В продолжение экономической дискуссии

[LRV_75]

Очередной раз покоробило про внедрение системы качества. И ЦСКБ туда же. Большей глупости пожалуй трудно придумать

[Morin]

Очередной раз покоробило про внедрение системы качества. И ЦСКБ туда же. Большей глупости пожалуй трудно придумать

Ну, что вы! Куда же сейчас без системы качества?   По моему, сейчас этого требование вышестоящих органов. Даже в частных конторах вводят такую структуру. Сидят там, обычно люди ничего не понимающие ни в проектировании, ни в производстве, ни, соответственно, в качестве того и другого. Синекура для "хороших" людей. Сам хотел туда податься, да больно ждать долго было ;-). Ушел не дождавшись. Сейчас зовут, но я отказался. В деньгах выигрыш мизерный, работать по-настоящему, скорее всего не дадут, а гадючник там тот еще :-(.

[Хомяк]

То есть в условиях России никакАЯ ДАРПА мне не поможет и можно не стараться, а что же делать?

Это зависит от ваших целей. Если ваша цель - озолотиться на вашем Беталете, то - да, никакая ДАРПА вам не поможет. Если же вы хотите реализовать в железе свою идею, иметь интересную и хорошо оплачиваемую работу, внести весомый вклад в развитие мировой и отечественной космонавтики, то тут российская ДАРПА теоретически могла бы вам помоч.

Но ведь её в природе не существует, а теоретическая помощь никому не нужна.

[LRV_75]

Ну, что вы! Куда же сейчас без системы качества?   По моему, сейчас этого требование вышестоящих органов. Даже в частных конторах вводят такую структуру. Сидят там, обычно люди ничего не понимающие ни в проектировании, ни в производстве, ни, соответственно, в качестве того и другого. Синекура для "хороших" людей. Сам хотел туда податься, да больно ждать долго было ;-). Ушел не дождавшись. Сейчас зовут, но я отказался. В деньгах выигрыш мизерный, работать по-настоящему, скорее всего не дадут, а гадючник там тот еще :-(.

Система качества ИСО 9000 помоему все это называется, нам её еще в институте преподавали. Сама то по себе может мысль и умная, НО РЕАЛИЗАЦИЯ. Как? Как извещение может говорить о низком качестве разработки? Сам процесс разработки, её иттерационный характер говорит о том что корректировка должна быть. И качество разработки тем выше, чем на более ранних этапах выявлены ошибки и произведена корректировка. Что получается у нас, если ошибки и выявляются, то их устранение несет финансовый удар по отделу. Вот я и говорю, большего бреда придумать сложно. В итоге и получаем, что ошибки начинаем устранять когда изделие уже не на бумаге, а воплощено в железе и уже чуть ли не на старте  проходит испытания  И смех и грех, но все так и происходит в реале.

Да и система качества построена принципиально не верно. Эти контролеры занимаются именно что контролем, хотя этот стандарт качества Control Quality подразумевает не контроль качества, а управление качеством  :!: , очень распространненая ошибка перевода в данном случае. Control перевели как контроль, хотя в данном случае Control имелось ввиду управление
А эти меры воздействия как уменьшение премии с увеличением количества извещений - это вообще есть Control Quality с целью понижения качества. Что и имеем!

ps Да, и самое главное. Все эти контролеры выявляют в документации недочеты, оформительские не соответствия стандартам и СТП, но они НИХРЕНА не вникают (да и не могут) какие технические решения там заложены с целью выявления технических ошибок, несоответсвий требованиям ТЗ и т.д.  Поэтому на западе и особено в Японии в отделах качества работают опытные люди вышедшие из производства или занимающиеся разработкой. А у нас качество Конструкторской Документации на РН и КА проверяют вчерашние студентки. Ну и куда лететь мы собрались?

[Morin]

Система качества ИСО 9000 помоему все это называется, нам её еще в институте преподавали. Сама то по себе может мысль и умная, НО РЕАЛИЗАЦИЯ. Как? Как извещение может говорить о низком качестве разработки? Сам процесс разработки, её иттерационный характер говорит о том что корректировка должна быть. И качество разработки тем выше, чем на более ранних этапах выявлены ошибки и произведена корректировка. Что получается у нас, если ошибки и выявляются, то их устранение несет финансовый удар по отделу. Вот я и говорю, большего бреда придумать сложно. В итоге и получаем, что ошибки начинаем устранять когда изделие уже не на бумаге, а воплощено в железе и уже чуть ли не на старте  проходит испытания  И смех и грех, но все так и происходит в реале.

