. Саша моментально вылетел с работы. С начала с нарушением ТК, потом, спохватившись, сделали все по закону. К стати, при Козлове реакция была бы точно такая же. Жалко женщину, с компа которой он сделал рассылку. Она ничего не знала о его планах. Её наказали деньгами, хотя она тут ни сном ни духом. Статью тщательно везде стерли и запретили ее хождение и обсуждение :-)
Чего он хотел добиться? Революции в ЦСКБ? Реакции Москвы? Какая-то перестроечная наивность, за 20-ть-то лет должна была бы поразвеятся.