Да и система качества построена принципиально не верно. Эти контролеры занимаются именно что контролем, хотя этот стандарт качества Control Quality подразумевает не контроль качества, а управление качеством  :!: , очень распространненая ошибка перевода в данном случае. Control перевели как контроль, хотя в данном случае Control имелось ввиду управление
А эти меры воздействия как уменьшение премии с увеличением количества извещений - это вообще есть Control Quality с целью понижения качества. Что и имеем!

ps Да, и самое главное. Все эти контролеры выявляют в документации недочеты, оформительские не соответствия стандартам и СТП, но они НИХРЕНА не вникают (да и не могут) какие технические решения там заложены с целью выявления технических ошибок, несоответсвий требованиям ТЗ и т.д.  Поэтому на западе и особено в Японии в отделах качества работают опытные люди вышедшие из производства или занимающиеся разработкой. А у нас качество Конструкторской Документации на РН и КА проверяют вчерашние студентки. Ну и куда лететь мы собрались?

С этой ИСО9000. вообще, песня. Ладно - неправильно перевели. а то ведь куча терминов там вообще оставили непереведенными. Читаешь какую-нибудь "актуализацию" и думаешь: "Это, что такое?" Спросил как-то отдельскую даму по качеству, что такое актуализация? Она слегка смутилась. но быстро ответила вопросом на вопрос: "Ты же знаешь, что такое актуальный"?
К стати, про отдел качества в ЦСКБ. Провели там недавно негласный мониторинг всех компюьютеров предприятия Чем загружены в процессе рабочего дня? Так вот отдел качества почти 100% рабочего времени грузит компы игрушками.

[Filas]

Спасибо за статью про ЦСКБ. Сам я работал на Моторостроителе (точнее ПФ ФГУП Энергомаш на территории Моторостроителя), поэтому с людьми из ЦСКБ общался мало. Тем не менее ничего из того, чему бы я не поверил там нет. У нас ситуация была похожая. Как сейчас обстоят дела не знаю. Уволился оттуда больше 10 лет назад и ни разу не пожалел.

[Morin]

Спасибо за статью про ЦСКБ. Сам я работал на Моторостроителе (точнее ПФ ФГУП Энергомаш на территории Моторостроителя), поэтому с людьми из ЦСКБ общался мало. Тем не менее ничего из того, чему бы я не поверил там нет. У нас ситуация была похожая. Как сейчас обстоят дела не знаю. Уволился оттуда больше 10 лет назад и ни разу не пожалел.

Здобнов ушел, вроде, на Моторостроитель. Но там сейчас вообще - мрак. Зарплата - мизер, никого не держат. Еще и сокращают. Полное ощущение, что завод решили ликвидировать.

[LRV_75]

К стати, про отдел качества в ЦСКБ. Провели там недавно негласный мониторинг всех компюьютеров предприятия Чем загружены в процессе рабочего дня? Так вот отдел качества почти 100% рабочего времени грузит компы игрушками.

Ну а что там еще может быть загружено?    В ЦСКБ же наглухо отсутствует электронный документооборот. Может сейчас что то и поменялось, но еще недавно ВСЮ :!:  документацию проверяли на бумажном носителе, поэтому корридоры ЦСКБ (Вы лучше меня это знаете) это непрерывное хождение между разными службами толп людей с чертежами, схемами, кальками и т.д. А отдел качества никуда не ходит, все ходят к ним и лежат груды бумаги, сданные на проверку, ну а на компьютерах загружены игрушки, что же еще?  

[Filas]

Ну, что вы! Куда же сейчас без системы качества? Smile По моему, сейчас этого требование вышестоящих органов. Даже в частных конторах вводят такую структуру.

СМК это инструмент. Им надо пользоваться, а не хвалиться его наличием. С таким же успехом можно купить электронный микроскоп, всем его показывать, молиться на него, сдувать пыль, но не пользоваться. К сожалению, в России часто именно так и поступают. Главное, чтоб ИСО 9000 было, а там хоть трава не расти.
Ничего сверхъестественного в этом стандарте не записано. Существуют также "расширения" этого стандарта. Например, ISO 16949 для автопрома и AS9000 для авиации.
Я работаю именно в автопроме и знаю, что западные автопроизводители требуют от поставщиков работы в соответствии с ISO 16949. АвтоВАЗ не требует, да и сам по нему не работает. Разницу в качестве между продукцией Форда и ВАЗа, надеюсь, объяснять не надо.

[LRV_75]

К сожалению, в России часто именно так и поступают. Главное, чтоб ИСО 9000 было, а там хоть трава не расти.

Истину глаголите! Все работы по качеству заканчиваются после проведения аттестации этой системы качества на предприятии. А дальше просто начинают этим флагом махать. Я так понял что на вновь разработанных изделиях (если таковые будут) на какой нибудь ступени вместо "Тани" будут писать "Данное изделие изготовлено под контролем системы качества ИСО 9000"

[Хомяк]

К сожалению, в России часто именно так и поступают. Главное, чтоб ИСО 9000 было, а там хоть трава не расти.

Истину глаголите! Все работы по качеству заканчиваются после проведения аттестации этой системы качества на предприятии. А дальше просто начинают этим флагом махать. Я так понял что на вновь разработанных изделиях (если таковые будут) на какой нибудь ступени вместо "Тани" будут писать "Данное изделие изготовлено под контролем системы качества ИСО 9000"

На моторостроителе в конструкторских отделах была группа нормоконтроля которая проверяла оформление чертежей согласно гостам и никого это не напрягало. Они в техническую суть не лезли, ну там стрелочку подправят  ещё чего по мелочи.

[Morin]

К сожалению, в России часто именно так и поступают. Главное, чтоб ИСО 9000 было, а там хоть трава не расти.

Истину глаголите! Все работы по качеству заканчиваются после проведения аттестации этой системы качества на предприятии. А дальше просто начинают этим флагом махать. Я так понял что на вновь разработанных изделиях (если таковые будут) на какой нибудь ступени вместо "Тани" будут писать "Данное изделие изготовлено под контролем системы качества ИСО 9000"

Ну, так в современной России все делается по этому принципу. Нужна соответствующая бумажка, а что там на самом деле - не важно. И сертификация и лицензирование просто покупаются. И все об этом знают. Но что характерно, все равно интересуются: "А вы лицензию имеете? На эти работы?"

[Morin]

К сожалению, в России часто именно так и поступают. Главное, чтоб ИСО 9000 было, а там хоть трава не расти.

Истину глаголите! Все работы по качеству заканчиваются после проведения аттестации этой системы качества на предприятии. А дальше просто начинают этим флагом махать. Я так понял что на вновь разработанных изделиях (если таковые будут) на какой нибудь ступени вместо "Тани" будут писать "Данное изделие изготовлено под контролем системы качества ИСО 9000"

На моторостроителе в конструкторских отделах была группа нормоконтроля которая проверяла оформление чертежей согласно гостам и никого это не напрягало. Они в техническую суть не лезли, ну там стрелочку подправят  ещё чего по мелочи.

Это - нормально. Такие подразделения были на всех нормальных предприятиях. Но ими контроль качества совсем не ограничивался.

[zyxman]

Конечно тут огромное количество нюансов, но я их намеренно опускаю, потому что формат форума не позволяет эти нюансы достаточно подробно рассмотреть.

Отчего же не позволяет? Давайте рассмотрим ньюансы

Дальше уже идет серьезная научно-исследовательская работа - по сбору информации о способах обмана; по анализу и классификации этих способов; по выяснению причин, почему возможны эти способы; и по разработке способов противодействия.

И тут уже возникает два момента:
во первых, мне не интересно этим заниматься - я лучше потрачу свое время на зарабатывание денег или на интересные проекты;
во вторых, эта информация может быть использована как на пользу так и во вред, и судя по нашему разговору, для меня неочевидно, что перевесит в нашем болоте в данном случае.

Пока могу дать ссылочку на работу по близкой теме:
Як ошукати місцеву громаду. 50+1 спосіб
http://ifolder.ru/16655494

Уж извините что на украинском, но на русском я никогда не видел ничего подобного.

[LRV_75]

На моторостроителе в конструкторских отделах была группа нормоконтроля которая проверяла оформление чертежей согласно гостам и никого это не напрягало. Они в техническую суть не лезли, ну там стрелочку подправят  ещё чего по мелочи.

Это не управление качеством изделия, даже не контроль качества, это контроль соответствия оформления документов требованием ГОСТов. Нормоконтроль присутствовал и присутствует на всех предприятиях отрасли. Отделы качества это поверх номоконтроля и уже являются как бы отделами "над" разработчиками и могут диктовать им условия и влиять на уровень премии отдела, а по сути своей тот же нормоконтроль, которому дали большие полномочий, при этом качество никоем образом не повышается (наоборот уменьшается), а время разработки и стоимость разработки увеличивается. придумать что то глупее вряд ли возможно

[mihalchuk]

Возьмём ваш пример. Фаланга разгромила всех противников на равнине, а укрепившегося в горах врага взять не может. Что произойдёт с фалангой и что с ней дальше делать? Распустить по домам?

Зависит от того, какая цель.
Понимаете - цель определяет подходы и средства, но ни в коем случае наоборот.

Если ваша теория основана на целях, то она – оценочная. То есть, не может быть руководством к действию. Цели определяют средства, но цели определяются решениями, а решения могут быть ошибочны. Системы же – естественны, и естественны задачи, стоящие перед ними, поэтому нужно идти «от задач», а не от целей.
 

К сожалению, окончательный выбор был сделан еще в начале 1980-х (а вообще действия которые привели к ситуации вынудившей сделать тот выбор, делались очень долгий период, и последние штрихи были поставлены в середине 1970-х).

А вот здесь интересно. Какие признаки выбора вы увидели, и вообще, о чём это?
 

До тех пор, пока изменения необратимы, энтропия не растёт.:!:

Не понял, поясните пожалуйста.

Это – элементарная термодинамика. Энтропия растёт только в необратимых процессах. Поэтому при любых экономических, да и прочих преобразованиях следование принципу минимизации энтропии означает в том числе и требование обратимости преобразований (насколько это возможно).

 

Что до технологических цепочек, так в современном мире главное не сделать а продать, а те технологические цепочки были в этом бесполезны, потому что на их модернизацию для соответствия мировому уровню нужны были огромные средства и высококачественное централизованное управление, но ни того ни другого не было.

Это слова. Китай начинал реформы в условиях менее организованной (и поэтому более приспособленной под рынок) экономики. Начали они не с приватизации, которой, насколько мне известно, вообще не было, а с того, что сократили плановые задания на треть, и треть продукции разрешили выставить на продажу самостоятельно.

Извините, но с Китаем нас нынешних совершенно несерьезно сравнивать.
Думаю, что СССР во времена НЭПа был очень похож на предреформенный Китай, откуда и получился замечательный результат.

Можно найти и сходства, и различия, но внешние условия (обстановка и окружение) – совершенно разные.

Я к тому, что Китай такой огромный, что коммунисты до сих пор не имеют абсолютного контроля над страной, уровня СССР 1940-х, и в Китае огромные территории до сих пор живут своей жизнью (про Фалуньгун слышали? - "секта", с которой борются самыми недемократичными методами, и в которой тем не менее количество людей сравнимо с количеством китайской компартии!!! Аналогично Тибет итд - в СССР к 1950-м ничего подобного уже не было), а соответственно из людей не успели выбить собственнические чуства.

Про «собственнические чувства» - сомнительно и туманно. Речь о личной или частной собственности? Кстати, во времена империй, не императору ли принадлежала вся собственность?

Плюс, уже по украинскому опыту известно, что слабая власть даже бывает хороша для экономики, потому что слабая власть не может слишком сильно раскачать ситуацию, а рынок саморегулирующаяся система.

И опять попытка обобщения. Слабая власть хороша для слабой экономики, и то при определённых условиях. Если таковые сложились на украинской стороне, то не значит, что так будет всегда.

Если замыкается в себе, переходит на иностранные комплектующие (в соответствие с законами рынка),

Да нипричем тут законы рынка.
Если у вас вместо производства балласт, то по нормальным законам рынка вы обанкротитесь и освободите место для более живого.
А если вас будут насильно поддерживать на системе поддержания жизнедеятельности так и будет иллюзия что вам какие-то законы рынка жить мешают.

Давайте приведём в порядок терминологию. Есть производство, это процесс. Есть технический/технологический базис производства. Одно дело – базис разрушен, другое – простаивает. Если он простаивает, может быть, просто попытаться его загрузить?

то никакого влияния на остальную экономику не будет. А так - я с вами не спорю, всё влияет на всё, вопрос - где, как и насколько.

Итак, вернемся к нашим баранам, то есть стартапам.
Как мы знаем, энтропия в системе имеет тенденцию роста.
Я уже раньше говорил, что на нынешнем уровне науки, эта проблема неразрешима для общего случая (я реально перелопатил массу материалов, но решения никто не дает).

Всё, конечно, не так. :roll:  В закрытой системе энтропия не уменьшается. Открытая система может принимать извне энергию, и отдавать энтропию. Так что если стоит задача где-то уменьшить энтропию, могу поучаствовать.

Однако оказывается, что пропускание частей системы через узкое горло жесткого отбора, позволяет достаточно эффективно отделить паразитирующие части.

Такое «горлышко называется «демон Максвелла». Тоже из термодинамики. Реально отсекаются произвольные части, которые могут быть и полезны.

Свободный рынок, на уровне малых предприятий, и при невмешательстве государства, производит этот отбор "автоматически" - просто неэффективные "маленькие" очень быстро обанкрочиваются.
С "большими" сложнее - они могут использовать нерыночные методы конкурентной борьбы и выживать несмотря на неэффективность.

Свободный рынок может быть полезен только на одном системном уровне. А в общем случае большие системы в конкурентной борьбе побеждают малые. И это слабо зависит от эффективности.

Кстати, меня удивило - вы проглотили как само собой разумеющееся приведенные мной описания как стартапы поглощаются корпорациями, но почему-то у вас не возникло вопроса, почему эти корпорации не выросли до каких-то немыслимых размеров - то есть людей-то они прибавляют а размер остается разумным - почему у вас не возникло вопроса куда деваются остальные?
Ну ладно, вобщем сразу и отвечаю.

Запад решает эти проблемы целым комплексом мер:
1. Антимонопольные органы принудительно разделяют слишком больших.
Например, я упоминал ранее ATT...
Кстати, в 90-х хотели поделить Microsoft, ...
Кстати, в прошлом году AMD выделила из своего состава в отдельное предприятие все полупроводниковые заводы.

Все ваши примеры по сути касаются софта. Заметьте. Никто не пытался разделить Боинг.

У нас для такого буйства жизни необходимо еще очень серьезно дорабатывать законодательство, а также еще где-то взять менеджеров - либо потратить десятилетия и вырастить своих, либо очень-очень дорого купить иностранных (с иностранными менеджерами, к сожалению, ситуация пренеприятна тем, что при их выезде за нашу границу их почти невозможно будет привлечь в наши суды, даже как свидетелей).

Как бы вы не изгалялись с законодательством, системного фактора не избежать. Дело в том, что затраты на стартап в целом равноценны в разных странах. Не то, чтобы в долларах, но в каких-то естественных единицах. Большая часть стартапов несёт убытки, и они – соразмерны. Зато результаты удачных стартапов мультиплицируются на масштаб экономики. Масштаб экономики определяется, кроме прочего, системным положением – результаты какого-то технологического прорыва легко распространяется по связям на нижние уровни мировой экономической системы. Вверх – с большим скрипом. Теперь оцените масштаб экономики в США (верхний иерархический уровень) и у нас (максимум – второй). Отсюда довольно легко предсказать судьбу таких мероприятий. И я к стартапам в их классическом виде отношусь скептически.
Но если брать космонавтику, то дела смотрятся ещё туманнее. На ваши «стартапы» не предвидится спроса. Носители итак простаивают, пилотируемые корабли нужны, но в сделанный стартаповскими методами корабль серьёзные люди не сядут. Есть спрос на спутниковые системы, но как раз в них мы отстаём технологически. ИМХО, стартапом их не поднять.
Но даже если продвигать инициативные разработки, то зачем сразу убивать крупных конкурентов? И кого бы вы завалили в Украине? Южмаш? АНТК им. Антонова? Многие предприятия крупные потому, что выпускают сложную продукцию, а отсюда множество технологий и производственных процессов – они маленькими просто быть не смогут.

[Хомяк]

Все ваши примеры по сути касаются софта. Заметьте. Никто не пытался разделить Боинг.

У нас для такого буйства жизни необходимо еще очень серьезно дорабатывать законодательство, а также еще где-то взять менеджеров - либо потратить десятилетия и вырастить своих, либо очень-очень дорого купить иностранных (с иностранными менеджерами, к сожалению, ситуация пренеприятна тем, что при их выезде за нашу границу их почти невозможно будет привлечь в наши суды, даже как свидетелей).

Как бы вы не изгалялись с законодательством, системного фактора не избежать. Дело в том, что затраты на стартап в целом равноценны в разных странах. Не то, чтобы в долларах, но в каких-то естественных единицах. Большая часть стартапов несёт убытки, и они – соразмерны. Зато результаты удачных стартапов мультиплицируются на масштаб экономики. Масштаб экономики определяется, кроме прочего, системным положением – результаты какого-то технологического прорыва легко распространяется по связям на нижние уровни мировой экономической системы. Вверх – с большим скрипом. Теперь оцените масштаб экономики в США (верхний иерархический уровень) и у нас (максимум – второй). Отсюда довольно легко предсказать судьбу таких мероприятий. И я к стартапам в их классическом виде отношусь скептически.
Но если брать космонавтику, то дела смотрятся ещё туманнее. На ваши «стартапы» не предвидится спроса. Носители итак простаивают, пилотируемые корабли нужны, но в сделанный стартаповскими методами корабль серьёзные люди не сядут. Есть спрос на спутниковые системы, но как раз в них мы отстаём технологически. ИМХО, стартапом их не поднять.
Но даже если продвигать инициативные разработки, то зачем сразу убивать крупных конкурентов? И кого бы вы завалили в Украине? Южмаш? АНТК им. Антонова? Многие предприятия крупные потому, что выпускают сложную продукцию, а отсюда множество технологий и производственных процессов – они маленькими просто быть не смогут.

Все ваши рассуждения об энтропии в экономике я не понимаю и они мне кажутся большой натяжкой.
А проблема то состоит в том, что первично - курица или яйцо  или в нашем случае - идея или деньги!
Человек имеющий деньги думает, что он самый главный - Всё куплю сказао злато.
А человек генератор и носитель идеи считает, и не без оснований, что главный он, так как корошая идея большая редкость и дорогого стоит!
Чтобу разрешить в данном конкретном случае эту неразрешимую философскую проблему на помощь должно прийти государство. Тут я опять завожу речь про русскую DARPA.
Именно она должна дать шанс российским изобретателям, в большинстве своём бедным людям, осуществить свою идею не продавая её на корню денежным мешкам. Тогда и денежные мешки чувствуя конкуренцию со стороны государства будут не столь категоричны и неуступчивы в переговорах с изобретателями и это пойдёт только на пользу делу.

[LRV_75]

Тогда и денежные мешки чувствуя конкуренцию со стороны государства будут не столь категоричны и неуступчивы в переговорах с изобретателями и это пойдёт только на пользу делу.

А крупные предприятия тоже подотчетные и отчитываются по всем затратам перед Роскосмосом и МО. Если допустим они выделят несколько миллионов на некий проект некоего изобретателя, то как они будут отчитываться за эти деньги? По каким статья затрат? Это им тогда надо заранее вносить эти затраты в годовой бюджет, т.е. тут вопрос не к предприятиям, а к источникам финансирования (Роскосмос или МО)

[Хомяк]

Тогда и денежные мешки чувствуя конкуренцию со стороны государства будут не столь категоричны и неуступчивы в переговорах с изобретателями и это пойдёт только на пользу делу.

А крупные предприятия тоже подотчетные и отчитываются по всем затратам перед Роскосмосом и МО. Если допустим они выделят несколько миллионов на некий проект некоего изобретателя, то как они будут отчитываться за эти деньги? По каким статья затрат? Это им тогда надо заранее вносить эти затраты в годовой бюджет, т.е. тут вопрос не к предприятиям, а к источникам финансирования (Роскосмос или МО)

Во-первых я не ограничиваю деятельность русской DARPA только космической областью,
во-вторы "денежными мешками" я называю частных инвесторов.
А на Роскосмосе и РАН я уже поставил жирный крест, как организациях способных хоть на что-то новое!

[zyxman]

Возьмём ваш пример. Фаланга разгромила всех противников на равнине, а укрепившегося в горах врага взять не может. Что произойдёт с фалангой и что с ней дальше делать? Распустить по домам?

Зависит от того, какая цель.
Понимаете - цель определяет подходы и средства, но ни в коем случае наоборот.

Если ваша теория основана на целях, то она – оценочная. То есть, не может быть руководством к действию. Цели определяют средства, но цели определяются решениями, а решения могут быть ошибочны. Системы же – естественны, и естественны задачи, стоящие перед ними, поэтому нужно идти «от задач», а не от целей.

Цель определяет задачи.
Если у вас цель сделать мощную экономику, то задачи будут одни; если цель выиграть войну (холодную войну) то задачи будут другие; если цель ублажить плебс - задачи третьи.

К сожалению, окончательный выбор был сделан еще в начале 1980-х (а вообще действия которые привели к ситуации вынудившей сделать тот выбор, делались очень долгий период, и последние штрихи были поставлены в середине 1970-х).

А вот здесь интересно. Какие признаки выбора вы увидели, и вообще, о чём это?

И как тут можно без матерных выражений?
Учите историю нашу, мать...
ЕМНИС то-ли в 1982, то-ли в 1984 году было мероприятие на уровне ЦК КПСС, где и было принято решение о новом политическом курсе.

Извините, но с Китаем нас нынешних совершенно несерьезно сравнивать.
Думаю, что СССР во времена НЭПа был очень похож на предреформенный Китай, откуда и получился замечательный результат.

Можно найти и сходства, и различия, но внешние условия (обстановка и окружение) – совершенно разные.

Не путайте людей.

Плюс, уже по украинскому опыту известно, что слабая власть даже бывает хороша для экономики, потому что слабая власть не может слишком сильно раскачать ситуацию, а рынок саморегулирующаяся система.

И опять попытка обобщения. Слабая власть хороша для слабой экономики, и то при определённых условиях. Если таковые сложились на украинской стороне, то не значит, что так будет всегда.

Специально для вас выделил ключевое слово предложения.

Если замыкается в себе, переходит на иностранные комплектующие (в соответствие с законами рынка),

Да нипричем тут законы рынка.
Если у вас вместо производства балласт, то по нормальным законам рынка вы обанкротитесь и освободите место для более живого.
А если вас будут насильно поддерживать на системе поддержания жизнедеятельности так и будет иллюзия что вам какие-то законы рынка жить мешают.

Давайте приведём в порядок терминологию. Есть производство, это процесс. Есть технический/технологический базис производства. Одно дело – базис разрушен, другое – простаивает. Если он простаивает, может быть, просто попытаться его загрузить?

Технологический базис производства может простаивать от того, что он не соответствует текущей политико-экономической ситуации (см ранее насчет целей), или от того что он избыточен (ну не собираемся мы воевать в ближайшие годы, поэтому и не нужно столько военной промышленности).
А если что-то чему-то не соответствует, очевидно, нужно затратить ресурсы (материалы, энергию, время людей) чтобы привести в соответствие либо базис, либо ситуацию.
Также очевидно что ситуацию уже назад не переиграешь - нет достаточных для этого ресурсов. Поэтому нужно модернизировать базис.

А вот вопрос, как модернизировать предприятия, на самом деле открытый.
Но есть точка зрения, которая подтверждается опытом, и она говорит, что выгоднее построить новый завод, чем выкупить старый и его модернизировать.
Причин тут много, в том числе и сложность найти у нас хороших менеджеров, и законодательство, усложняющее сокращение людей.

Кроме того, существуют проблемы устаревания и обветшания оборудования и понижения квалификации людей, если эти люди не загружены постоянно какими-то новыми работами.

Известно, что к моменту развала Союза очень мало было конкурентноспособных предприятий, и за 20 лет все конкурентноспособные были приватизированы, а остальные лучше не стали (что-то обветшало, что-то разворовали), так что можно считать базис разрушенным.

Кстати опять-же обращаю вас к истории - из Германии в 1945 вывозили все практически до основания, а уже в 1960-х они показали очень неплохие экономические результаты, а сейчас экспорт Германии больше экспорта США, а у нас до сих пор местами немецкие станки еще тех времен..

Однако оказывается, что пропускание частей системы через узкое горло жесткого отбора, позволяет достаточно эффективно отделить паразитирующие части.

Такое «горлышко называется «демон Максвелла». Тоже из термодинамики. Реально отсекаются произвольные части, которые могут быть и полезны.

См выше: поэтому часто и оказывается выгоднее построить новый завод, чем модернизировать старый.

Свободный рынок, на уровне малых предприятий, и при невмешательстве государства, производит этот отбор "автоматически" - просто неэффективные "маленькие" очень быстро обанкрочиваются.
С "большими" сложнее - они могут использовать нерыночные методы конкурентной борьбы и выживать несмотря на неэффективность.

Свободный рынок может быть полезен только на одном системном уровне. А в общем случае большие системы в конкурентной борьбе побеждают малые. И это слабо зависит от эффективности.

Этот ваш общий случай уж совсем математически общий, то есть слишком далекий от реальной жизни.

Кстати, меня удивило - вы проглотили как само собой разумеющееся приведенные мной описания как стартапы поглощаются корпорациями, но почему-то у вас не возникло вопроса, почему эти корпорации не выросли до каких-то немыслимых размеров - то есть людей-то они прибавляют а размер остается разумным - почему у вас не возникло вопроса куда деваются остальные?
Ну ладно, вобщем сразу и отвечаю.

Запад решает эти проблемы целым комплексом мер:
1. Антимонопольные органы принудительно разделяют слишком больших.
Например, я упоминал ранее ATT...
Кстати, в 90-х хотели поделить Microsoft, ...
Кстати, в прошлом году AMD выделила из своего состава в отдельное предприятие все полупроводниковые заводы.

Все ваши примеры по сути касаются софта. Заметьте. Никто не пытался разделить Боинг.

AMD это извините не софт. Это фактически базисная технология, которая стоит в основе в том числе и Боинга.
- На всякий случай напоминаю, что Аполлон отличался наличием на борту цифровой вычислительной машины, что дало системе совершенно новое качество.

До Боинга руки несомненно дойдут, просто он сейчас курица несущая золотые яйца.
И еще раз повторяю: Боинг дает большое количество рабочих мест и уже только поэтому его просто так не получится делить.

У нас для такого буйства жизни необходимо еще очень серьезно дорабатывать законодательство, а также еще где-то взять менеджеров - либо потратить десятилетия и вырастить своих, либо очень-очень дорого купить иностранных (с иностранными менеджерами, к сожалению, ситуация пренеприятна тем, что при их выезде за нашу границу их почти невозможно будет привлечь в наши суды, даже как свидетелей).

Как бы вы не изгалялись с законодательством, системного фактора не избежать. Дело в том, что затраты на стартап в целом равноценны в разных странах. Не то, чтобы в долларах, но в каких-то естественных единицах. Большая часть стартапов несёт убытки, и они – соразмерны. Зато результаты удачных стартапов мультиплицируются на масштаб экономики. Масштаб экономики определяется, кроме прочего, системным положением – результаты какого-то технологического прорыва легко распространяется по связям на нижние уровни мировой экономической системы. Вверх – с большим скрипом. Теперь оцените масштаб экономики в США (верхний иерархический уровень) и у нас (максимум – второй). Отсюда довольно легко предсказать судьбу таких мероприятий.

Увы, в который раз констатирую крайне низкий уровень нашего образования - так много красивых фраз, и ничего по теме дискуссии.
Смысл стартапов в идеале, том и состоит, чтобы регулярно делать впрыск низкоэнтропийной массы в тело корпораций, потому что как я уже ранее объяснял, одним людям нравится разрабатывать новое, а серийным производством занимаются совсем другие люди, и желательно эти направления деятельности не смешивать.

Но опять-же, возвращаясь к нашей ситуации, кроме вспрыска низкоэнтропийной массы еще и необходимо отсекать высокоэнтропийную, а этого у нас делать не умеют, поэтому и нужны намного более жесткие меры чем приняты на западе.

Но если брать космонавтику, то дела смотрятся ещё туманнее. На ваши «стартапы» не предвидится спроса. Носители итак простаивают, пилотируемые корабли нужны, но в сделанный стартаповскими методами корабль серьёзные люди не сядут.

Думаете, на Рутановском SS2 народ не полетит?
Кстати, а как по-вашему, разве ОКБ Королева не было стартапом?

Есть спрос на спутниковые системы, но как раз в них мы отстаём технологически. ИМХО, стартапом их не поднять.

Знаете, у американцев очень популярна пословица:
"кто придумал - получает доллар; кто сделал - 10 долларов; кто продал - 100 долларов".
Так вот раскрою мааленький рыночный секрет: сами по себе технологии нужны только для того, чтобы не зависеть от прихоти поставщика, а основная часть прибыли достается интегратору и посреднику.
Думаю, с интегратором все понятно, а от посредника требуется работа несвойственная разработчику и производителю - изучить рынок, дать ТЗ разработчику, и провести рекламу и "окучивание" потенциальных клиентов.

Но даже если продвигать инициативные разработки, то зачем сразу убивать крупных конкурентов?

Затем что нет других путей оживить рынок.
Понимаете, проблема фаланги не только в том что она плохо маневрирует, а еще в том что она отнимает на себя значительную часть нелишних ресурсов, которые (ресурсы) могли-бы быть использованы более эффективными формированиями.

И кого бы вы завалили в Украине?

С Украиной мне сложно, уже только потому что я патриот
Но вообще украинская ситуация отличается очень существенно тем что у нас почти отсутствует внутренний спрос на аэрокосмическую продукцию, и соответственно вся такая продукция идет на экспорт, а раз ее покупают, это уже многое говорит об том, нужно ли кого-то валить.

Кроме того, у нас нет трубы, и нам негде сейчас взять денег, кроме как продажей высокотехнологической продукции.
Ну правда если совсем строго, еще можно продавать компьютерные программы, кино, мультфильмы и прочую нематериальную продукцию, но для масштабов страны слишком мала возможная прибыль.

Да, и кроме того, уже обращалось внимание, что у нас после изменения конституции 2004 года, слабовластие, поэтому нам очень сложно проводить такие серьезные по своим социальным последствия программы.

Поэтому у нас несколько другой путь - выделять все что может дать прибыль в отдельные предприятия, а остальное умирает само.

Южмаш? АНТК им. Антонова?

Южмаш вроде как-то барахтается.
А Антонова убивать это для меня почти то же что себя самого зарезать :lol:

Многие предприятия крупные потому, что выпускают сложную продукцию, а отсюда множество технологий и производственных процессов – они маленькими просто быть не смогут.

Я однозначно против идеи одной нашей партии - они хотели объединить в корпорацию ОКБ Антонова и один авиазавод.

Еще у нас есть довольно большое количество дотируемых шахт - вот их-бы позакрывать, но нужно создать новые рабочие места, и такие убыточные шахты чрезвычайно удобны для одной политической группы, тк народ поставленный на колени голосует как ему указывают..